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Schéma alimentation symétrique.



  1. #1
    elbart

    Schéma alimentation symétrique.


    ------

    Bonjour tout le monde,

    Je cherche a faire une alimentation symétrique qui aura 2 utilité :
    -Alimentation d'un ampli Audio
    -Alimentation de labo

    Donc pour cela j'ai réaliser un schéma dans lequel j'utilise deux transformateur distinct car je n'ai pas trouver de transfo unique qui correspondent à mes attentes.
    Sauf que je ne m'y connait pas très très bien en elec, donc j'ai essayer de combiner plusieurs schéma que j'ai trouver sur le web pour en faire un qui puissent répondre à mes attente, mais j'aurais besoin de la vérification de ce dernier par des personnes plus compétente ^^

    Surtout qu'il me semble y avoir une erreur dans ce que j'ai fait, et notamment un cour-circuit --', que je représente en rouge sur le schéma.

    Merci de votre aide

    img_export.jpg

    -----
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

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  3. #2
    f6bes

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Bjr à toi,
    Alim symétrique :
    http://www.sonelec-musique.com/image...trique_001.gif
    Bon WE

  4. #3
    DAUDET78

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    qui aura 2 utilité :
    -Alimentation d'un ampli Audio
    Un ampli Audio n'est jamais alimenté avec du stabilisé
    qu'il me semble y avoir une erreur dans ce que j'ai fait, et notamment un cour-circuit --', que je représente en rouge sur le schéma.
    C'est le seul endroit où il n'y a pas d'erreur !
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Bonjour,

    Il y a un problème quand du courant peut circuler alors qu'il ne devrait pas. Ici, tu as effectivement une liaison de présente, mais elle n'est pas gênante dans la mesure où le courant ne peut pas circuler : pour cela, il faut une boucle, il faut que le courant puisse revenir vers la source. Ce n'est ici pas le cas.

    Il y a cependant un problème : le LM317 du haut va donner une certaine tension non pas entre GND_Labo et +V_Labo, mais aux bornes du condensateur C1.
    Pour un schéma viable, voir par exemple http://www.sonelec-musique.com/elect...ons_alims.html.

    Sans connaitre les caractéristiques du tranfo, pas facile de juger le dimensionnement des différents composants.

    Daudet : l'ampli n'est pas alimenté en stabilisé mais directement sur les capa de filtrage, d'où l'interrupteur : http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post4930353
    Dernière modification par Antoane ; 20/09/2014 à 16h27.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Bonjour Antoane,

    Merci pour l'explication de ce que je croyait être une erreur, effectivement il y a un potentielle mais pas de courant ^^

    Pour le condensateur C1 j'hésitait a le mettre avant ou après le LM317HV du dessous (je met un condo car il est indiqué sur la datasheet du LM ), il faudrait donc que je le mette après le LM ?
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  9. #6
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Pour le condensateur C1 j'hésitait a le mettre avant ou après le LM317HV du dessous (je met un condo car il est indiqué sur la datasheet du LM ), il faudrait donc que je le mette après le LM ?
    Non, ce que je veux dire c'est que la tension que régule le LM317 du haut, c'est la tension aux bornes R3 + R6/2. Le "moins" de cette tension n'est donc pas reliée au GND_Labo. Il n'y a pas grand chose à faire, si ce n'est changer le design du montage et utiliser un LM337 (cf lien posté en référence du prcdt message).
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  11. #7
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Ok, donc j'ai refait le design avec un LM337 en m'inspirant du lien que tu as donnée de sonelec :

    img_export.jpg

    Ce qui devrait être mieux non ?
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  12. #8
    azad

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Salut
    Ce qui me chagrine un peu, c'est le fait que si les commutateurs S1 et S2 sont positionnés vers le haut, après avoir été mis en position basse, les C1 et C2 qui sont donc chargés envoient une tension sur les Vout des deux LM alors que ceux-ci ne sont plus alimentés via leurs Vin. Pas sûr que la structure interne des LM apprécie cela.

  13. #9
    DAUDET78

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Ok, donc j'ai refait le design avec un LM337 en m'inspirant du lien que tu as donnée de sonelec :
    Si tu as un connecteur AmpliBF et un connecteur sorties variables .... pourquoi un commutateur ?
    J'aime pas le Grec

  14. #10
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Bonsoir,
    C'est déjà mieux, et même presque fonctionnel : un transfo 48V, redressé/filtré, donne ~67V (74V en prenant en compte la tolérance de la tension du secteur) alors que le LM317 ne tient que 60V de drop-out. De plus, avec un tel différentiel de tension, ça va chauffer fort fort fort, même à faible courant débité. cf figure 8 : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm117hv.pdf Enfin, Avoir une alim de labo capable de sortir ~120V, c'est un peu pas très prudent quand l'utilisation principale est d'alimenter des montages en 5V. Enfin², une plage de 60 réglable sur les 270° d'un potentiomètre, c'est pas simple d'usage ; prévoir un multi-tour ou un réglage fin et un grossier.

    En attendant, pour améliorer un peu le circuit :
    - Il faut ajouter un découplage en entrée des LMx17 : 1
    - C1 et C2 doivent être des condensateurs tantales, plastique ou céramique ;
    - une capa Cadj de 10µF entre la broche GND de chaque LM... et la masse améliore la précision de la tension de sortie ;
    - pour protection (comme noté par Azad), une diode en parallèle inverse de chaque LM... serait souhaitable. Si tu ajoutes une capa Cadj, une diode en parallèle de chaque résistance de 240 serait également souhaitable -- cf figure 20 de la datasheet postée en référence.
    Dernière modification par Antoane ; 20/09/2014 à 18h38.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  15. #11
    PIXEL

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    le 317 en alim de labo , c'est pas le pied !
    (pas de consigne de courant)

  16. #12
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Voila le schéma amélioré suivant les indication de Azad et Antoane, j'ai compris l'utilité de tout les rajout sauf que je ne saisit pas trop celui du découplage (si j'ai bien compris il faut juste mettre un condo ? C7 et C8 ici ), car j'ai déja un condo pour lisser et du coup je ne sait pas comment déterminé la valeur de C7 et C8...

    Et effectivement j'avait pas prévue que du 48Vac redressé et lissé allez sortir environ 70V efficace --'
    J'ai donc changer les deux transfo pour des 40Vac mais du coup je n'ai que 100VA par transfo (mais ce qui devrait me suffire)

    img_export.jpg
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  18. #13
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    J'ai mis le mauvais schéma et impossible d'éditer...
    Le bon :

    img_export.jpg
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  19. #14
    Gérard

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Petite question : pourquoi ne pas utiliser un seul transfo à point milieu ?
    Tu pourrais économiser un pont de diodes.

    Comme déjà dit, coté labo, pas de limitation de courant et pas d'indication de U et I de sortie.

  20. #15
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Je n'ai pas trouvé de transfo a point milieu correspondant à ce que j'avais besoin donc c'est pour cela que j'en met deux.

    Je sait je n'ai pas mis d'indication de tension ni d'intensité en sortie mais je n'ai pas trouver de composant de voltmètre avec un écran digital peu chère...

    Et effectivement je n'ai pas de limitation de courant, une diode rearmable pourrait être suffisant ?
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  21. #16
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Voila le schéma amélioré suivant les indication de Azad et Antoane, j'ai compris l'utilité de tout les rajout sauf que je ne saisit pas trop celui du découplage (si j'ai bien compris il faut juste mettre un condo ? C7 et C8 ici ), car j'ai déja un condo pour lisser et du coup je ne sait pas comment déterminé la valeur de C7 et C8...
    Comme C1-C2 : 1µF tantale ou céramique conviendra. Pas simple à calculer, c'est "comme ça" et en partie empirique.

    C3 et C4 sont loin du régulateur, il y a plusieurs cm de fils, et donc une grosse inductance parasite qui va dégrader les performances du régulateur. C7 et C8 (comme C1 et C2) seront soudés à qq mm du régulateur et assureront un bon découplage.

    Et effectivement j'avait pas prévue que du 48Vac redressé et lissé allez sortir environ 70V efficace --'
    J'ai donc changer les deux transfo pour des 40Vac mais du coup je n'ai que 100VA par transfo (mais ce qui devrait me suffire)
    Reste le besoin d'un gros radiateur, le risque quand à la présence de plus de 100V en sortie et la limitation en courant intrinsèque au LM317. En électronique, Dans ~90% des cas, une alimentation de 30V/1A suffit.

    Comme proposé, il y a effectivement moyen d'économiser 4 diodes en câblant les transfo ainsi :

    Un fusible réarmable peut éventuellement convenir, a quoi penses-tu précisément ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  22. #17
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Oui j'avais penser au radiateur, il va en falloir un bon ^^
    J'ai redimensionné les transfo a 220/36, je n'ai pas trouver moins qui ait une puissance suffisante, cela me fait donc du 2*36*sqrt(2) = 101V max si je redresse parfaitement mais en considérant qu'il y aura une chute de tension de quelque volt sa devrait faire l'affaire ? (Mon ampli audio doit être alimenter entre 20-94V donc je faire avoir des pic au-dessus, est-ce grave ? )

    Pour le fusible réarmable je pensait utiliser un comme ceci : http://fr.farnell.com/bourns/mf-r050...ial/dp/2321333
    mais j'hésite entre 1A et 1.5A pour le courant de déclenchement.
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  23. #18
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    J'ai redimensionné les transfo a 220/36, je n'ai pas trouver moins qui ait une puissance suffisante,
    Tu cherches où ?

    cela me fait donc du 2*36*sqrt(2) = 101V max si je redresse parfaitement mais en considérant qu'il y aura une chute de tension de quelque volt sa devrait faire l'affaire ? (Mon ampli audio doit être alimenter entre 20-94V donc je faire avoir des pic au-dessus, est-ce grave ? )
    Peut-être. Impossible à dire sans connaitre le schéma du montage.
    Ce qui est sûr, c'est que 100Vcc avec 1A de disponible, ca pique fort.

    Pour le fusible réarmable je pensait utiliser un comme ceci : http://fr.farnell.com/bourns/mf-r050...ial/dp/2321333
    mais j'hésite entre 1A et 1.5A pour le courant de déclenchement.
    Il y a deux limitations en courant de plus ou moins nécessaires :
    - une première pour ne pas endommager le transformateur -- sa valeur doit être choisie en fonction des capacités du transfo. Cette sécurité n'est supposée se déclenchée qu'en cas de (grosse) boulette, c'est à dire jamais ; un fusible classique convient donc.
    - Une seconde (celle dont parle Pixel) pour limiter le courant que l'alim de labo peut fournir au montage pour ne pas l’endommager. C'est une option, pas indispensable mais généralement bien pratique pour une alimentation de laboratoire. Cette limite doit (assez évidement) être variable (car adaptée au test en cours) et rapide. Un poly-fuse (comme proposé) ne convient pas car ayant un seuil de déclenchement fixe et lent (jusqu'à plusieurs secondes). Un montage à LMx17 n'est pas prévu pour se voir équipé de ce genre de limitation, c'est possible mais il existe des circuit plus adaptés.
    Dernière modification par Antoane ; 21/09/2014 à 10h17.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  25. #19
    DAUDET78

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Mon ampli audio doit être alimenter entre 20-94V donc je faire avoir des pic au-dessus, est-ce grave ?
    Pourquoi une telle tension avec une limitation à 1A ?
    Sur un H.P. de 8 ohm , avec 1A efficace, tu sorts une puissance de 8W . Et donc tu as besoin d'une alimentation DC de 0/30V ou -15/0/+15V ... sans commentaire.
    J'aime pas le Grec

  26. #20
    Zenertransil

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Je suis un peu à côté, mais pourquoi ne pas faire plutôt DEUX alimentations distinctes? Je me demande même si ça ne reviendrait pas moins cher...

    Quant au transfo, je me demande moi aussi où tu as cherché! Parce que ce que tu veux, c'est loin d'être exceptionnel...
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  27. #21
    PIXEL

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    . c'est possible mais il existe des circuit plus adaptés.
    comme l'inoxydable 723...
    inutile d'inventer la roue carrée

  28. #22
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Tu cherches où ?
    Je cherche sur le site de farnell : http://fr.farnell.com/d-isolement
    Il me faudrait idéalement une tension de 80-90V RMS en sortie de redressement/lissage qui puissent supporter dans les 5-6A et plus
    Sinon j'ai trouver celui-la : http://fr.farnell.com/myrra/45076/tr...30v/dp/1214643 ce qui me ferait du 2*2A -> 4A et 2*42V RMS
    Sauf que du coté ampli pour un enceinte de 8 Omh alimenter en 84V (Volume max) j'aurais 84/8 environ 10A en crête, il me faut donc des transfo qui tiennent assez bien. (bien que je ne pense jamais allez au volume max pour pas cramer mes enceinte ^^)


    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Il y a deux limitations en courant de plus ou moins nécessaires :
    Dans mon schéma F1 et F2 sont les protection du transfo. J'ai regarder des circuit avec limitation de courant mais je n'ai pas bien compris...
    Sinon j'ai trouver ce genre de fusible : http://fr.farnell.com/littelfuse/025...-5a/dp/9921982
    qui sont plus rapide, mais ce n'est pas le top car quand il grille faut le remplacer...

    Pixel -> Merci je vais regarder ce que c'est

    Daudet, je ne limite pas du 1A pour alimenter mon ampli, ce dernier va consommer a pleine puissance 60W. La limitation 1A c'est pour la partie alim de Labo, pour pas cramer les regulateur.
    Dernière modification par elbart ; 21/09/2014 à 10h50.
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  29. #23
    DAUDET78

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Il me faudrait idéalement une tension de 80-90V RMS en sortie de redressement/lissage
    Si c'est du DC (et c'est le cas), le RMS n'a aucun sens .
    ce qui me ferait du 2*2A -> 4A et 2*42V
    Là, je comprend rien à tes calculs .... avec un transfo 2*15 60VA !
    Sauf que du coté ampli pour un enceinte de 8 Omh alimenter en 84V (Volume max) j'aurais 84/8 environ 10A en crête,
    Complétement faux comme raisonnement .
    avec 0/84VDC et un HP de 8 ohms, tu as un courant crête de l'ordre de 5,25A .

    Tu mélanges allégrement toutes les valeurs .

    PS : ou alors ton ampli a une sortie en pont ? .... et 440W en sortie ?
    Dernière modification par DAUDET78 ; 21/09/2014 à 10h57.
    J'aime pas le Grec

  30. #24
    Zenertransil

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Bon, comme mon message est probablement passé inaperçu, je réitère :

    POURQUOI VOULOIR UNE SEULE ALIM?

    Tu as besoin d'une alim de labo qui sort 80V, toi? Si tu veux du 15V avec 84V en entrée sous les 1A que tu veux, ça te fait 60W de perdus! Tu sais ce que ça représente, 60W, pour un composant électronique?... C'est de la rigolade! Tu prends un "gros" transfo pour ton ampli, avec les condensateurs qui vont bien et un découplage tip top, et tu prends un "petit" transfo pour bâtir une alim de "labo"! Pourquoi vouloir mélanger deux trucs qui sont opposés en tous points? Et si, à chaque fois que tu veux faire un peu d'électronique, tu dois démonter ton ampli... Ca va être très pratique!
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

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  32. #25
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Oui fort probable que j'ai dit n'importe quoi, j'ai encore du mal avec les norme ^^

    Dans la datasheet de mon ampli : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm3886.pdf
    Il est indiquer qu'il doit être alimenter enter 20-94V (valeur absolue de V+ - V-) mais ceci est une valeur RMS, DC, AC ? Je suppose RMS vu que l'on a une tension redressé/lissé ? (je saisit pas bien ce ce que représente le DC)

    Ensuite si j'ai un transfo 2*15V en 60VA, je peut donc récupérer une tension de 30V qui sera RMS (donc 42V Crète) ? j'aurais donc du 60/30 = 2A RMS non ? ou alors il faut faire 60/42 = 1.4A en Crète ? ce qui revient au même d'ailleurs...

    Je ne voit pas comment tu obtient les 5.25A de Crète

    Désolée zenertransil ^^ :
    Je sait ce n'est pas le plus efficace mais voyant les prix des transfo et de tout les composant nécessaire a la réalisation d'un CI ect... n'ayant pas un budget faramineux je voulais économiser l'achat d'un autre transfo pour l'alim de labo.
    Certe je n'ai pas forcement besoin d'une alim de labo sortant du 80V ^^
    Dernière modification par elbart ; 21/09/2014 à 11h11.
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  33. #26
    DAUDET78

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Il est indiquer qu'il doit être alimenter enter 20-94V mais ceci est une valeur RMS, DC, AC ? Je suppose RMS vu que l'on a une tension redressé/lissé ? (je saisit pas bien ce ce que représente le DC)
    Le DC c'est tension Continue .... donc pas de RMS !
    Ensuite si j'ai un transfo 2*15V en 60VA, je peut donc récupérer une tension de 30V qui sera RMS
    Oui
    (donc 42V Crète ?
    OUI
    j'aurais donc du 60/30 = 2A RMS non ?
    NON . On est en continu
    A vide tu as du 42V DC, en charge, suivant le filtrage, ça va s'écrouler. Grosso modo, tu peux tirer 2A
    Je ne voit pas comment tu obtient les 5.25A de Crète
    Alimentation 0/84V DC . Il y a 42V DC aux bornes du condensateur situé entre la sortie du LM3886 et le HP de 8 ohms . Donc le courant crête, c'est 42/8 =5,25A
    Certe je n'ai pas forcement besoin d'une alim de labo sortant du 80V ^^
    surtout avec des LM317 .... qui vont exploser !
    Dernière modification par DAUDET78 ; 21/09/2014 à 11h33.
    J'aime pas le Grec

  34. #27
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Il y a 42V DC aux bornes du condensateur situé entre la sortie du LM3886 et le HP de 8 ohms
    Pour cela tu te base sur le circuit figure 3 du datasheet du LM3886 ?
    Mais effectivement mon HP est relier entre V+ et la masse donc du 42V DC. A quoi sert le V- alors ^^ ?

    Et du coup je vais me résoudre à faire deux alim séparé je pense, cela simplifiera les chose.
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

  35. #28
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Dans mon schéma F1 et F2 sont les protection du transfo.
    Sinon j'ai trouver ce genre de fusible : http://fr.farnell.com/littelfuse/025...-5a/dp/9921982
    qui sont plus rapide, mais ce n'est pas le top car quand il grille faut le remplacer...
    Oui, mais tu ne les change qu'en cas de boulette, c'est à dire a priori jamais.

    Tu peux aussi utiliser deux transfos sortant une relativement haute-tension (c'est à dire trop haute pour ton ali de labo mais convenant à l'ampli) et n'utiliser que l'un des transfos (à point milieu) pour alimenter ton alim de labo.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  36. #29
    DAUDET78

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    Citation Envoyé par elbart Voir le message
    Pour cela tu te base sur le circuit figure 3 du datasheet du LM3886 ?
    oui
    Mais effectivement mon HP est relier entre V+ et la masse donc du 42V DC. A quoi sert le V- alors ^^ ?
    Alors, tu racontes n'importe quoi ...
    Et du coup je vais me résoudre à faire deux alim séparé je pense, cela simplifiera les chose.
    Oh que oui !
    J'aime pas le Grec

  37. #30
    elbart

    Re : Schéma alimentation symétrique.

    DAUDET78 -> Je pensait utiliser le circuit figure 1, donc il n'y a pas de condo pour faire le calcul...
    Quand je regarde le "Equivalent Schematic" si je rajoute à ce schéma mon HP en Output et que je le relie à la masse, je ne comprend pas vraiment ce qu'il se passe...

    Merci Antoane pour les précision, je vais refaire le schéma en prenant en compte tout ceci.
    L'univers est car nous sommes ou nous sommes car l'univers est....

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