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Utilité de ces transformateurs HF ?



  1. #1
    quentin08

    Utilité de ces transformateurs HF ?


    ------

    Bonjour,

    J'aimerais savoir à quoi servent les transformateurs du premier montage ?
    http://f1iey.blogspot.fr/2016/12/amp...rf-mosfet.html

    TR1 ?

    TR2 ?
    Il ne sert pas de self de choc, la VK200 est là pour ça
    Il ne sert pas à adapter l'impédance, les deux enroulements étant identiques

    Alors que dans le deuxième montage, le rôle des transformateurs est indiqué

    Es ce que quelqu’un a ces info ?
    Merci


    montage1.JPG

    -----
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message
    Il ne sert pas à adapter l'impédance, les deux enroulements étant identiques
    mais mis en série , un peu comme des autotransformateurs . Ratio 2/1 et 1/2
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    penthode

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    hello ,

    un lien sur l'article original serait utile.
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  5. #4
    f6exb

    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits. Parmi nos sujets :
  8. #5
    quentin08

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par penthode
    Un lien sur l'article original serait utile.
    L'article est ici :

    http://f1iey.blogspot.fr/2016/12/amp...rf-mosfet.html

    Donc ça sert d'adaptateur d'impédance, contrairement à ce que je pensais
    Les liens sont intéressants, merci


    Autour du premier transfo :
    On rentre en 50 ohms, l'atténuateur conserve cette impédance mais fait perdre 6 dB en tension pour éviter que le transistor ne s'emballe.
    Ensuite, pourquoi diviser l'impédance par 4 avec le transfo sachant qu'on aurait pu faire pareil avec l'atténuateur ?
    On est à 50/4 = 12.5 ohms.
    Pour avoir du 12.5 ohms avec un atténuateur en pi : (820 ohms shunt in, 15 ohms shunt out, 47 ohms série)

    Merci
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  9. #6
    penthode

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    biscotte un atténuateur ATTÉNUE comme aurait dit M. de Lapallisse

    donc pourquoi transformer en calories des watts HF difficilement obtenus ?

    un transformateur est énergiquement plus malin.
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

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  11. #7
    quentin08

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    Je reviens sur le sujet
    Sur le MOSFET, pourquoi entrer sous une impédance si basse ? Es-ce que c'est à cause de la capa parasite sur la gate ?
    Sur le datasheet de l'IRF530, je vois 670pF, et à 8 MHz, 1/(Cw) donne 29.7 ohms
    Pourquoi l'ampli est t-il plus performant comme ça ?
    Es-ce que c'est parce que la basse impédance de gate a été adaptée avec le transfo ?

    Merci
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  12. #8
    penthode

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    l'impédance d'entrée étant normalisée à 50 Ω

    il faut alors la descendre à 29,7 pour un rendement optimal
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  13. #9
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message
    Bonjour,

    Je reviens sur le sujet
    Sur le MOSFET, pourquoi entrer sous une impédance si basse ? Es-ce que c'est à cause de la capa parasite sur la gate ?
    Sur le datasheet de l'IRF530, je vois 670pF, et à 8 MHz, 1/(Cw) donne 29.7 ohms
    Pourquoi l'ampli est t-il plus performant comme ça ?
    Es-ce que c'est parce que la basse impédance de gate a été adaptée avec le transfo ?

    Merci
    Bonjour,

    L'impédance d'entrée du MOSFET est assez complexe à calculer.
    Il y a d'abord la capa gate source, de l'ordre de 600 pF . Il y a aussi une autre capa en entrée, due à l'effet Miller, qui est donnée par la capa gate source multipliée par le gain en tension.

    la constante de temps de commutation va théoriquement être donnée par la résistance du transfo R qui attaque la gate par la valeur de la capa gate C.
    Avec une capa gate de 1 nF et une résistance du transfo de 30 ohms, on voit que tau = RC = 30 nS, qui représente une faible partie de la période de 8MHz...Donc ça marche.


    En fait, c'est bien plus plus compliqué puisque le transistor pourrait amplifier correctement jusqu'à 30 MHz.
    Pour maintenir un gain à peu près constant sur une bande de 1 à 30 MHz, il faut tenir compte d'un certain nombre de choses :

    - l'entrée du transistor n'est pas adaptée aux fréquences basses, ce qui donnerait trop de gain , et des auto-oscillations, par réinjection sur la gate de la tension drain par la capa gate drain.
    - aux fréquences élevées ( 30 Mhz) par contre, on adapte. Mais c'est très compliqué: on tente de créer avec le transfo l'impédance conjuguée de l'impédance d'entrée du transistor. Mais aux fréquences élevées, l'impédance d'entrée du transistor est influencée par l'effet miller . L''effet Miller ne crée une capa supplémentaire que si le signal sur le drain est en opposition de phase avec celui de la gate. Mais comme les charges gate et drain ne sont pas as nécessairement résistives, le déphasage n'est pas de 180 degrés, et l'effet Miller crée autre chose sur la gate, voire une résistance négative....

    Comme vous voyez, c'est très compliqué et seule une simulation permet de concevoir ce genre d'ampli....

  14. #10
    penthode

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    avant les ordos ( ce qui n'est pas si vieux) on se paluchait ça à l'abaque de Smith
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  15. #11
    quentin08

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    Je n'ai pas tout compris mais merci pour ces infos !
    Tant que j'y suis, je vais prendre un autre montage

    http://lpistor.chez-alice.fr/pairf510.htm

    Pour T1
    Il sert à déphaser de 180 degrés pour rendre les transistors passant l'un après l'autre, et je pense, adapter l'impédance des grilles

    Je cite l'auteur :
    Pour T2 :
    T2 est une self de choc symétrique pour alimenter les transistors
    Pourquoi coupler les selfs magnétiquement sur le même tore ? Qu'es ce que ça apporte en plus ?

    Pour T3
    T3 est un transformateur symétrique dissymétrique (balun). Le rapport de transformation est de 1 puisque l'impédance de sortie (drain à drain) des transistors est de 48 ohms.
    1 - Qu'es-ce qui impose 48 ohms entre les drains ?
    2 - Le balun passe d'un montage symétrique vers asymétrique, je pense pour simplifier la mise au point du filtre ? (4 selfs au lieu de 2 dans le filtre en symétrique)

    Merci
    Images attachées Images attachées
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  16. #12
    f6bes

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bjr à toi,
    Pour T2 no aurait pu faire des elfs...individuelles. Es ce que c'est plus simple que de le faire sur un meme tore !!
    Un balun ne fait pas Que passer de symétrique à asymétrique (ou l'inverse)...suivant le cas il peut etre AUSSi multiplicateur d'impédances
    Bonne journée
    (rapport 1/4 ou 1/6 ou tout autre rapport)

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  18. #13
    quentin08

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,
    Donc, c'est T2 qui fixe l'impédance, mais pourquoi la valeur théorique de 48 ohms ?
    Je ne vois pas d'où es ce que ça sort
    C'est lié à la valeur des selfs ? dans ce cas, elles doivent avoir des valeurs bien précises
    Bonne journée
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  19. #14
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message
    Bonjour,
    Donc, c'est T2 qui fixe l'impédance, mais pourquoi la valeur théorique de 48 ohms ?
    Je ne vois pas d'où es ce que ça sort
    C'est lié à la valeur des selfs ? dans ce cas, elles doivent avoir des valeurs bien précises
    Bonne journée
    Bonjour,

    Pour avoir les meilleures performances d'un amplificateur RF (classe B ou C...), il faut charger celui-ci en sortie par une impédance donnée.
    Pour un ampli simple classe C, la résistance de charge théorique est égale à au carré de la tension d'alimentation, divisé par deux fois la puissance RF de sortie.
    Par exemple, un ampli classe C alimenté en 12volts, et qui sort 10 watts, doit voir sur son collecteur ou son drain une résistance de 7 ohms. Le transfo de sortie doit donc transformer 7 ohms en 50 ohms.
    Mais attention, c'est une valeur théorique qui ne tient pas compte des capacités ni du rendement...ça donne juste une indication.

    Dans le cas présent il fut aussi tenir compte qu'il y a deux transistors push pull , et c'est plus compliqué...

  20. #15
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message
    Bonjour,
    Donc, c'est T2 qui fixe l'impédance, mais pourquoi la valeur théorique de 48 ohms ?
    Je ne vois pas d'où es ce que ça sort
    C'est lié à la valeur des selfs ? dans ce cas, elles doivent avoir des valeurs bien précises
    Bonne journée
    T2 ne fixe pas l'impédance de 48 Ohms, son rôle est présenter une impédance élevée, d'ordre d'idées 500 Ohms ou davantage, à la fréquence de fonctionnement, afin que la HF ne file pas vers l'alimentation, mais vers la sortie. En y ajoutant C4 et C5, on obtient un filtre passe-bas.
    Le courant circulant dans les deux enroulements de T2 le fait en sens inverse selon qu'il se dirige vers Q1 ou vers Q2. On évite de cette manière une saturation du noyau ferrite.
    Le filtre de sortie (L1, L2, C6 à C9) fonctionne avec la même impédance à son entrée et à sa sortie: 50 Ohms.
    C'est donc T3 qui est chargé de l'adaptation d'impédance: De quelques Ohms sur les drains des transistors, vers les 50 Ohms à l'entrée du filtre passe-bas de sortie.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  21. #16
    quentin08

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Le transfo de sortie doit donc transformer 7 ohms en 50 ohms.
    Mais attention, c'est une valeur théorique qui ne tient pas compte des capacités ni du rendement...ça donne juste une indication.
    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge
    C'est donc T3 qui est chargé de l'adaptation d'impédance: De quelques Ohms sur les drains des transistors, vers les 50 Ohms à l'entrée du filtre passe-bas de sortie.

    Mais T3 est un balun 1:1, il passe de asymétrique vers symétrique
    Câblé de cette manière il permet vraiment de multiplier l'impédance ?

    Je trouve ça bizarre :
    Vous êtes deux à avoir le même point de vue sur l'impédance coté drain (quelques ohms), mais l'auteur indique qu'on est déjà en 50 ohms (enfin 48) au niveau des drains, et que le balun ne sert qu'à passer de symétrique vers asymétrique
    Citation Envoyé par Auteur de l'article
    T3 est un transformateur symétrique dissymétrique (balun). Le rapport de transformation est de 1 puisque l'impédance de sortie (drain à drain) des transistors est de 48 ohms.
    Et en #4, le second lien donné par f6exb semble dire la même chose que vous : on est en basse impédance coté drain et le transfo de sortie 3/5 l'adapte à celle du filtre

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas
    Vous pensez qu'il y a une erreur quelque part ?

    Merci à vous
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  22. #17
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Puisque Pistorius a construit et essayé le circuit, c'est lui qui a raison.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  23. #18
    C2H5OH

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour à tous,

    Dans le cas d'un ampli RF classe B, il est rare qu'on adapte la sortie des transistors à la charge. (La meilleure charge es bien donnée par la formule Valim au carré divisé par 2 PHf . )

    Si on adaptait la sortie des transistors, alors la dissipation dans les transistors serait égale à la puissance fournie à la charge ( voir Thevenin: à l'adaptation, la résistance dissipée par la source est égale à celle fournie à la charge), donc rendement 50% . Or, avec ce genre d'ampli, on a souvent des rendements de l'ordre de 80% . L'impédance de sortie des transistors est plus basse que 48 ohms, et les 48 ohms, c'est la résistance que "voient" les transistors, calculée en partant de la charge jusqu'aux drains. En aucun cas c'est l'impédance de sortie des transistors.

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  25. #19
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Le schéma générique d'un ampli HF, notamment d'un push-pull est le suivant:

    PUSHPULL.gif

    Si on n'adapte pas l'impédance de sortie des transistors, on va voir apparaître des surtensions et/ou des surintensités, ce qui risque de leur être fatal.

    https://rf-design.co.za/wp-content/u...ansformers.pdf
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  26. #20
    Patrick_91

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    Dans le cas d'un ampli RF classe B, il est rare qu'on adapte la sortie des transistors à la charge. (La meilleure charge es bien donnée par la formule Valim au carré divisé par 2 PHf . )
    Oui c'est bien une notion essentielle dans le cas d'amplis de puissance. Pour des équipements pour lesquels on recherche le meilleur rendement possible, forcément on adapte jamais la charge à l'impédance de sortie du transistor ou du couple de transistors.
    On calcule la valeur de la charge telle qu'on obtienne un mode de fonctionnement sans déformation des signaux ni écrêtage (linéarité) et compatible avec le Imax collecteur et la puissance dissipable par l'élément de puissance .
    Je suis d’accord avec les valeurs données plus haut :
    ampli classe C alimenté en 12volts, et qui sort 10 watts, doit voir sur son collecteur ou son drain une résistance de 7 ohms. Le transfo de sortie doit donc transformer 7 ohms en 50 ohms.
    Sauf que c'est pour un ampli classe B (ou AB Légère) et pour un transistor parfait : "VCEsat = 0" et parfaitement linéaire.
    Dans ce cas le rendement n'est pas de 50 % théorique mais il est de pi/4 soit 78,5% théorique max pour un élément de puissance parfait.
    Le transistor de sortie doit donc se trouver chargé par 7 Ohms entre collecteur et émetteur quand 50 Ohms sont appliqués au secondaire.(antenne ou charge).
    S’agissant de montage avec transfos , les calculs sont les mêmes et le rendement reste le même pour un étage simple ou push-pull. (seul changement le besoin de filtrer les harmoniques pairs dans le cas d’un transistor seul.
    Bien sur pour faire du premier coup les bons calculs il faut éliminer les erreurs les plus grossières , a savoir la valeur réaliste du VCESAT qui devra être retranchée de la valeur de la tension d'alim avant de se lancer dans les calculs. Exemple si le VCESATt du trans a la fréquence de travail est de 1,5V , le rendement chutera dans les 68% et la résistance de charge devra être 7,2 Ohms et la puissance dissipée en chaleur dans le transistor 2 W au lieu de 1,3 W le tout pour 10 W de sortie.
    En plus pour que cela fonctionne, il faut que l'impédance de sortie du transistor soit >>> (beaucoup plus grande) que l'impédance de charge pour un montage avec sortie sur collecteur, l'inverse pour une sortie sur l'émetteur, il faut que l'impédance interne présentée par le transistor soit <<< (beaucoup plus faible) que l'impédance de charge ..

    Bref dans tous les cas de figure il ne faut pas adapter..seul cas ou on le fasse c'est pour les tout petits signaux et très faibles puissance pour obtenir en rendement pourri, certes mais une grosse bande passante ..

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  27. #21
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Voici un extrait de la datasheet de MA-COM, producteur du MRF157, MOSFET de puissance optimisé pour l'utilisation dans les émetteurs HF.
    Noter la présence des deux transformateurs d'impédance à l'entrée et à la sortie, de rapport 1:9.
    MRF157.gif

    La seule explication que je puisse imaginer concernant l'ampli de Luc Pistorius F6BQU, serait que les MOSFET utilisés sont des MOSFET de commutation et qu'il se trouve qu'à la fréquence à laquelle ils sont utilisés, leur impédance de sortie est suffisamment élevée pour que l'on puisse se passer d'une adaptation d'impédance à la sortie.
    Dernière modification par Yvan_Delaserge ; 26/06/2018 à 06h28.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  28. #22
    Patrick_91

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    La seule explication que je puisse imaginer concernant l'ampli de Luc Pistorius F6BQU, serait que les MOSFET utilisés sont des MOSFET de commutation et qu'il se trouve qu'à la fréquence à laquelle ils sont utilisés, leur impédance de sortie est suffisamment élevée pour que l'on puisse se passer d'une adaptation d'impédance à la sortie.
    Pourquoi des MOSFET de commutation ? cela ne serait pas tres linéaire .. Encore une fois l'impédance intrinsèque des MOSFET n'a pas d'importance tant que celle ci reste négligeable devant l'impédance de charge ramenée par les transformateur T2 et T3 mais cela semble être un transfo assez compliqué dont on a pas le descriptif complet.
    Sur la doc , l’auteur dit :
    “Le rapport de transformation est de 1 puisque l'impédance de sortie (drain à drain) des transistors est de 48 ohms.”
    Non l’impédance drain a drain est bien plus grande que cela , heureusement.
    Le 48 Ohms envisagés sont l’impédance d’antenne ramenée drain a drain par une transformation de 1:1.
    En imaginant que l'antenne fasse 50 Ohms la charge des éléments de puissance semble être de l'ordre de 12,5 Ohms si le ratio de l'association T2 T3 est de 1:4. Même si c'est 50 Ohms , pourvu que le transistor soit prévu pour fonctionner en RF aux fréquences envisagées, la sortie sur les drains offre une impédance tres tres élevée et une faible capacité, suffit d'observer les familles de courbe Id (Vds) pour les valeurs de Vgs dans la région linéaire bien sur (pas utilisé en commutation).

    Pas de transformation du tout (1:1) donne RL = 50 Ohms , sous 13,8 V alim cela permettrait de sortir au mieux 1,9 W (théorique maxi) soit 1,6 W maxi (dépendant de F(Hz))
    Si le ratio réalisé par T2/T3 est bien de 4 cela donne RL = 12,5 Ohms avec 13,8 V alim cela donne : 7,6 W (théorique maxi) soit au mieux 6,5 W maxi (dépendant de F(Hz)) ce qui semble plutôt correspondre aux attentes avec ce montage.
    A plus
    Dernière modification par Patrick_91 ; 28/06/2018 à 07h04.
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  29. #23
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    T2 ne participe pas à l'adaptation d'impédance. cf #11. Selon Pistorius F6BQU:

    T2 est une self de choc symétrique pour alimenter les transistors.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  30. #24
    Patrick_91

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Hello,

    Oui j'ai vu pour T2 , mais cela ne colle pas ... avec 50 Ohms comme résistance de charge, sous 13,8 V on ne peut pas sortir 6 W ,même Théorique !;
    Doit y avoir un truc ... avec une impédance divisée par 4 et les tensions d'alimentation 13,8V ou 24 V on retrouve pas mal les puissances annoncées ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  31. Publicité
  32. #25
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    C'est sûr que si on fait le calcul u**2/R, 144/50 ça ne devrait faire même pas 3W.
    Je propose que l'initiateur du fil pose la question à F6BQU. Luc Pistorius est un excellent designer. J'avais construit son récepteur de satellites météo il y a une vingtaine d'années.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  33. #26
    Patrick_91

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Hi,

    Sous 12 V cela fait moins que cela : 1,44 W , sous 13 , 8 V ; 1,9 W et encore ce n'est que du Théorique ..
    Doit y avoir un effet curieux avec les selfs de choc (T2) , la valeur de self + les capas inter spires ne doivent pas être sans importance ni sans effet ... a suivre ..
    A +
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  34. #27
    quentin08

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge
    Je propose que l'initiateur du fil pose la question à F6BQU. Luc Pistorius est un excellent designer. J'avais construit son récepteur de satellites météo il y a une vingtaine d'années.
    Oui, je sais que c'est quelqu'un de sérieux d'après ce que j'ai pu lire. Certains de ses montages ont été publiés dans des revues électroniques

    J'avais pensé à lui écrire pour en savoir plus
    Mais je n'ai trouvé qu'une adresse postale
    Je vais faire comme à l'ancienne, quand les mails n'existaient pas encore
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  35. #28
    Patrick_91

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    Hello,

    Oui une "QSL PTT adressée au REF " ....

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  36. #29
    Yvan_Delaserge

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    J'ai du nouveau. Je viens de suivre une discussion du même type sur un autre forum. Il semblerait que la self de choc se comporte comme un auto-transformateur, de sorte que les transistors "voient" sur leurs collecteurs une tension supérieure à la tension d'alimentation.
    Mais supérieure de combien?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  37. #30
    penthode

    Re : Utilité de ces transformateurs HF ?

    curieux.... une self d'arrêt n'est pas un circuit oscillant !
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

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