Adaptation d'impédance antenne vers filtre de bande

[quentin08]

Bonjour,

Dans la fabrication d'un récepteur radio, je compte utiliser un ne602 pour le mélange. Entre les deux, je compte placer un filtre de bande.

Antenne->filtre->mélangeur

L'antenne a une impédance de 50 ohms, le ne602 fait 1.5K
Il serait difficile de faire le filtre sur 50 ohms car les selfs auraient des valeurs trop faibles de l'ordre de 50nH. Je l'ai donc calculé pour 1.5Kohms, la même impédance d'entrée que le ne602, donc, il faut que j'adapte l'antenne à l'impédance du filtre, mais j'ai un doute sur les selfs d'entrée pour passer des 50 ohms à 1.5K

La première self du filtre, celle qui est formée de L18 et L20, par le calcul doit faire 972.56nH, j'ai arrondi à 1uH
Je l'ai divisé en deux pour faire l'adaptation de 50 ohms vers 1.5K
racine(50/1500) = 0.183
Donc L20 doit faire 18.3% de 1uH et est à la masse
L20 = 1uH*0.183 = 183nH

Et L18 doit compléter le reste sur 1uH
L18 = 1uH-L20 = 1uH - 0.183uH = 817nH

Je sais que je n'arriverais pas faire des selfs avec cette précision
Mais pouvez me dire si l'adaptation 50 ohms vers 1.5 K est correcte avec cette méthode ?

Merci
-----

[inviteede7e2b6]

hello ,
les données du filtre , stp...

[f6bes]

Bonjour,

Dans la fabrication d'un récepteur radio, je compte utiliser un ne602 pour le mélange. Entre les deux, je compte placer un filtre de bande.

Antenne->filtre->mélangeur

L'antenne a une impédance de 50 ohms, le ne602 fait 1.5K
Il serait difficile de faire le filtre sur 50 ohms car les selfs auraient des valeurs trop faibles de l'ordre de 50nH. Je l'ai donc calculé pour 1.5Kohms, la même impédance d'entrée que le ne602, donc, il faut que j'adapte l'antenne à l'impédance du filtre, mais j'ai un doute sur les selfs d'entrée pour passer des 50 ohms à 1.5K

La première self du filtre, celle qui est formée de L18 et L20, par le calcul doit faire 972.56nH, j'ai arrondi à 1uH
Je l'ai divisé en deux pour faire l'adaptation de 50 ohms vers 1.5K
racine(50/1500) = 0.183
Donc L20 doit faire 18.3% de 1uH et est à la masse
L20 = 1uH*0.183 = 183nH

Et L18 doit compléter le reste sur 1uH
L18 = 1uH-L20 = 1uH - 0.183uH = 817nH

Je sais que je n'arriverais pas faire des selfs avec cette précision
Mais pouvez me dire si l'adaptation 50 ohms vers 1.5 K est correcte avec cette méthode ?

Merci

Bjr à toi,
Divisé en DEUX , n'indique pas la "proportion" de la division !
Je suppose que tu veux dire en deux parties..égales.
Dans ce cas l'adaptation est certainement ...mauvaise.
Considére qu'en régle générale , l'impédance d'un circuit accordé et NULLE à la base ( on s'en doutait un peu !!)
et d'une valeur de qq milliers d'ohms en "tete" du circuit d'accord ( 1.5 k dans ton cas).
Te faut donc trouver un point entre ces deux valeurs qui corresponde à..50 ohms.
Ca se situe donc TRES prés du coté de la base ( masse ).
Partager en deux ta self cela ramenerais ton point d'antenne à ( c'est TRES TRES approximatif) 750 ohms .
Donc tu est loin du compte.
En général on fait un couplage antenne par qq spires du coté massen pour y connecter l'antenne.
Tu peux aussi faire une prise sur la self elle meme -(mais dans ce cas les modifications ne sont pas facile)
Alors qu'il est toujours loisible de refaire les qq spires (en plus / en moins ) superposées sur la self ( coté masse).
Tu peux faire aussi une adapatation capacitive avec deux condensateurs ( forte valeur en bas= faible impédance)

Il manque dans ta description la valeur de la fréquence.
Bonne journée

[quentin08]

Bonjour,

Divisé en DEUX , n'indique pas la "proportion" de la division !
Je suppose que tu veux dire en deux parties..égales.
Dans ce cas l'adaptation est certainement ...mauvaise.

J'ai dû mal m'exprimer, je l'ai divisé en deux, mais ce ne sont pas deux parties égales : la self de base de 1uH est maintenant séparée en deux selfs (L20 et L18) de 183nH coté masse et 817nH.
La self coté masse (L20) doit faire racine(50/1500) * 1uH = 183nH
L'autre self (L18) doit compléter le reste de la valeur sur 1uH : 1uH - 0.183uH = 0.817uH = 817nH

les données du filtre , stp...

Donc l'impédance, on la connait déjà, 1.5K
C'est un filtre passe bande, bande passante entre 26MHz et 28MHz
J'ai ajouté le graph, voir la courbe jaune qui correspond à la sortie

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Remoi,
Hum , j'aurais du nettoyer mes lunettes !! ( les valeurs sont effectivement...indiquées !)
Je ne sais quel genre de selfs tu emploies, mais si c'est des selfs moulées..j'aurais tendance à m'en méfier.
J'y préfére le bon mandrin avec noyau ( faut couvrir tout de meme de 26 à 28 Mhz!) et couplage antenne par qq spires.
Ca fait tout de meme "large" comme bande à couvrir.
Attendons la validation de la courbe.
Bon AM

[invite3c199cf9]

Je crains que les valeurs de C23 et C25 soient utopiques. Les capacités parasites vont changer la donne !

[inviteede7e2b6]

disposes-tu de matos pour le tester ?

sur quel logiciel l'as-tu validé ?

[quentin08]

Pièce jointe 301910

Je crains que les valeurs de C23 et C25 soient utopiques. Les capacités parasites vont changer la donne !

Ce n'est pas schématisé ici, mais ces condensateurs seront ajustables

Je ne sais quel genre de selfs tu emploies, mais si c'est des selfs moulées..j'aurais tendance à m'en méfier.

J'en suis pas encore à la construction, mais je préfère demander avant de commencer

disposes-tu de matos pour le tester ?
sur quel logiciel l'as-tu validé ?

J'ai un oscilloscope 2 voies qui monte jusqu'à 100MHz et un multimètre standard
Je vais essayer de bricoler un wobulateur pour le tester
Le schéma et la courbe sont simulés avec ISIS 7.7

Je l'ai aussi fait avec Elsie avec exactement les mêmes valeurs sauf que l'impédance d'entrée vaut 1.5K, et pas 50 comme sur ISIS (la première self du filtre fait donc 1uH). Voilà ce que ça donne (en rouge : le gain, en bleu, l'impédance)

Je me suis servi de ce site pour calculer le filtre :
http://f5ad.free.fr/ART_REF/F5AD_197...te_HF_deca.htm

[f6bes]

Pièce jointe 301910

Je me suis servi de ce site pour calculer le filtre :
http://f5ad.free.fr/ART_REF/F5AD_197...te_HF_deca.htm

Bjr à toi,
Je ne peux........ et pour cause !
Bonne journée

[f6bes]

Remoi,
Moi je verrais la réalisation de cette façon .
( C'est un filtre bande 3.5/3.8 Mhz)
Bonne journée

[quentin08]

Bjr à toi,
Je ne peux........ et pour cause !

Merci ! ça m'a pris du temps !

Moi je verrais la réalisation de cette façon .
( C'est un filtre bande 3.5/3.8 Mhz)

C'est assez classe comme réalisation je trouve !
C'est pour ça que j'ai ouvert cette autre discussion :
http://forums.futura-sciences.com/el...n-circuit.html
Justement parce que j'avais des questions sur le blindage du filtre

Oui, on voie une différence : l'entrée et la sortie du filtre ne sont pas montés comme sur mon schéma plus haut
Ici, ce sont des transformateurs que tu as utilisé pour changer d'impédance, on voit bien le petit enroulement superposé sur le gros dans les deux compartiments de gauche et droite
Je devrais peut être faire pareil

[bobflux]

J'en profite pour pirater le topic : quelqu'un saurait où trouver de la feuille de fer doux étamé pour faire les dits blindages ?

[quentin08]

Bonjour,

Pour revenir à la question de départ, concernant l'impédance d'entrée du filtre, es ce que quelqu'un peut confirmer que la self coté masse qui fait 183nH correspond bien à 50 ohms d'impédance ? (voir schéma en #1)
Je rappelle que j'ai 1.5Kohms pour une self de 1uH formée par L18 et L20
Je sais que je n'aurais pas cette valeur aussi précise à la réalisation, mais je voudrais savoir si le raisonnement est bon et que je ne me trompe pas

Merci

[invite3c199cf9]

Je ne comprends pas trop la raison de ta self de 183 nH (qui fait environ 36 ohms à 30 MHz). C’est l’impédance ramenée à l’entrée qui doit faire 50 ohms quand le filtre est chargé sur 1,5 K. Sur le site de F5AD je ne vois pas quelle structure de filtre tu as choisie.

[f6bes]

Je ne comprends pas trop la raison de ta self de 183 nH (qui fait environ 36 ohms à 30 MHz). C’est l’impédance ramenée à l’entrée qui doit faire 50 ohms quand le filtre est chargé sur 1,5 K. Sur le site de F5AD je ne vois pas quelle structure de filtre tu as choisie.

Remoi ,
Voir les figures 4 et 6 sur le site de F5AD.

@quentin: le RAPPORT des enroulements est de 1 à 3.
Si coté bas égale " 10 " ALORS coté supérieur égale "30".
Bonne journée

[jacounet86]

Salut Quentin 8 .

Je travaille aussi avec Isis 7 démo , et Isis 6 lite .
Une remarque su tes schémas , si tu veux enlever les " text" inscrits sur chaque composant , tu vas dans la valeur du composant , et tout en bas , là où on doit mettre du texte , tu appuie sur la barre d'espacement pour faire un blanc , et ça t'enlève le mot texte toujours chi... à la lecture .

Même remarque qu'un pote du forum sur C23, C25 de 3 pF ,sous 27 MHz doivent faire 1.9 k Ohms chacune , donc tu n'est pas accordé sur 1.5 kOhms en sortie , c'est quasi sûr .
Pour savoir si tu es bien adapté sur 1.5 k Ohms , il suffit de mettre une résistance 20à 50 fois plus élevée en sortie , disons ici 47 kOhms ; lire la tension crête/crête , mettre 1.5 kOhms à la place ,si tu as une tension moitié crêe crête
,tu es adapté en impédance.
Si tu connais les formules des impédances des capas et des selfs tu dois pouvoir calculer ça branche par branche sous 27 MHz .
Donc pour C23 et C25 je verrais bien une valeur entre 33 et 47 pF , pour une bonne adaptation sous 27 Mhz , et de là en déduire le reste .
A+
Jac.
PS:tu as des moyens techniques importants , utilisent les et n'hésite pas à te lancer , y-a juste les composants à ajuster , ici les capas .

[f6bes]

Salut Quentin 8 .

Je travaille aussi avec Isis 7 démo , et Isis 6 lite .
Une remarque su tes schémas , si tu veux enlever les " text" inscrits sur chaque composant , tu vas dans la valeur du composant , et tout en bas , là où on doit mettre du texte , tu appuie sur la barre d'espacement pour faire un blanc , et ça t'enlève le mot texte toujours chi... à la lecture .

Même remarque qu'un pote du forum sur C23, C25 de 3 pF ,sous 27 MHz doivent faire 1.9 k Ohms chacune , donc tu n'est pas accordé sur 1.5 kOhms en sortie , c'est quasi sûr .
Pour savoir si tu es bien adapté sur 1.5 k Ohms , il suffit de mettre une résistance 20à 50 fois plus élevée en sortie , disons ici 47 kOhms ; lire la tension crête/crête , mettre 1.5 kOhms à la place ,si tu as une tension moitié crêe crête
,tu es adapté en impédance.
Si tu connais les formules des impédances des capas et des selfs tu dois pouvoir calculer ça branche par branche sous 27 MHz .
Donc pour C23 et C25 je verrais bien une valeur entre 33 et 47 pF , pour une bonne adaptation sous 27 Mhz , et de là en déduire le reste .
A+
Jac.
PS:tu as des moyens techniques importants , utilisent les et n'hésite pas à te lancer , y-a juste les composants à ajuster , ici les capas .

Remoi,
le calcul de la valeur des condensateurs de liaison (tete des circuits) FIGURE dans le document joint ( site F5 AD)
G = condo de laison
F1 et F2= limite de bande que l'on simpose.

G=(F2+F1)/(4.pi.R.F1.F2)
avec F1 et F2 en Hertz (F2 > F1)
L en Henry
C et G en Farad
R en ohms

Bonne journée

[invite3c199cf9]

Remoi ,
Voir les figures 4 et 6 sur le site de F5AD.

Ok, mais ici il s'agit de 2 selfs indépendantes. Dans les figures 4 et 6 ce sont des bobinages avec prise intermédiaire. C'est pas tout à fait la même chose...

[f6bes]

Remoi,
Un bobinage avec prise intermédiaire, c'est le résultat de deux selfs couplés en série.
Le point commun étant la "prise intermédiaire".
Bonne soirée

[invite3c199cf9]

......deux selfs couplées......

Exactement. Et ce n’est pas le cas ici. C’est comme si tu mettais le secondaire d’un transfo d’alimentation à 20 cm de son primaire. A moins que notre ami ait introduit un coefficient de couplage dans sa simulation. Il faudrait qu'il confirme....

[jacounet86]

Salut .

Sur Isis 7 , y-a pas de self à point milieu simulé ,...c'est un manque .La version 8 est sortie , j'ai pas regardé .
Evidemment 2 selfs mises cote à cote et une self à point milieu c'est pas la même chose .
Sur électronique Work-bench on avait la possibilité ( de mémoire ) de faire les couplages qu'on voulait .
On en revient toujours aux logiciels de simu amateurs , chers pour ce qu'ils font .
Y-a Dolphin qui utilise une autre méthode de calcul si je me souviens bien , ...j'ai jamais pu m'y mettre , trop complexe pour ma petite tête .
Mais si sur ce schémas on est sûr des valeurs , faut tester sur maquette .
Pour les selfs suffit de calculer les diamètres et nombre de spires avec la formule de Nagaoka ..y-a un site qui fait le calcul à moins de 5 % près ...


Et vole petit sous-marin ....
A+ . Jac
PS : Pour l'impédance de sortie ,j'indiquais la méthode à notre ami Quentin08 connue de nous tous pour vérifier sous Isis ça devrait le faire , malgré le manque de selfs à point milieu ...Mais chacun fait ce qu'i lui plait

[f6bes]

Exactement. Et ce n’est pas le cas ici. C’est comme si tu mettais le secondaire d’un transfo d’alimentation à 20 cm de son primaire. A moins que notre ami ait introduit un coefficient de couplage dans sa simulation. Il faudrait qu'il confirme....

Remoi,
Hum , la à la limite il ne s'agit pas d'un composant à deux bobines séparées ( transformateur avec primaire ET secondaire)
il s'agit ( si on tiens à faire l'analogie AVEC un tansformateur) QUE du primaire d'un transfo à MULTIPRISES.
A la limite c'est un AUTOTRANSFO !!
Donc les DEUX selfs font parties du MEME circuit.
Que tu fasses une self avec prise intermédiaire ou que tu mettes D deux en série , c'est pareil.
Meilleurs voeux.

[invite3c199cf9]

Tous mes vœux également.
Si tu relies une patte du secondaire d’un transfo à une patte de son primaire, tu obtiens.…un autotransfo.
Mais mon analogie avec le transfo, c’était juste pour dire que dans le schéma en question, même si les 2 bobinages sont reliés électriquement, ils sont « magnétiquement » indépendants.
Donc rien à voir avec une bobine à prise intermédiaire.

[f6bes]

Remoi,
Si UN bobinage fait 100micro henry et le deuxiéme fait aussi 100 microhenry.
J'obtiens quoi au total....200 uH ou 0 ( zéro) microhenry ? ( quelle que soit la façon de les relier en série ).
Pour moi cela va représentrer une certaine "impédance" de 200uhenry à la fréquence considérée.
Cette impédance ne sera pas égale à 0 ( nulle )

Bonne journée

[invite3c199cf9]

Ce que tu dis n’est pas faux, mais j’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose.
Je tente d’illustrer mon propos dans le dessin ci-joint, qui est censé représenter le circuit d’entrée d’un récepteur. D’après toi, est-ce que le fonctionnement sera le même dans la figure 1 et dans la figure 2 ?

[f6bes]

Remoi,
C'est exactement la meme chose , peu importe la "disposition" physique.
Manque tout de meme (mais on en fait abstraction) le condensateur d'accord.
Il n'est pas rare que dans des émetteurs "muli bandes" la bobine d'accord de la bande la plus basse, fasse intervenir
en SERIE des bobines utilisées pour des fréquences plus hautes .

Voici une photo ou bobines disposées le plus perpendiculairement possibles (pour les bandes hautes)
servent par leur mise ens érie pour la bande la plus basse :
http://f5ad.free.fr/Realisations/Amp...-QB3-Selfs.jpg
Ce qui est valable en émission l'est aussi en réception.
Bonne soirée

[invite3c199cf9]

Remoi,
C'est exactement la meme chose , peu importe la "disposition" physique.

Absolument pas.
Dans la figure 1, tu peux faire l'analogie avec un autotransformateur.
La bobine à prise intermédiaire sert à adapter l'impédance de l'antenne à l'entrée de l'étage qui suit.
L'impédance au point haut du bobinage est plus élevée qu'à la prise intermédiaire.

[f6bes]

Remoi,
Quelle différence tu fais entre la fig 1 et la fig 2. A part la diposition physique il n'y en a aucune.
Comme déjà dit il y manque la capacité d'accord, mais considérons que ce soit une capacité répartie

Figure 1 ou 2 sont identiques.

Si au lieu de mettre des spires , tu mets une ligne (rectiligne ) et que celle cç soit COUDEE (fig2) (ou NON fig 1) au point
de jonction de l'antenne c'est kif kif pareil.
Coudée, pas coudée ,...ne change pas l'impédance en ce point.

Bonne journée

[jacounet86]

Salut vous deux .

Inutile de vous empailler mutuellement sur ce sujet ...nous essayons d'aider un pote du forum qui demande juste si l'impédance 1.5 kOhms est respectée .
Il a fait une bonne partie du boulot sous Isis , pour regarder l'accord et la bande passante .Je lui ai donné la marche à suivre pour l'impédance de sortie .
Je pense que c'est à lui maintenant de maquetter son montage .

Pour l'histoire purement théorique concernant l'impédance d'une self de 200 µH , ou de 2 selfs en série de 100 µH ,à mon avis c'est effectivement la même chose du point de vue de l'impédance ,...mais il ne faut pas négliger la mutuelle induction sur une bobine à point milieu , qu'il n'y aura pas avec deux bobines suffisamment éloignées qu'elles ne peuvent se coupler et inter agir , donc pas de mutuelle induction .
Et je ne parle pas de l'inductance magnétisante ...
Bref revoyons nos cours d'électronique les uns et les autres , et bonne année 2016 à tous .

A+ . Jac .

[f6bes]

Bjr jacounet86,
On fait comme les gaulois,...on "discute" (aimablement) pour l'instant!
Hum lorsque tu couples par exemple DEUX transformateurs ( en série et en phase)
et DISPOSES à la perpandiculaire l'un de l'autre. Ca marche bien et je doute que l'on cause
dans ce cas d'inductance..mutuelle.
Les transfos peuvent trés bien etre reliés par 1m de fil , ça ne ca ne changera RIEN la valeur de
l'impédaance de leur point de jonction.

Bon WE