Puissance électrique enceinte 340Watt ?

[phuphus]

Bonjour,

La « puissance RMS » est juste un terme abusif pour désigner la valeur de la puissance calculée à partir de la moyenne quadratique de la tension, cette tension étant la grandeur physique réellement produite et contrôlée par l'amplificateur.

... terme égal à la puissance moyenne.

Même si j'en connais l'usage de la part de ses défenseurs, j'ai trois problèmes avec la notion de puissance RMS :
. elle n'apporte rien par rapport à la puissance moyenne ; l'appeler éventuellement "puissance résistive" aurait au moins été éclairant
. le qualificatif "RMS" n'est pas employé dans le même sens que pour les tension et courant RMS : c'est confusant
. je n'en ai jamais vu de définition dans un document pouvant être considéré comme "officiel" (Wikipédia fait référence à la ANSI/CTA2006-B, mais à part la fiche signalétique sur le site de la CTA je n'ai aucun élément permettant de dire que le texte de la norme cite explicitement une "puissance RMS")

Chose amusante, l'un des chairmen de la CTA pour la rédaction de la 2006-B cite explicitement un texte du US GPO comme étant la source de la notion de "puissance RMS", texte qui lui-même ne mentionne jamais cette notion :
http://www.diyaudio.com/forums/car-a...andard-2.html?
https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CFR-20...l1-part432.pdf
-----

[annjy]

Bsr,

https://en.wikipedia.org/wiki/Root_m...are#Definition

cdlt,
JY

[PA5CAL]

Même si j'en connais l'usage de la part de ses défenseurs

Ici il ne s'agit pas de prendre parti, de donner son avis ou de proposer une autre appellation, mais juste de constater l'usage afin de répondre au sujet.

On constate que :
- la « puissance RMS » (ou « RMS power » en anglais) est le terme consacré qui désigne la puissance calculée par le biais de la moyenne quadratique de la tension.
- c'est la valeur indiquée dans bon nombre de notices des amplificateurs audio
- il n'existe pas d'indication parfaite et unique pour quantifier précisément la puissance d'un amplificateur audio, étant donné que celle-ci dépend avant tout des caractéristiques de la charge connectée et des conditions exactes d'utilisation (forme d'onde amplifiée et taux de distorsion acceptable, notamment), ce que le constructeur ne peut bien évidemment pas prédéterminer
- parmi les indications de puissance qui ont cours, techniquement parlant la « puissance RMS » est certainement la moins aberrante.


Je ne suis pas allé creuser du côté des normes officielles, mais il me paraît opportun de rappeler qu'il n'est pas forcément pertinent de s'y référer systématiquement. En effet, d'une part celles-ci sont loin de couvrir toutes les normes « de fait » qui existent dans le commerce et l'industrie, et d'autre part bon nombre de ces normes officielles servent juste à imposer des points de vue particuliers qui ne sont pas partagés et ainsi à instaurer une forme de protectionnisme ou une distorsion de la concurrence. Il ne faut donc pas s'étonner de trouver des normes « de fait » très répandues mais pas officialisées ou, à l'inverse, des normes officielles peu ou pas appliquées dans les faits (e.g. usage persistant de MB ou KB pour la capacité de mémoire, de kgf.cm pour le couple moteur, etc.).

Néanmoins, voici l'extrait du manuel utilisateur d'un amplificateur de grande marque (un Kenwood KAC-M3004, en l'occurrence) qui fait référence à la norme que tu cites en précisant « RMS Watts » :



Cela prouve a minima la réalité de l'usage du terme chez les constructeurs.

[Patrick_91]

Hello,

Oui enfin pour les gens un peu instruits le N.m a bien remplacé le kgf.cm depuis longtemps. Utiliser les standard protège contre les erreurs et les méprises en principe.
Mais pour les matériels grand public comme Kenwood il semble que le marketing de cette firme Japonaise essaie de copier les pratiques de ses concurents , il est clair que le Watt RMS est largement utilisé sur le marché de l'audio mais il n'en reste pas moins injustifié. Le Watt se suffit a lui même ... c'est une quantité de travail pendant une seconde ...
A plus

[phuphus]

Bonjour,

la « puissance RMS » (ou « RMS power » en anglais) est le terme consacré qui désigne la puissance calculée par le biais de la moyenne quadratique de la tension

As-tu une source ? Les miennes indiquent indépendamment :
. Calcul à partir de la tension RMS sur charge résistive (cela rejoint ce que tu écris)
. Calcul à partir du courant RMS sur charge résistive
. Calcul à partir du produit entre tension RMS et courant RMS (donc puissance apparente), sur charge non spécifiée

Néanmoins, voici l'extrait du manuel utilisateur d'un amplificateur de grande marque (un Kenwood KAC-M3004, en l'occurrence) qui fait référence à la norme que tu cites en précisant « RMS Watts » :

Pièce jointe 372869

Cela prouve a minima la réalité de l'usage du terme chez les constructeurs.

Dans cette doc, c'est la mention de la CEA 2006 qui permet d'avoir les conditions de mesure, pas la mention "RMS". Et c'est bien pour cela que je demande si une norme spécifierait une appellation "Puissance RMS" (que je distingue pour le moment de "W RMS") : de manière à transformer une information supposée implicite en information explicite. Sachant qu'à la fin le constructeur met bien ce qu'il veut, puisque la CEA / CTA n'est pas un organisme de certification et que la mesure incombe au fabricant. Mais avoir une source unique et potentiellement partagée de la définition d'une "Puissance RMS" permettrait au moins de ne pas se reposer sur une hypothèse d'usage.

Un exemple à suivre : les W AES, eux, sont correctement définis et permettent une comparaison en première instance entre produits concurrents.

parmi les indications de puissance qui ont cours, techniquement parlant la « puissance RMS » est certainement la moins aberrante

Si tu y as accès, un autre point de vue sur le sujet (adressant au passage le côte soi-disant "universel" de l'usage de la "Puissance RMS") :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1733

Ou encore un troisième point de vue :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2062

(les documents datent de 1972-1973, période d'apparition des "W RMS" de la part de quelques constructeurs : il ne sont pas devenus plus universels depuis)

Et il reste toujours le problème que le qualificatif "RMS" ne désigne plus du coup la moyenne quadratique appliquée au signal : risques d'erreurs pour les "non initiés".

de kgf.cm pour le couple moteur

Tu veux dire, au lieu des N.m/rad ?

[Patrick_91]

Hello,

Citation Envoyé par PA5CAL
de kgf.cm pour le couple moteur
Tu veux dire, au lieu des N.m/rad ?

Non, une force de 1 Newton avec un bras de levier de 1m c'est bien un Nm unité de couple non ?
A plus

[PA5CAL]

Oui enfin pour les gens un peu instruits le N.m a bien remplacé le kgf.cm depuis longtemps. Utiliser les standard protège contre les erreurs et les méprises en principe.

En l'occurrence, je faisais référence aux spécifications publiées par certains gros industriels (asiatiques pour la plupart, compte tenu de l'ère du temps). Par exemple :



Ce n'est certainement pas le niveau d'instruction qui est en cause, mais la persistance des anciens usages et de la difficulté pour les nouvelles normes (parfois pas si nouvelles ) de s'imposer.

Mais pour les matériels grand public comme Kenwood il semble que le marketing de cette firme Japonaise essaie de copier les pratiques de ses concurents , il est clair que le Watt RMS est largement utilisé sur le marché de l'audio mais il n'en reste pas moins injustifié. Le Watt se suffit a lui même ... c'est une quantité de travail pendant une seconde ...

Non, car l'indication « watt » ne permet pas de savoir de quelle puissance on parle.

Même si le terme « puissance RMS » ou « watt RMS » est, de par sa construction, abusif et trompeur pour les non-initiés, il a un sens particulier qui apparaît comme nécessaire pour désigner ce qu'il représente.

Par exemple, les 340 watts annoncés dans le sujet sont très probablement des « watts musicaux »... preuve qu'on ne peut pas se passer de « RMS » sans perdre une information importante.

[Patrick_91]

Hello,

Non, car l'indication « watt » ne permet pas de savoir de quelle puissance on parle.

Justement c'est sans ambiguïté 1W = J/s c'est si on veut une puissance active ou moyenne ou average c'est de la physique pas du marketing.
Une puissance de 1 Watt provoquera la même élévation de température sur une résistance pure de quelque valeur que ce soit tout comme un Watt average ou moyen ou actif .

Par exemple, les 340 watts annoncés dans le sujet sont très probablement des « watts musicaux »

Ça c'est le watt marketing ou Watt en chocolat justement a proscrire et dont les définitions sont floues ,c'est quoi 10% de distorsion ??, mesuré comment ou avec quoi ? en pendant combien de temps ? si c'est du Watt musical, alors il faut regarder la consommation en Watts , on a vite fait de se faire une idée !! en général le machin annoncé pour 350W en chocolat consomme tout juste 50W ce qui laisse entre 30 et 35 W a tout casser , ce qui est suffisant dans un salon souvent .. après on a toutes les dérives avec les watts crête, les watts Crête a crête les watts crête musicaux ... j'en passe et des meilleurs ! Mr Watt doit se retourner dans sa tombe ...

A plus

[phuphus]

Bonjour,

Même si le terme « puissance RMS » ou « watt RMS » est, de par sa construction, abusif et trompeur pour les non-initiés, il a un sens particulier

C'est pour l'instant une donnée qui me manque (et je précise que cela fait quelques années que je cherche, mais de manière très épisodique) : une référence que tout le monde pourrait consulter et qui définit ce "sens particulier". Pour le moment, les seuls documents écrits que je trouve sont plutôt des documents commerciaux et font mention d'usage, d'habitude, de bonnes pratiques, mais je n'ai aucune référence source. Donc quand je vois une puissance RMS, j'ai deux incertitudes :
. à quelle notion de puissance RMS est-il fait référence ?
. l'émetteur a-t-il respecté cette notion ?

Avec une source écrite et considérée comme "de référence", je lève partiellement une incertitude. Je serai toujours non satisfait par rapport à mes habitudes par ailleurs (puissance AES), mais je saurai au moins qu'une définition existe et qu'une éventuelle erreur de chiffre peut être discutée.

[phuphus]

Bonjour,

Hello,

Non, une force de 1 Newton avec un bras de levier de 1m c'est bien un Nm unité de couple non ?
A plus

Trop HS, RdV en physique ou MP si cela t'intéresse. Un indice rapide : on ne fait pas une multiplication mais un produit vectoriel.

[PA5CAL]

As-tu une source ? Les miennes indiquent indépendamment :
. Calcul à partir de la tension RMS sur charge résistive (cela rejoint ce que tu écris)
. Calcul à partir du courant RMS sur charge résistive
. Calcul à partir du produit entre tension RMS et courant RMS (donc puissance apparente), sur charge non spécifiée

Note que les deux premières définitions sont strictement identiques (loi d'Ohm oblige), et que la troisième leur est équivalente dès qu'il s'agit d'une charge purement résistive.

Cette dernière définition pose un problème évident pour quantifier les performances de l'ampli si la charge n'est pas spécifiée, puisqu'il est improbable que la puissance apparente reste identique quelle que soit l'impédance complexe (notamment fortement réactive) de cette charge.


Sinon, sur cette question particulière, mes sources sont essentiellement les documents techniques des fabricants d'amplis de ces quatre dernières décennies.

Aujourd'hui encore, il suffit de se référer aux notices des amplis audio disponibles pour constater que très majoritairement, ce sont les indications « W RMS » et « RMS power » qui apparaissent dans les specs.



Ce qui est important pour le sujet, c'est l'usage réel, c'est-à-dire le point de vue que les fabricants adoptent effectivement, indépendamment du fait qu'ils respectent (et interprètent correctement) ou non une norme existante ou qu'il existe une meilleure norme (qu'ils continuent généralement d'ignorer).

[PA5CAL]

Justement c'est sans ambiguïté 1W = J/s c'est si on veut une puissance active ou moyenne ou average c'est de la physique pas du marketing.

(...)

Ça c'est le watt marketing ou Watt en chocolat justement a proscrire et dont les définitions sont floues

Précisément.

Ce dont on parle ici, ce n'est pas la puissance du physicien, mais celle du fabricant d'amplificateur et de son client audiophile, qui est indiquée dans la publicité et marquée sur la boîte de l'appareil.

Le propos soutenu depuis le début est que l'indication de cette valeur ne permet pas de déduire de façon fiable la consommation de puissance électrique de l'amplificateur sur le réseau de distribution ou sur un groupe électrogène.

[bobflux]

Ce topic n'a aucune pitié pour les diptères.

C'est pour l'instant une donnée qui me manque (et je précise que cela fait quelques années que je cherche, mais de manière très épisodique) : une référence que tout le monde pourrait consulter et qui définit ce "sens particulier". Pour le moment, les seuls documents écrits que je trouve sont plutôt des documents commerciaux et font mention d'usage, d'habitude, de bonnes pratiques, mais je n'ai aucune référence source.

Habituellement c'est la puissance efficace dans une charge résistive que l'ampli peut fournir sans fumer pendant "un certain temps" et à "une certaine fréquence".

C'est une spec qui sert à pas mal de choses, mais si il y a bien une chose à laquelle elle ne sert pas, c'est savoir combien de watts l'ampli va sortir dans une vraie charge (réactive), puisque cela dépend en plus de la SOA des transistors de sortie, de la façon dont les protections sont implémentées, du courant max disponible en sortie, de l'impédance de la charge réelle, de l'alim, du dissipateur, de la fréquence, de la tension secteur, entre autres.

En gros, l'utilité principale de la "puissance RMS" c'est : si la spec sur 4 ohms est le double la spec sur 8 ohms, on peut en déduire que l'ampli a un courant de sortie et une SOA suffisantes pour une charge réactive de "8 ohms" qui va descendre plutôt vers les 5 ohms avec du déphasage à certaines fréquences... Une autre utilité c'est de deviner un peu la qualité du refroidissement et de l'alim, par exemple si la spec "puissance RMS" est donnée avec seulement un canal actif et pendant 2 minutes, c'est un indice que l'alim et le refroidissement sont trop faibles pour le faire pendant une heure sur les 2 canaux...

Pour spécifier de façon réaliste un ampli il faudrait au minimum donner la courbe de SOA, mais évidemment c'est moins vendeur.

Quand à la puissance consommée sur le secteur... c'est un autre problème !

[phuphus]

Bonsoir,

Habituellement c'est la puissance efficace

Ça tourne en boucle.

Ce que je souhaite, c'est par exemple un extrait de norme avec un paragrahe nommé "RMS power". Autre manière de le dire : un document de référence qui définit la notion de "puissance RMS".

Le reste du discours, je le connais.

Sinon, sur cette question particulière, mes sources sont essentiellement les documents techniques des fabricants d'amplis de ces quatre dernières décennies.
[...]
Ce qui est important pour le sujet, c'est l'usage réel

Ces documents techniques définissent la notion de "Puissance RMS" ? Où il la mentionnent simplement ?

Je croise un ami aujourd'hui (jeudi), je lui donne rendez-vous "samedi prochain". Il y a 70% de chances qu'il se trompe de jour.
30% de l'usage respecte la définition (samedi prochain = après-demain si l'on est jeudi), 70% de l'usage l'interprète comme "samedi de la semaine prochaine".

Donc quand tu te bases sur l'usage, comment sais-tu que l'usage du fabricant est celui que tu supposes ?

Lorsqu'un fabricant mentionne des "W AES" ou toute autre norme, il peut très bien avoir fait une mesure folklorique, mais au moins l'intention est sans ambiguïté.

[PA5CAL]

Donc quand je vois une puissance RMS, j'ai deux incertitudes :
. à quelle notion de puissance RMS est-il fait référence ?
. l'émetteur a-t-il respecté cette notion ?

La notion de « puissance RMS » est quand même définie dans les grandes lignes. Mais dans les faits, il est vrai que ces incertitudes persistent le plus souvent dans les détails.

J'ai pu lire (il y a déjà assez longtemps) des articles techniques de certains constructeurs d'amplis dans lesquelles ils détaillaient le calcul de leur puissance RMS, mais rien ne garantit qu'ils procèdent toujours ainsi pour les specs de leurs produits. Depuis plus récemment, on voit des constructeurs se contentent de citer la norme CEA-2006, sans plus d'explications ni de garantie. Enfin, pour d'autres constructeurs je n'ai aucune référence, sans savoir si c'est parce que je n'ai pas trouvé les documents ou si c'est parce qu'ils se sont abstenus d'en publier.

(Par ailleurs, on n'est jamais à l'abri des tricheurs, surtout quand il s'agit d'appareils provenant de contrées où l'on ne craint pas notre législation sur les publicités mensongères.)

Toutefois, sauf fraude avérée, les conséquences de ces incertitudes sont beaucoup moins importantes que dans le cas des watts musicaux ou des watts PMPO, pour lesquels on a pu connaître des exagérations monstrueuses.

En effet, un ampli audio n'est en principe jamais utilisé à sa puissance moyenne maximale, parce que la puissance disponible sert essentiellement à reproduire la crête des pics des signaux, le principal de la puissance de ces derniers se trouvant à un niveau inférieur. De plus, même si l'incertitude dans l'évaluation de la puissance RMS devait être de 50% par exemple, alors la différence ne représenterait que 1,8 dB, ce qui, surtout dans ces conditions, n'est pas énorme.

(À l'usage, on serait bien en mal de dire d'emblée si un ampli fait 30W ou bien 40W.)

L'indication, même quelque peu imprécise, reste quoi qu'il en soit suffisamment représentative pour l'usage qu'on en fait.

[PA5CAL]

Cette relative imprécision est d'autant moins gênante que la puissance effectivement fournie à l'enceinte audio dépend surtout de l'impédance de cette dernière, laquelle n'est pas non plus précisément définie par une valeur nominale. En d'autres termes, avec un même ampli, un même signal et un même réglage de volume, la puissance absorbée par deux modèles d'enceintes « de 8 Ω » sera assurément différente. Et ne parlons pas de la puissance acoustique qui sera produite ...

[bobflux]

Ça tourne en boucle.

Ce que je souhaite, c'est par exemple un extrait de norme avec un paragrahe nommé "RMS power". Autre manière de le dire : un document de référence qui définit la notion de "puissance RMS".

Le reste du discours, je le connais.

J'ai trouvé la réponse à ta question en quelques minutes sur google. Tu pourrais faire un effort.

1) http://rftech.custhelp.com/app/answe...ower-standards

2) https://standards.cta.tech/apps/grou...?project_id=75

[phuphus]

Bonjour,

J'ai trouvé la réponse à ta question en quelques minutes sur google.

1) http://rftech.custhelp.com/app/answe...ower-standards

2) https://standards.cta.tech/apps/grou...?project_id=75

Documents que j'ai déjà consultés. Ils ne répondent pas à ma question (c'est la question qui est mal comprise ou bien tu n'as pas lu les documents ?)

Tu pourrais faire un effort

...

Pour rappel :

Merci de montrer le passage de la CTA-2006-B qui parlerait de "RMS power"
[...]
Ce que je souhaite, c'est par exemple un extrait de norme avec un paragrahe nommé "RMS power". Autre manière de le dire : un document de référence qui définit la notion de "puissance RMS"

[bobflux]

> c'est la question qui est mal comprise ou bien tu n'as pas lu les documents ?

Ni l'un ni l'autre

> Merci de montrer le passage de la CTA-2006-B qui parlerait de "RMS power"

L'évidence : si tu deviens membre de l'association en question, tu devrais pouvoir consulter la norme, ces choses sont en général payantes

Sinon tu peux toujours poster dans ce topic et espérer une réponse d'un des gars qui travaillent sur la norme en question !

[phuphus]

Bonjour,

Sinon tu peux toujours poster dans ce topic et espérer une réponse d'un des gars qui travaillent sur la norme en question !

... voir #31 ... Jonathan Novick ne donne pas la moindre réponse technique.
(j'ai au moins une réponse : tu ne lis pas)

[bobflux]

C'est une norme. Il faudra payer avec de l'argent ou bien te contenter de résumés écrits par des gens plus ou moins compétents. J'en ai trouvé plusieurs qui ne valent rien.

'ai au moins une réponse : tu ne lis pas

C'est tellement triste que le monde ne t'accorde pas l'attention que tu mérites

[phuphus]

Sachant que je n'ai toujours pas mon chocolat, la frustration est insoutenable.