Modifier une résistance pour tromper une chaudière...

[annjy]

....
Maintenant, aurais-tu une solution pour en placer 2, afin d'avoir une meilleurs résolution et ainsi arriver à mon fameux 0.1°C de précision ? (j'y tiens... )

Désolé, je ne vais pas chercher.
La sonde extérieure que tu veux simuler mesure la température extérieure. Quel intérêt de la connaître à mieux que 1° près ? Tu vas modifier la température de ta chaudière si la température extérieure varie de 0,1° ????

les variations instantanées et l'inertie thermique de l'habitation vont introduire bien plus d'incertitudes.....

cdlt,
JY
-----

[pengu]

Tu vas modifier la température de ta chaudière si la température extérieure varie de 0,1° ????

Non, je ne vais rien modifier par rapport à ce dixième, mais la chaudière, elle, a besoin de ce dixième. Actuellement, elle utilise ce dixième, dans son calcule de la moyenne extérieure sur X minutes, afin de calculer la température de départ de l'eau chaude dans le circuit du plancher chauffant. Pour ce faire, elle utilise la lois d'eau, dont le coefficient est de 0.4 chez moi, ce qui est relativement faible déjà, mais malgré tout a une incidence. Il n'y a aucune thermosta à l'intérieur de la maison, donc l'équilibrage de la température intérieur se fait uniquement sur la température extérieure ! L’inertie du plancher chauffant n'a d'incidence que sur le temps qu'il va mettre pour arriver à température, mais ce paramètre est également pris en compte dans un paramètre d'anticipation... Et tout ces réglages sont très bien fait actuellement, je ne veux surtout pas les perturber avec ma bidouille
Donc ce n'est vraiment pas pour "moi" que je souhaite ce dixième, c'est uniquement pour qu'il n'y ai aucun changement pour la chaudière.
Lorsque je vais commencer mes tests pour appliquer un offset lorsqu'il y a du vent et pas de soleil, je ne veux surtout pas me dire : "ahh.. si ça se trouve la mauvaise précision de ma fausse sonde fait que la chaudière ne réagit pas comme je le souhaite...". Il est donc primordiale que "sans offset" de ma part, la chaudière ai exactement le même comportement qu'avec la sonde d'origine.

Et comme j'avais dit, lorsque je me fixe un objectif ou un cahier des charges, j'ai du mal à l'adapter parce que je ne trouve pas la solution... je vais continuer à chercher ! Tu m'as déjà fait beaucoup avancer, merci encore !

[annjy]

256 valeurs pour 70°, ça donne 0,27°......

Réguler un chauffage de maison en fonction de variations de température de cet ordre de grandeur me parait totalement inutile.
Je ne suis pas chauffagiste, ni ingénieur thermicien.

Je laisse la main à plus compétents que moi.

cdlt,
JY

[annjy]

Ah, j'ai oublié,

la précision de ta centrale météo, en mesure de température, c'est quoi ?
(pas ce qu'elle affiche, on peut toujours mettre trois chiffres après la virgule)
Ce que la doc garantit en précision de mesure, tous paramètres confondus.

A+,
JY

[Patrick_91]

Bonjour,

Non, je ne vais rien modifier par rapport à ce dixième, mais la chaudière, elle, a besoin de ce dixième. Actuellement, elle utilise ce dixième, dans son calcule de la moyenne extérieure sur X minutes, afin de calculer la température de départ de l'eau chaude dans le circuit du plancher chauffant. Pour ce faire, elle utilise la lois d'eau, dont le coefficient est de 0.4 chez moi, ce qui est relativement faible déjà, mais malgré tout a une incidence. Il n'y a aucune thermosta à l'intérieur de la maison, donc l'équilibrage de la température intérieur se fait uniquement sur la température extérieure !

Contrairement a ce qui est dit plus haut la mesure de température extérieure ne sert pas à réguler la température de l'habitation, mais à chauffer l'eau qui circulera dans les radiateurs de façon a ce qu'il y ait suffisamment d'énergie disponible pour assurer la possibilité de réguler la température intérieure de l'habitation (donc l'extrème résolution est inutile) et je ne vois pas bien le "calcul" savant qui peut être fait a priori sans connaitre toutes les constantes physiques de l'habitation . Faire cela , a tous les coups induit des retards qui rendent impossible une bonne régulation intérieure.
Il faut donc installer un thermostat d’intérieur (agissant sur la circulation d'eau en tout ou rien), ou mieux mais c'est plus cher, installer une vanne 3 voies pilotée par un régulateur type PID (proportionnel, Intégrale, Dérivée) , régulant la température de l'eau envoyée aux radiateurs en fonction d'une prise de température "INTERIEURE" bien sur .. (avec anticipation, moyennage, détection du sens de variation de la température etc etc ).

J'ai peine a croire qu'une installation équipée d'une sonde extérieure ne soit pas équipée d'un thermostat intérieur également c'est une grosse blague.
Pour ma part j'ai une bonne régulation intérieure mais pas de sonde extérieure, ceci me vaut de devoir ajuster parfois la température max de l'eau chaude chauffage produite, je pourrai pouvoir m'en passer grâce a une sonde extérieure et une chaudière prévoyant l'ajustement automatique de la température d'eau chauffage.
Conclusion; la sonde extérieur associée à un organe de réglage de la température d'eau (départ dans les tuyaux) ne peut pas servir a réguler la température intérieure.
Vous en faites l’expérience tous les jours semble t il ...

A plus

[pengu]

Contrairement a ce qui est dit plus haut la mesure de température extérieure ne sert pas à réguler la température de l'habitation, mais à chauffer l'eau qui circulera dans les radiateurs

Oui, on est d'accord ; c'est ce qu'il me semble avoir écrit, peut-être maladroitement, dans la citation que vous avez faite justement...

J'ai peine a croire qu'une installation équipée d'une sonde extérieure ne soit pas équipée d'un thermostat intérieur également c'est une grosse blague.

Cette blague s'appelle la Loi d'Eau (déjà cité 3 ou 4 fois dans mes messages je pense..) ; une régulation uniquement basée sur la température extérieure. Aucun thermostat intérieur. Et ça marche très bien


Mais pour en revenir au sujet initiale : ma démarche est la suivante :
J'ai une régulation qui marche très bien en condition "normale". Je veux juste essayer de l'améliorer en condition "extrême". Si je commence par changer les paramètres initiaux (comme diviser par 10 la précision de la sonde d'origine), ça va grandement me compliquer la tâche d'affinage de mes réglages en condition extrême ! C'est tout.
Peut-être en effet que cette précision au dixième n'est pas nécessaire, mais elle est là ! Je ne vais pas rajouter inutilement une inconnue dans l'équation ! Et surtout : que coûte cette précision ? Rien ! Juste trouver le bon composant, la bonne série de résistances, et voilà ! C'est pas comme si la problématique était insurmontable Alors pourquoi s'en priver ? Pourquoi prendre le risque de changer les paramètres de la chaudière ? La tâche de réglage de l'offset en fonction du vent et de l'ensoleillement sera suffisamment ardue pour ne pas s'ajouter des doutes sur la précision de la "fausse" sonde.

[Patrick_91]

Hello,

La régulation par loi d’eau établit une correspondance entre les besoins en chaleur du bâtiment et température de l'eau du circuit de chauffage.

je vois tres bien ce que c'est , et cela sert à ajuster (ce que je disais plus haut) la température du fluide .... mais sans prise de référence a l’intérieur du batiment, il n'y a aucune raison pour que la température intérieure soit stable.
Question: Comment est établie la correspondance entre la température (de l'air ? des murs ?) au niveau du bâtiment et la température extérieure ?
Certainement par un apprentissage préalable (statique) que se passe t il lors de fortes variations ?? forcément cela dérape.
Votre problème est un problème d'inertie thermique du bâtiment, de chaleur massique des matériaux (capacité thermique massique pour faire moderne !) .
Je vois bien que la loi d'eau est utilisée avec les PAC mais ce n'est pas une "loi de la physique" c'est un bon bidouillage pour préparer la température de fluide au besoin de régulation de la température intérieure évidement (action sur la puissance développée par la pompe), mais la régulation de température au final doit etre faite au vu d'une mesure de celle ci , a l'intérieur du batiment. J'ai vu des PAC fonctionner correctement , mais avec un thermostat intérieur + une sonde exterieure (chaudieres au fioul et a gaz aussi).
Vous voulez augmenter la résolution de mesure de votre système , cela ne servira a rien, votre problème est aussi un problème de temps de réaction de la boucle de régulation .. et là changer une résistance ne servira a rien tant que vous ne vous servirez pas de la mesure de température a l'intérieur pour réagir sur le chauffage.
Quel est le type de chaudière ?
A plus

[annjy]

Ah, j'ai oublié,

la précision de ta centrale météo, en mesure de température, c'est quoi ?
(pas ce qu'elle affiche, on peut toujours mettre trois chiffres après la virgule)
Ce que la doc garantit en précision de mesure, tous paramètres confondus.

A+,
JY

Bjr,
j'aimerais bien une réponse à cette question, ou éventuellement un lien sur la station météo.

En plus, ta chaudière, elle lit régulièrement la valeur de la résistance et fait une moyenne, si j'ai bien compris.... Et elle ne doit pas faire la moyenne toutes les 5 secondes, mais plutôt toutes les heures....
donc précision de 0,1 ou 0,27, je persiste à dire qu'on s'en fout et qu'elle ne verra pas la différence

cdlt,
JY

[pengu]

Question: Comment est établie la correspondance entre la température (de l'air ? des murs ?) au niveau du bâtiment et la température extérieure ?

Je pense qu'il faudrait que vous posiez ces questions dans le forum "Habitat bioclimatique, isolation et chauffage", ici c'était plus un sujet d'électronique... mais je vais essayer de vous répondre quand même, sans être un expert non plus :
Il n'y a pas de correspondance directe. C'est le réglage de quelques paramètres au niveau de la régulation qui fait fonctionner l'ensemble :
D'abord, le point fixe, qui défini la température "mini" de départ du circuit d'eau (plancher chauffant, ou radiateur) ; chez moi elle est d'environ 20°C.
La courbe de chauffe : c'est juste un coef appliqué à la température extérieure qui permet de calculer la température de l'eau de départ "adaptée" au condition extérieur. Chez moi c'est 0.4, car la maison est plutôt bien isolée. Voici un graphique qui explique mieux le principe :


Avec ces 2 réglages, et une bonne saison d'ajustement, je n'ai quasiment jamais plus touché à ces paramètres et ça fonctionne très bien.

Votre problème est un problème d'inertie thermique du bâtiment, de chaleur massique des matériaux (capacité thermique massique pour faire moderne !) .

Non, ce n'est pas du tout mon problème ; mon problème est que lorsqu'il y a des apports (ou perte) de chaleurs d'une autre source que le plancher chauffant, le système en effet dérape. Par exemple : une belle journée d'hivers, bien froide, mais sans un poil de vent, pas d'humidité, et un grand soleil qui rayonne toute la journée, avec les grandes baies vitrées de ma maison, il y a un apport important de chaleur qui n'est pas pris en compte par la régulation, justement parce qu'elle ne va "voir" que la température extérieure.

Si je mettais un thermostat à l'intérieur, ça ne fonctionnerai pas justement à cause de l'inertie dont vous parlez ; exemple :
Il est 10h00, le soleil brille déjà pas mal, et va commencer à réchauffer la maison ; la chaudière elle fonctionne normalement... à 11h00 après, 1h d'apport du soleil, il faut X°C de trop dans la maison ; le thermostat va demander à la chaudière de baisser la température ; sauf qu'un plancher chauffant a une inertie de plusieurs heures... 14h00 : encore 3h d'apport du soleil, il fait encore plus chaud dans la maison, et le plancher chauffant commence seulement à perdre son inertie... bref, vous voyez le problème.

D'où mon projet ; dans les mêmes conditions :
10h00, je détecte les conditions météo (soleil à fond depuis X minutes..., pas de nuages, pas de vent..), je décide tout de suite de baisser la température de chauffe de la chaudière, avant même que les apports du soleil ai pu faire leur effet.

A l'inverse : beaucoup de vent et d'humidité, pas de soleil : avant que la maison ne commence à refroidir, je demande à la chaudière de chauffer un peu plus.

C'est expérimentale, mais je pense que ça peut fonctionner.

Le problème que j'avais, c'est que ma chaudière n'est pas "pilotable"... il faudrai que je change la carte mère, pour plusieurs centaines d'euros.. ça fait chère le test.
D'où mon idée de simplement faire croire à la chaudière qu'il faut un peu plus chaud ou un peu plus froid dehors afin qu'elle adapte sa température de chauffe. Simple, pas cher, et (peut-être) efficace !

mais ce n'est pas une "loi de la physique"

J'ai jamais dis le contraire... mais ça fonctionne plutôt bien.

Vous voulez augmenter la résolution de mesure de votre système , cela ne servira a rien, votre problème est aussi un problème de temps de réaction de la boucle de régulation .. et là changer une résistance ne servira a rien tant que vous ne vous servirez pas de la mesure de température a l'intérieur pour réagir sur le chauffage.

Je pense que vous n'avez pas bien lu mon tout premier poste... ou alors j'ai vraiment mal exprimé l'objet de mon projet. J'espère qu'avec ce message, vous avez mieux compris mon but

Quel est le type de chaudière ?

Une chaudière à granulés bois.

[pengu]

la précision de ta centrale météo, en mesure de température, c'est quoi ?
(pas ce qu'elle affiche, on peut toujours mettre trois chiffres après la virgule)
Ce que la doc garantit en précision de mesure, tous paramètres confondus.

C'est un bon point en effet. Je n'ai pas trouvé l'info. La station est une LacrossTechnology WS23xx quelque chose... je n'ai plus le modèle en tête.

Mais j'ai comparé les relevés des 2, et elle sont bien identiques ! jamais plus d'un dixième d'écart. C'est ce qui m'importe.

En plus, ta chaudière, elle lit régulièrement la valeur de la résistance et fait une moyenne, si j'ai bien compris.... Et elle ne doit pas faire la moyenne toutes les 5 secondes, mais plutôt toutes les heures....

J'ai pas trouvé sur quelle durée est faite la moyenne, donc pas de certitude la dessus... ça peut-être 1h, comme ça peut être 1 minutes...

donc précision de 0,1 ou 0,27, je persiste à dire qu'on s'en fout et qu'elle ne verra pas la différence

Je suis d'accord avec toi, et Patrick... peut-être qu'en effet cette résolution n'aura pas d'incidence.. mais... pourquoi prendre le risque ? Il me semble que la démarche est plus scientifique à vouloir réduire au minimum les données initiales avant de s'attaquer au problème. Et ça coûte de rien de garder cette précision

Pour infos, je pense avoir trouver la bonne config de résistances ; j'espère ne pas m'être trompé dans mes calculs :

Par rapport à ton schémas : j'ai supprimé la résistance 1.3K, j'ai mis une 2250 ohms à la place de la 820, et j'ai ajouté une 3450 ohms à la suite du potentiomètre... Donc en gros, j'ai le potentiomètre + 3450 ohms, en parallèle d'une 2.25k ohms.
D'après mon tableau, je garde une précision au dixième de 20,4°C à -15°C et de -15°C à -20°C je perd un tout petit peu plus (j'arrive à 7 valeurs entre -19 et -20°C).

A vérifier, mais si c'est bon, c'était pas trop difficile Alors pourquoi ne pas le faire ?

[pengu]

J'ai oublié de préciser : je me suis basé sur un potentiomètre numérique 10K avec 1024 pas : AD5175 dont voila la datasheet : https://docs-emea.rs-online.com/webd...6b812f9cc6.pdf

[Patrick_91]

Hi
Oui je vois bien ce que tu veux faire, c'est sur, tu veux truander le système en faussant la prise de température.
C'est le signe que ta régulation ne fonctionne pas ou tout simplement qu'il n'y a pas de régulation (loi e l'eau ??).7
Vu chez Okofen, (sur leur site) , ils on l'air de proposer des thermostats d'ambiance .... (tiens tiens !).
Question: Ta chaudière chauffe un plancher avec de l'eau dans des tuyaux je suppose, y a t il un circulateur (une pompe qui fait circuler l'eau en circuit fermé ?) ?
A plus

[annjy]

à mon avis, petite erreur dans ton fichier excel du post #40,
RAB doit être constant.....

(clické et tiré malheureux ?)

JY

[pengu]

C'est ça, un cliqué-tiré sans Crtl

Heureusement, l'erreur est négligeable, les résultats sont toujours ceux indiqués ! (la courbe semble même légèrement plus droite).
Merci pour la rectification !

[annjy]

D'après ta loi de l'eau avec un coeff 0,4, ta chaudière réagit à peu près suivant l'équation ci dessous: (approximation linéaire)

T_eau= -0,375 T_ex + 27,5

T_eau : température d'eau départ chaudière
T_ex : température extérieure

et tu demandes de simuler la température extérieure à 0,1° près...
ce qui voudrait dire que ta chaudière est capable de fournir de l'eau chaude à 0,037° près......

Abandonne cette idée de précision totalement inutile et illusoire

Bien d'autres paramètres sont à prendre en compte:
- Précision des appareils de mesure (que ce soit dans ta centrale météo ou ta chaudière...)
- apports extérieurs incontrôlables (je passe l'aspirateur pendant 2h, j'ouvre une ou plusieurs fenêtres...etc)

Bon courage pour la suite,
Cdlt,
JY

[Patrick_91]

Boujour,

Oui rien ne vaut une régulation , la loi de l'eau (??) ne propose aucune régulation, seulement un réglage arbitraire ou préétabli, sans au cune régulation possible.
A plus