besoin d'un rad sur diode?

[invite55d01f21]

Tout d'abord merci à tous pour votre participation,

[...] de même qu'il n'y aura pas 60 V sur la diode de roue-libre..

Meme pas pendant un court instant?

3- hapto s'étonne de voir un courant s'établir dans un court circuit que l'on place entre deux points A et B séparés (initialement) par une ddp de 60V;

4- est-ce illégitime de s'interroger?

Bon ben alors je n'ai toujours pas l'explication et je ne sais toujours pas où est passé la ddp???

http://www.st.com/resource/en/applic...cd00181783.pdf

Très intéressant ce document (meme si je n'ai pas tout compris).

Il semble que les pics parasites de tension inverse ne soient pas un problème pour la partie puissance du montage (objet de ce fil de discussion)
et bien que je ne comprenne pas où passe la ddp des pics, je vais suivre le conseil entre autres de DAUDET et supprimer la diode en série (j'ai déja fait fabriquer le PCB et pas la place pour un dissipateur de toute façon), en croisant les doigts* pour qu'il n'y ait pas de court-circuit fatal le long des diodes (intrinsèque au mosfet + roue libre)

*ça n'est pas mon habitude de valider qqch sans comprendre (c'est meme la première fois et je n'aime pas ça) mais bon il faut trancher car je ne peux malheureusement pas passer encore un an sur ce projet (qui à l'origine n'en était meme pas un) :/
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[antek]

. . . et bien que je ne comprenne pas où passe la ddp des pics . . .

C'est comme dans n'importe quel circuit, tu traces le chemin que parcours le courant et tu t'apperçois qu'il passe par le câblage et les diodes.
Mais ce générateur de pics a des caractéristiques très différentes d'une alim en résistance et impédance internes.
Comme ces pics ont une variation de tension très rapide, il faut tenir compte des impédances du câblage qui deviennent dans ce cas importantes.

Tout ça ainsi que le générateur de pic est assez compliqué, peu de gens savent calculer les niveaux réels de protection à mettre en œuvre.
D'où l'utilité des notes d'application pour ceux (et j'en suis) qui savent pas faire.

[invite523f4369]

Bonjour Hapto,

Tu as écrit :

Hello,

Diode: FT2000KD TO220AC 200V 20A
http://www.produktinfo.conrad.com/da..._DIO_de_en.pdf

tension: 14.5V
courant continu parcourant la diode: 8.5A

Tu as utilisé une unité : le volt qui caractérise une différence de potentiel électrique. On peut supposer que tu utilises des mots dont tu connais le sens.

Bon ben alors je n'ai toujours pas l'explication et je ne sais toujours pas où est passé la ddp???

(c'est moi qui souligne)

Heuuu là c'est grave...
Ben force est de constater que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles depuis le début, et qu'en fait tu as employé des expressions fait des schéma etc. alors que tu ne sais tout simplement pas ce qu'est une différence de potentiel...

Tout ce que je peux te recommander c'est de prendre un bon livre de physique générale (Alonso et Finn par ex si tu veux quelque chose de pas trop formel), de le lire de faire les exo, avec les notions de puissance, de travail, etc. Ensuite tu achètes un bon livre d'électronique générale (chez ETSF ou Dunod ou Tec et Doc, Ou McGraw-Hill) ça manque pas, et tu regardes comment fonctionne un MOSFET, qu'est-ce qu'une diode de roue libre, qu'est-ce qu'une impulsion parasite, etc.

Bon courage, c'est très compliqué la physique et l'électronique... quand on veut vraiment aller dans le fond des choses.

[invite55d01f21]

Bof à mon age je ne sais pas si ça vaut la peine de lire tous ces livres... Plus tard peut-être... Pour le moment je veux juste terminer ce qui a été commencé ici et qui est resté en suspens...

Au départ ça n'était meme pas censé etre de l'electronique, un bricolage de relais tout au plus, puis on m'a proposé un projet sauf que j'ai cherché à comprendre (et heureusement d'ailleurs car sinon le montage serait parti en fumée), et en fonction de ce que j'ai appris j'ai optimisé le système (concernant la partie logique du système, algorithmes, etc. aucun problème mais l'elec proprement dite effectivement dur dur)

Quant à savoir si c'est "grave", grave pour qui? Ca n'était pas mon métier et ne le sera pas. Une réponse directe à ma question eut été suffisante pour un débutant. Mais apparemment ça n'était pas si simple, à en juger par l'absence de consensus autour du sujet de la part des protagonistes pourtant éminemment expérimentés! D'ailleurs, il semble qu'au départ j'avais compris par où passait le courant (d'où l'idée d'ajouter une diode en série)... après on m'a dit de retirer cette diode sans m'expliquer pourquoi puis ça s'est embrouillé quand on m'a dit qu'il ne pouvait y avoir ddp et court-circuit... et pourtant! à l'origine il y a bien ces pics et au final le courant qui prend la voie express des diodes (mosfet + roue libre)... merci à antek : ton dernier message m'éclaire un peu sur la raison de la possible suppression de la diode série.

Le montage a été testé de long en large, hors raccordement au véhicule (et sans la fameuse diode série), tout fonctionne comme prévu.
Donc une fois raccordé sur le véhicule, si ça crame je serai fixé

[Antoane]

Bonjour,

Toanou : de même qu'il n'y aura pas 60 V sur la diode de roue-libre..
Hapto : Meme pas pendant un court instant?
Quel serait le courant circulant dans la diode s'il y avait 60 V à ses bornes ?
Est-ce vraisemblable ?

D'ailleurs, il semble qu'au départ j'avais compris par où passait le courant (d'où l'idée d'ajouter une diode en série)... après on m'a dit de retirer cette diode sans m'expliquer pourquoi puis ça s'est embrouillé quand on m'a dit qu'il ne pouvait y avoir ddp et court-circuit... et pourtant!

A te relire, je pense que tu as bien compris quel est le chemin pris par le courant, à ceci près que tu ne t'es pas intéressé à une boucle complète : il ne suffit pas de déterminer le chemin du courant entre le plus et le moins de l'alim, il faut aussi voir comment il revient du moins vers le plus.

Note que personne n'a dit que cette diode que tu veux ajouter est néfaste - à ceci près qu'elle va dissiper ~7W (soit ~5 % de l'énergie).

Finalement, c'est surtout l'électronique de commande du mosfet qu'il faudra protéger, avec un bon filtre sur l'alim et une ou deux TVS (contre les sur-tensions transitoires). Tu peux laisser cette diode, mais elle ne devrait pas servir à grand chose. Il y aura de toutes façons un fusible (que tu avais de toutes façons prévu de mettre ) pour protéger des inversions de polarité.

Si tu laisses la diode, refroidie la bien, elle va chauffer. Travailler à une grosse centaine de degrés n'est pas un problème, mais il ne faut pas trop se rapprocher des abs. max. ratings (cf. datasheet).
Le mosfet ne devrait pas chauffer. S'il chauffe, c'est qu'il a été mal choisi On trouve sans problème des MOSFET ayant des Rds_on ridicules en boitier TO220, ou autre.

[invite55d01f21]

Hello "Toanou" , (rassure toi je ne prendrai pas l'habitude de t'appeler ainsi

Toanou : [... ]Quel serait le courant circulant dans la diode s'il y avait 60 V à ses bornes ?
Est-ce vraisemblable ?

Disons que suite aux divers commentaires notamment celui disant de retirer la diode série et que la charge inductive est alimentée en négatif en cas d'inversion de polarité, j'ai tenté de trouver une explication (vaudou)... qui aurait pu etre que ça soit peut-être vraisemblable si ça ne dure que quelques µs... ça m'avait laissé perplexe...
Autant pousser la clarification jusqu'au bout: Il n'y a pas 60V à ses bornes de meme que

... (ainsi qu'une eventuelle inversion de polarité)

Ton moteur est alimenté en négatif, c'est tout.
Donc ta diode, tu la remets dans ton tiroir. Elle est inutile

Ben non, la charge inductive n'est pas alimentée en négatif, elle est shuntée par la diode de roue libre donc on obtient bien un court-circuit
Etonnant que personne n'est osé rectifier ça, ça aurait fait gagner du temps!

A te relire, je pense que tu as bien compris quel est le chemin pris par le courant, à ceci près que tu ne t'es pas intéressé à une boucle complète : il ne suffit pas de déterminer le chemin du courant entre le plus et le moins de l'alim, il faut aussi voir comment il revient du moins vers le plus.

Là je dois dire que ce parasite qui circule à contre-courant j'ai bien du mal à l'intégrer dans l'ensemble et à en visualiser l'impact concret en temps réel.

Tu peux laisser cette diode, mais elle ne devrait pas servir à grand chose. Il y aura de toutes façons un fusible (que tu avais de toutes façons prévu de mettre ) pour protéger des inversions de polarité.

Merci pour le message subliminal et cette clarification.
Du coup, oui si pas de diode série, un fusible est plus que nécessaire (il y en a un au départ du cable alimentant le montage complet) ... mais dommage pour la continuité de service! Où comment neutraliser le système en 1s chrono! :/

[Antoane]

Bonjour,

Ben non, la charge inductive n'est pas alimentée en négatif, elle est shuntée par la diode de roue libre donc on obtient bien un court-circuit

Effectivement.
Il y aura quand même un peu moins de 1 V de tension inverse sur la charge ; ce n'est pas un problème ici mais peut l'être dans certains cas.

Là je dois dire que ce parasite qui circule à contre-courant j'ai bien du mal à l'intégrer dans l'ensemble et à en visualiser l'impact concret en temps réel.

Je pense que tu vas chercher trop loin et/ou que mon explication n'est pas claire. La question n'est pas spécifique aux parasites mais valide pour n'importe quel circuit électrique.
Il faut considérer le chemin complet pris par le courant, qui inclue certes celui que tu as dessiné (le chemin facile, qui va d'un rail d'alimentation supposé parfait à l'autre), mais également le câblage entre la source d'alimentation (ou de perturbation) et ton circuit. Ce câblage présente une impédance non négligeable, il faut donc le prendre en compte.

Du coup, oui si pas de diode série, un fusible est plus que nécessaire (il y en a un au départ du cable alimentant le montage complet) ... mais dommage pour la continuité de service! Où comment neutraliser le système en 1s chrono! :/

Certes, mais c'est quand même pas souvent que tu démontes la batterie, et que tu la remontes à l'envers. Sinon, d'aucuns diront que tu mérites de devoir galérer à changer le fusible à chaque fois
Sachant qu'en face, il s'agit de dimensionner le radiateur d'un truc qui dissipe 7 W

[invite55d01f21]

Hello,

Oui c'est pourquoi j'ai abandonné l'idée de la diode série. Par contre, pour un système de sécurité il aurait fallu prévoir d'ajouter un fusible rapide sur la partie puissance en question afin que seule celle-ci soit mise hors service et non tout le montage.
Un fusible réarmable sans intervention (= thermique je crois) conviendrait-il notamment en terme de rapidité (le fusible de ligne étant un fusible automobile standard)?
Toutefois meme si ça convient, il est probable que je n'ai plus la place de l'implanter sur mon PCB déjà réalisé...

[invitee05a3fcc]

Par contre, pour un système de sécurité il aurait fallu prévoir d'ajouter un fusible rapide sur la partie puissance en question afin que seule celle-ci soit mise hors service et non tout le montage.

Et le fusible servirait à quoi ? A protéger non NMOS ? Il est mourru bien avant que le fusible se demande si il faudrait penser à envisager de fondre ...

Un fusible, ça sert à rien . Sauf en cas de court-jus pour éviter de foutre le feu .

[Antoane]

Bonjour,

pour un système de sécurité il aurait fallu prévoir d'ajouter un fusible rapide sur la partie puissance en question afin que seule celle-ci soit mise hors service et non tout le montage.

Il me semble avoir compris que les inversions de polarité durant "longtemps" résultent d'un montage de la batterie à l'envers. Il n'y a dans ce cas pas lieu de chercher à maintenir l'alimentation de la partie de commande puisque c'est impossible
Les inversions de tension transitoires, résultants de parasites, ne doivent pas réussir à détruire le fusible.

[invite55d01f21]

Il me semble avoir compris que les inversions de polarité durant "longtemps" résultent d'un montage de la batterie à l'envers. Il n'y a dans ce cas pas lieu de chercher à maintenir l'alimentation de la partie de commande puisque c'est impossible

Hello,

C'est inexact dans le cas d'un sabotage:
Durant l'inversion manuelle de polarité, ok le système (dont la partie commande) n'est plus alimenté par la batterie d'origine mais il le sera dès le re-branchement correct des polarités sauf si le fusible du départ de ligne a fondu

Bon cela dit ça serait tout de meme un sabotage laborieux car en pareille circonstance, je suppose qu'il y aurait de nombreux fusibles qui sauteraient sur l'auto!

Et le fusible servirait à quoi ? A protéger non NMOS ? Il est mourru bien avant que le fusible se demande si il faudrait penser à envisager de fondre ...

Non le fusible rapide (FF) ne servirait pas à protéger le NMOS mais comme déjà expliqué dans un précédent message, à éviter que le fusible de départ de ligne ne saute (sélectivité).
Maintenant si effectivement le NMOS grille avant tout le reste et s'il coupait le courant (rien de moins sûr) sans que le fusible "général" ne saute, alors ok ça permettrait la continuité de service du reste du système. Est-ce le cas?

P.S. la body diode du NMOS supporte 90A (avec, je suppose, le dissipateur idoine).

[invitee05a3fcc]

C'est inexact dans le cas d'un sabotage:

Je viens de relire toute la discussion . On ne sait pas ce que fait ton truc , ni par quoi c'est alimenté.
C'est un transcodeur d'espionnage de la CIA qui est menacé par le KGB ?