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souffle avec ampli TDA2822

  1. #1
    2 terium

    souffle avec ampli TDA2822

    Bonjour Messieurs/Dames!!

    De retour de congé et ayant reçu mes pièces, je me suis mis a la fab d'un Ampli suivant un TDA2822M (schema du data sheet).

    Alors pour avoir regarder, les TDA reçu sont des TDA2822L (pour le coup je n'ai pas vraiment trouver de différence avec les M..mais si il y en a, je veux bien les connaitre...histoire de me faire envoyer les bons...)

    ensuite, ben j'ai mis un potard stéréo de 5K avec interrupteur sur la masse et des condo électrolytique de 22uF sur les voies d'entrée. le reste du schéma est "normalement" respecter.

    J'ai rajouter une capa de 47uF entre l'alim du TDA et la masse.
    une résistance de 1K en série avec une diode verte sur une branche en parallèle pour visualiser l'alim.

    Je mets des photos de la réalisation sur plaque d'essai:

    P1.jpg
    P2.jpg

    Je me doute bien que niveau qualité, on peut mieux faire, mais le truc c'est que j'ai un souffle sans entrée audio externe...donc, qui viens clairement de l'alim (3.7V lipo).

    Questions:

    - Comment ce "souffle" peut passer puisque il y a des condo en entrée et en sortie (voix HP et/ou écouteur)? (la composante continue devrait ne pas passer normalement!!)
    - pourquoi lorsque je touche une voix d'entrée (avant le potard) avec le doigt, et une sortie avec un autre doigt, ce souffle ce transforme en sons aigue et strident??

    - lorsque je gratte les condo de 22uF des entrées j'entend clairement ce grattage???

    l'ampli marche, et le souffle me parait être constant malgré la position du potard (là c'est déjà moins sur mais je mise sur l'apparence car je n'ai rien d'autre que mes oreilles).

    J'ai également tester les conductions de piste au multimètre qui paraisse correctes.(les condo passe pas...)

    D'où viens ce phénomène et comment puis je faire pour supprimer cette "ronflette" SVP

    Merci d'avance pour vos retour. et soyez indulgeant, je débute en électro...(au passage, merci à Daudet78, maintenant j'ai un problème qui n'est plus virtuel...)

    Bonne fin de journée.

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Ce qui serait bien, c'est de donner le schéma exact complet de ton montage avec le potentiomètre,les condensateurs, l'interrupteur, l'alimentation .
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Bonjour Daudet, voici le schéma complet

    SCHEMA AMPLI TDA2822 V1.png

    le potard est un 5K et l'interrupteur coupe la masse (non representer) juste le souffle gênant sous 16ohm des écouteurs.

  5. #4
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Faut couper le +Vs
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  6. #5
    sandrecarpe

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Salut,
    Et rajouter un condo de découplage (100 nF céramique) entre Vs et le 0 V
    Dernière modification par sandrecarpe ; 29/07/2017 à 12h10.

  7. #6
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Tu n'as pas des chimiques à l'envers ? Le "+" toujours du coté TDA2822
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  8. #7
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    coucou.

    daudet. si je coupe le +vs je n'ai plus d alim du tda. jai essayer en levant la r de 1k et la diode sa ne change rien..

    je dois effectivement rajouter un petit ceramik de 100nf pour l'alim du module recepteur..mais pour l'instant j'ai seulement un decouplage de 47uF sur l'alim du tda.

    pour les condo il sont normalement a l'endroit. j'ai essayer avec deux hp de 4ohm en parallèle et j'ai l'impression que je n'ai plus le souffle avec les hp. mais par contre je trouve qu'ils ont un son pourri.(recup un peu abimer sa aide pas...)..peut etre une piste pour vous car moi je suis larguer meme si je pense simplement que les hp on besoin de plus de patate que les ecouteur d'ou la disparition du souffle... a plus.

  9. #8
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par 2 terium Voir le message
    si je coupe le +vs je n'ai plus d alim du tda.
    Il sert alors à quoi ton interrupteur ?
    jai essayer en levant la r de 1k et la diode sa ne change rien..
    normal

    je dois effectivement rajouter un petit ceramik de 100nf pour l'alim du module recepteur..mais pour l'instant j'ai seulement un decouplage de 47uF sur l'alim du tda.
    mets le 100nF

    pour les condo il sont normalement a l'endroit.
    Ils sont à l'endroit ou pas. sur ton schéma c"est pas clair les polarité
    j'ai essayer avec deux hp de 4ohm en parallèle
    Tu vas tuer ton circuit ! Faut pas descendre en dessous de 4 ohm.

    Le souffle pourrait indiquer une oscillation HF de ton circuit (d'où le 100nF) . C'est visible avec un oscilloscope . Ces circuits sont très sensibles au câblage ( self parasite, couplage inductif etc) . D'où l’Intérêt d'acheter un kit : http://www.ebay.fr/itm/Platine-Ampli...UAAOSwcUBYLHzh
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  10. #9
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Re!

    alors:

    tu me rassure sur le circuit résistance/diode...je pensais bien que sa n'avais rien a voir, mais dans le doute...

    j'ai coller un 100nF en parallèle du 47uF entre V+ et masse => pas de changement. il y a toujours le souffle!

    Lors de l'allumage, j'ai un cloc dans les écouteurs et le souffle apparait entre 2 à 3 seconde suivant la mise sous tension.

    je me suis aperçu également que je capter des ondes, style son dans le poste radio a coter d'un portable qui reçois un message, tut! tututu! tuut!! vous devez tous connaitre ce bruit lol, même si je sais pas bien le faire...surement une piste encore..

    Je me suis amuser avec des condos de différente valeur que j'ai connecter un peut partout sans trop grand changement

    sauf si je colle un condo de 1000uF entre les voies L et R en sortie le souffle s'attenu mais pas encore asse, j'ai également essai un 2200uF mais l'écart n'est pas parlant. Deplus cette solution n'est pas acceptable car de tel condo son bien trop gros pour ce que je veut en faire.

    Pour finir, je ne peut pas couper au Vs+ a cause de la disposition des composants et du circuit, c'est pour cela que je coupe la masse, et je confirme que les condo sont bien a l'endroit (+ cote TDA en entré et en sortie).

    Merci au spécialiste de m'aiguiller et surtout aussi de m'expliquer le pourquoi du comment...je cherche a apprendre également...et on apprend pas grand chose sans faire des erreurs, ce qui est limiter par les kit tous fait...;)

  11. #10
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par 2 terium Voir le message
    ...et on apprend pas grand chose sans faire des erreurs, ce qui est limiter par les kit tous fait...
    Mais ce qui permet d'infirmer/confirmer que le problème vient de ton montage et pas de l'extérieur.
    Tu as mis un oscillo sur la sortie ?
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  12. #11
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Quand je vois que le fabricant donne un schéma d'implantation :
    Page 4 figure 2 http://pdf.datasheetcatalog.com/data...onics/1462.pdf

    Je pense qu'il ne faut pas faire n'importe quoi pour le câblage
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  13. #12
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Daudet,

    je vais faire appel a ta mémoire...a la base, je me suis installer proteus pour pouvoir simuler et observer...je ne suis équipé que d'un multimètre!!donc la réponse est non, je n'ai pas mis d'oscillo tous simplement car je n'en ai pas.(j'ai quand même regarder sur le coin coin, mais je n'ai pas les sous a investir la dedans pour le moment.)

    Pour le schéma d'implantation, je suis d'accord, sur la théorie, mais faute de grive on mange des merles, je n'ai pas de quoi réaliser un typon et je n'ai pas beaucoup de matos, ensuite j'ai également pas mal de contraintes concernant la finalité de ce que je cherche a faire...(déjà là on est bien quoi!!)

    Ensuite, pour essayer d'avancer, je fais divers test et diverse mesures, et là aussi, j'ai du mal a comprendre!!

    pour commencer, j'ai remarquer que le souffle n'était pas le même avec une connexion sono ou sans (juste branchée, pas d'envoi sonore):

    Sans entrées connecté, le souffle est constant sur toute la plage du potard.
    Avec entrées connecté, le souffle est grandissant au fur a mesure que la résistance du potard diminue(quand on augmente le volume quoi!!)

    Quand j'active le son (sortie mp3 tel portable), le début de la plage du potard reste presque sans influence et j'entend le souffle en plus du son (je dirais environ sur 15° de rotation) puis d'un coup j'ai un "bondissement" sonore (le son passe sur le souffle mais surtout l'augmentation est vraiment très nette. Le son me parait très tourné dans les graves (voie chantée un peu étouffer, c'est peut être une impression..)

    En cours d'utilisation, quand je prend les mesures entre entrée et sortie d'une même voie sur le potard.
    J'ai un décalage ohmique sur les voies gauche et droite du potard (une voie s'active légèrement avant l'autre) mais surtout une très nette vivacité des gammes aigue pendant la prise de mesure, je me suis d'ailleurs aperçu que ce phénomène arrivé que le multimètre soit en fonction ou qu'il soit éteins...

    Sa déjà je comprend pas...le voltmètre/ohmmètre ferait il cours circuit ou antenne???

    ensuite, en fonctionnement, le plage ohmique du potard est faible par rapport a vide sur plus de la moitié de la plage de rotation

    Conditions: le circuit est sous tension et branche a une source sonore qui est désactivée.

    Je prend la résistance entrée/sortie du potard et là j'ai 4Kohm. (la ronflette augmente lors de la prise de mesure)

    j'active la source, je prend la même mesure avec la même position du potard, et là surprise, je n'ai plus que 1Kohm en fonctionnement. (le son prend plus "d'aigue" lors de la prise de mesure)

    Pourquoi cette inversion??? (4+1 = 5 donc on retombe sur ces pattes mais pour moi c'est pas logique, surtout que ce comportement n'est pas constant, il a tendance a disparaitre sur la fin de la plage du potard, les mesures sont beaucoup plus proches mais je ne vais pas trop jusque là car sa sature et c'est très désagréable...)

    Personnellement, je me serais attendu a avoir les mêmes valeurs en fonctionnement et a l'arrêt sur toute la plage du potard! donc sa aussi je comprend pas...le potard est il mort? merde il est neuf quoi!!c'est quoi ce comportement??surtout que sans batterie il ce comporte bien je trouve.

    Surement que sa va faire rire et rappeler des souvenirs mais là je sèche violent.

    Merci pour des réponses qui permettent d'avancées...(et qui ne ce résumerons pas à: change de potard...)

  14. #13
    f6exb

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Si j'ai bien compris, tu fais des mesures de résistance sous tension ?
    Tes potars sont-ils des logarithmiques et câblés dans le bon sens ?
    Dernière modification par f6exb ; 30/07/2017 à 15h55.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  15. #14
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Voila c'est sa. je cherche quoi. ne sachant pas par ou commencer, même si je sais que c'est pas bien (mesurer sous tension des résistances), je cherche surtout a comprendre.

  16. #15
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Mon potard est un lineaire 5K stereo + interrupteur de chez Conrad ref 452040

  17. #16
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par 2 terium Voir le message
    Mon potard est un lineaire 5K stereo
    En volume, on met un logarithmique !
    Le potentiomètre règle une tension . Et le volume sonore est proportionnel à une puissance V²/R . d'ou ce que tu constates.
    je vais faire appel a ta mémoire...a la base, je me suis installer proteus pour pouvoir simuler et observer...
    On n'apprend pas l'électronique avec un simulateur !
    Et tu le constates : Il y a une différence entre la simulation et le triste réalité.
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  18. #17
    jacounet86

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Salut à tous.

    Pas bon ...l'implantation sur ce type de plaque 2 terium... pour un débutant .

    Si tu veux vraiment apprendre en électronique , apprends a faire un circuit imprimé , on voit mieux si on a fait une boulette dans le câblage .
    Ici sur plaque d'essais comment veux-tu que l'on voit sur tes photos si les connexions sont établies correctement ...
    Moi , je plancherais plutôt sur : " quelle erreur ai-je pu faire dans le câblage .?..."

    Mon conseil donc , faire un vrai circuit imprimé , et réessayer .

    Mais ce n'est qu'un conseil .
    Jac .

  19. #18
    jacounet86

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    De terium.

    Il y-a un un schéma certes floux , mais exploitable de circuit imprimé pour cet ampli 2 fois 1 Watt ( sous 4.
    5 V et 4 Ohms de HP ) ....dans le data sheet SGS Thomson .
    Jac .

  20. #19
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    Il y-a un un schéma certes floux , mais exploitable de circuit imprimé pour cet ampli 2 fois 1 Watt ( sous 4.
    5 V et 4 Ohms de HP ) ....dans le data sheet SGS Thomson .
    Bis Repetita Placent
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Quand je vois que le fabricant donne un schéma d'implantation :
    Page 4 figure 2 http://pdf.datasheetcatalog.com/data...onics/1462.pdf
    Je pense qu'il ne faut pas faire n'importe quoi pour le câblage
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  21. #20
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Bonjour et merci pour vos retour. Je sais que j'ai encore du chemin..

    J'ai entendu dire que les potard log suivaient mieux le comportement de l'oreille mais alors honnêtement je sais pas du tous faire la différence entre les deux type de potard...

    j'ai également besoin de savoir:

    Pourquoi des que j'applique les bornes/doigt de touche, du multimètre sur le potard le son deviens plus aigue?

    Pourquoi le souffle change de comportement juste avec le câble de source connecter (sans lecture mp3)?

    Pourquoi je capte des signaux type réception message dans le poste??(bon je devrai être content, y'en a qui capte des émission radio...)

    Oui j'aimerais bien pouvoir faire des typons, mais comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas le matos pour sa et a vrai dire je ne suis même pas sur de savoir ce qu'il faut vraiment...puis les produit a commander...etc..bref, je veut bien des infos la dessus aussi surtout concernant les meilleurs méthode.et surtout ce que l'on peut trouver en "local" pour éviter les FDP..je sens qui va falloir que je boss lol..

    à la base, j'avais pris des plaques d'essai "breadboard" mais alors franchement, j'ai été très déçu car trop aléatoire et plein de faux contact, alors je suis passer a ces petites plaques et sa change déjà pas mal. après c'est sur qui a mieux.

    en attendant, je vous ai fait un schema plus "clair" de ce que j'ai fais sur la plaque, je l'ai modifier depuis la première photo pour changer le 47uF que j'ai mis a la place de la diode, avec un 100nF et du coup la diode a pris la place du condo avec la résistance. tous le reste du circuit est identique.

    Schema composant TDA2822 V2.jpg

    Merci d'avance pour les commentaires et explications.

  22. #21
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Je te répète qu'on ne coupe pas le 0V .....
    Tu te retrouves sur les entrées audio avec une tension DC
    Oui j'aimerais bien pouvoir faire des typons,
    Pour 2€ , tu as l'ampli, le typon, les composants et la soudure.
    Ca te donnera une idée du résultat avec un câblage propre. Si il souffle autant que le tiens, c'est qu'il n'y a rien à faire .
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  23. #22
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Daudet, j'avais compris pour la masse mais c'est comme sa pour l'instant, la modif pour couper le V+ fera très caca si je la fais, il faut que je réfléchisse un peu pour pas tous fondre maintenant...

    par contre pour la tension sur le potard j'aurais la même si je coupe le +, avec la masse carrément juste a coté. j'essayerai pour voir mais j'ai un gros doute..et puis la masse c'est le 0V alors c'est un peut contradictoire, mais je tire la leçon.

    pour les autres questions j'attend toujours des explications.

    si le souffle est le même sur un autre truc que j'achète (et il y a un grand risque vu que le souffle du TDA est apparemment bien connu), j'aurais perdu mon temps, et surtout je n'aurais rien appris ni rien compris de plus.

    Quelle est la méthode la plus pratique pour faire un typon

    Peu être un filtre pour dégager le souffle?!!

    mais s'il vous plait dite moi pourquoi le son s'aigueifi quand je pose les sondes du voltmètre même éteint, et pourquoi le souffle change juste en connectant la prise jack en entrée?

    Petit circuit, grande leçon...mais surtout j'adore les détails...

  24. #23
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par 2 terium Voir le message
    par contre pour la tension sur le potard j'aurais la même si je coupe le +
    absolument pas !
    , avec la masse carrément juste a coté.
    qui n'a rien à voir dans cette galère.

    si le souffle est le même sur un autre truc que j'achète (et il y a un grand risque vu que le souffle du TDA est apparemment bien connu), j'aurais perdu mon temps, et surtout je n'aurais rien appris ni rien compris de plus.
    On saura que c'est le TDA et pas toi le coupable
    Peu être un filtre pour dégager le souffle?!!
    pourquoi pas un paravent ?

    mais s'il vous plait dite moi pourquoi le son s'aigueifi quand je pose les sondes du voltmètre même éteint
    voltmètre ou ohmmètre ou milliampèremètre ?
    et pourquoi le souffle change juste en connectant la prise jack en entrée?
    Comme tu n'as pas de scope, on ne peut pas savoir . Moi, je pense que ton TDA oscille à une fréquence élevée . La moindre action sur le TDA modifie cette fréquence et ton résultat auditif

    Tiens , un test. Avec les deux potentiomètres à 0 , regarde la consommation de ton TDA. Si il oscille, on sera bien au dessus de la consommation au repos de la datasheet
    Dernière modification par Antoane ; 02/08/2017 à 10h03. Motif: Réparation balises quote
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  25. #24
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Toujours de l'humour...pas mal le paravent..(contre le souffle c'est pratique et le concept et beaucoup plus facile a saisir...)

    alors, en ohmmètre le son s'aigueifi si je prend entre entrée et sortie d'une voie du potard. même si le multimètre est éteint!!
    au repos, (alimenter mais sans son) je touche juste l'entrée avec une sonde du multimetre et le souffle change (je dirais un peu plus grave) en gros le même effet que quand je branche le jack mais plus franc.


    pour le test, si je suis bien, c'est le courant de drain? donc 6 à 9mA? c'est sa? pour tester, je met en ampèremètre (unité mA) et tien, je me branche au cul du potard pour fermer le circuit (interrupteur ouvert du coup, potard a Rmax / volume 0...) peut tu confirmé stp?

    Pour le phénomène d'oscillation, et surtout pour ma culture, d'où sa viens stp???cela peut être du a quoi?

    Merci

  26. #25
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par 2 terium Voir le message
    Pour le test, si je suis bien, c'est le courant de drain? donc 6 à 9mA? c'est sa? pour tester, je met en ampèremètre (unité mA) et tien, je me branche au cul du potard pour fermer le circuit (interrupteur ouvert du coup, potard a Rmax / volume 0...) peut tu confirmé stp?
    6V d'alim, environ 9mA

    Pour le phénomène d'oscillation, et surtout pour ma culture, d'où sa viens stp???cela peut être du a quoi?
    A TON CABLAGE !
    Si, dans un fil de masse (par exemple) tu as du courant qui passe en provenance de la sortie , il y a création d'une ddp. Si cette tension est injectée sur l'entrée, tu as fabriqué un oscillateur.
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  27. #26
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    -(Daudet) 6V d'alim, environ 9mA

    je prendrais sa pour un OUI, c'est bien le current drain le courant de repos. (au passage je suis en 3.7V)

    -(Daudet) A TON CABLAGE !
    Si, dans un fil de masse (par exemple) tu as du courant qui passe en provenance de la sortie , il y a création d'une ddp. Si cette tension est injectée sur l'entrée, tu as fabriqué un oscillateur.

    1: c'est quoi une ddp?? (pour moi ddp c'est Demande De Prix...lol)

    2: comment un courant (DC) pourrais ce retrouver en sortie vue que par rapport a l'entrée il passe par au moins 2 condo? (si un courant passe sa veut dire alors que c'est un AC, et du coup il sort d'où au repos???) (c'est là qu'on est sûr de l'incompétence dont je peut faire preuve...)

    3: pour le re injecter a l'entrée il faudrait le câbler pour sa!!? non!?? ou alors comment peut elle ce re injecter toutes seule???

    après, effectivement le seul point commun entrée/sortie, c'est bien la masse..

    désoler d'embêter mais finalement c'est juste parce que sa m'intéresse...alors sa va fusée niveau questions a la con...

    Merci pour les explications, ça aide bien, je vous tiens au courant dès que j'ai tester le jus qui passe au repos.

  28. #27
    2 terium

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    J'ai 11.27mA (DC) sous 3.7V... beaucoup trop effectivement.

    C'est bien, on avance!

  29. #28
    DAUDET78

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Citation Envoyé par 2 terium Voir le message
    J'ai 11.27mA (DC) sous 3.7V... beaucoup trop effectivement.
    Donc c'est fort probable qu'il oscille
    Donc tu achètes le kit à 2€
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  30. #29
    jacounet86

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Salut.

    Est-ce qu'au moins l'ampli est fonctionnel , bon rendu du son en sortie potard au presque min et presque max . , avec une entrée audio qui va bien ...
    Faut pas demander à un ampli audio 2 fois 1 Watt alimenté sous 4.5 Volts d'être un super Hi Fi .
    Le circuit imprimé joue beaucoup avec ce genre de matériel , ...et on a vite fait de faire un oscillateur qui se transforme en récepteur super réaction .

    Pour faire un circuit imprimé faut du perchlorure de fer , c'est ce qu'on prend en général , on en trouve dans toutes les boutiques d'électronique , et y-en a plus dans tous les départements maintenant .
    Mais faut regarder sur le net les méthodes ...
    Donc le mieux , si tu veux pas t'en...der , c'est d'acheter le kit à 2 €.

    A+

  31. #30
    jacounet86

    Re : souffle avec ampli TDA2822

    Salut 2 Térium

    Tu as Protéus tu dois donc avoir Arès avec , donc avec le schéma tu dois pouvoir faire un circuit imprimé et l'imprimer .
    Personnellement je fais comme ça et j'imprime ensuite le circuit le circuit sur du papier glacé pas trop épais de revue "people", je met mon cuivre dessous et je passe un coup de fer à repasser à 150/160° C , ça se transfère dessus et je plonge ensuite dans le perchlorure .
    Mais il faut absolument une imprimante laser .
    Ca ne marche pas avec une jet d'encre .

    C'est la méthode PNP blue , mais version économique , sans acheter le dit "PNP blue".

    A+.

    Jac

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