Bonjour,
Aujourd'hui dans un entretien d'embauche le recruteur m'a posé la question suivante Comment vous faites pour améliorer la CEM de vos circuits imprimés ?
j'ai répondu vaguement à la question, est ce qu'il y a des techniques précises pour améliorer la CEM des PCB?
Dernière modification par capresdt ; 28/08/2018 à 17h07.
Hello,
Question vache (qui sent le vécu d'un gars qui ne maitrise pas le sujet) , malheureusement, la bonne réponse est :
"On choisit un designer en chef qui a du poil aux pattes en RF et le sens physique ... " ,
il y a plein de règles de routage qui ne résoudront pas tout, l'abc du truc est d'analyser a fond le schéma et les sources de rayonnement ou de sensibilité et d'approfondir
par rapport aux risque que présentent le produit à la susceptibilité et/ou au rayonnements électromagnétiques.
Demander cela à un débutant sorti d"école, c'est juste pour voir la capacité a répondre, il n'y a pas de martingale miracle.
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Salut,
Ouchhh...Envoyé par capresdt
C'est par cette voix qu'on règle tous les problèmes de CEM internes et externes. Pour la CEM externe (lors de la certification), il faut ajouter un peu de composants dans ton schéma et en les plaçant aux bons endroits sur le PCB.
Je fais un gros résumé.
Considérations importantes :
Le 0V n'est pas une Masse et cette dernière n'est pas la Terre. Si on confond les 3 symboles je ne sais pas comment on peut prendre en charge la CEM, pour moi c'est impossible.
Le 0V = Équipotentialité pour que l'électronique puisse bien causer.
La masse = Poubelle ou protection CEM (sans masse l'électronique fonctionne, voir ton téléphone portable)
La terre = Sécurité (sans terre l'électronique fonctionne, voir les avions)
On relie la masse à la terre car c'est la réglementation mais physiquement parlant un masse n'a pas besoin d'être à la terre.
CEM interne.
On fait un plan 0V uniforme sur tout une face pour :- Ne plus se faire avoir avec les problèmes de couplage par impédance commune.On route les couches des signaux en croisées pour ne pas se faire avoir avec les problèmes de diaphonie (ou crosstalk) :
- Annuler quasiment les boucles de masses (on devrait dire boucle 0V, c'est un abus de langage qu'on se permet car on relie souvent le 0V à la masse).
- Assurer l'équipotentialité.- Atténuer les problèmes de couplages capacitifs qui se produisent sur des structures de pistes en parallèle (comme les armatures des condo)On fait une ligne de garde :
- Atténuer les problèmes de couplages inductifs qui génèrent des tensions dans une boucles de pistes parallèles au champs magnétiques.- Tout le tour du PCB pour améliorer son immunité au niveau des flancs.On place bien ces composants pour :
- Au niveau des AOP pour contrôler les courants de fuites. Dit autrement, s'arranger pour que les courants de fuites puissent retourner au 0V directement et sans devoir passer dans l'AOP pour trouver le 0V le plus proche- Que la partie analogique ne se retrouve pas prise en sandwich entre, par exemple, l'alimentation à découpage et la partie numérique
- Pour que le chaînage des courants soit maîtriser, c'est à dire mettre les uns derrières les autres les composants du moins bruyants au plus bruyants et pas l'inverse
- Pour pas que des signaux analogiques fassent le tour du PCB en passant par dessus ou dessous de signaux ou parties numériques
etc... J'en oublie surement. Note qu'en HF il y a encore plus de considérations (angles des pistes, influences des longueurs et largeurs des pistes mais aussi de la taille des composants, des vias etc...)
CEM externe.
- Les composants ou barrières CEM se placent a côté des connecteurs (j'ai envie de dire que si ils sont carrément dans le connecteur c'est mieux, voir filtre secteur Schaffner. Très bonne référence en CEM !!!!)
- Le plan de 0V uniforme sur tout une face va jouer le rôle de réflecteur en cas de perturbation externe (téléphone portable, talkie-walkie, moteur qui rayonne, ...) de la même manière que ta parabole canal sat.
- Relier le 0V directement à la masse va transformer les courants de mode commun arrivant des câbles (le vrai problème de la CEM c'est ça) en courant de mode différentiel qui est plus simple à gérer.
- On limite les couplages capacitifs carte/chassie par une masse flottante si il faut (démonte un multimètre digne de ce nom, tu verras de quoi je parle)
- Puis on ajoute les composants adéquates (self de mode commun quand on est riche, ferrite, diode transil, capa de retour à la masse. Bon ça ça relève pas vraiment du PCB mais du schéma.
Après il y a plein de truc à dire sur les câbles, les blindages etc...
Quelques idées reçues et autres légendes urbaines (certaines ont la vie dure)
Les câbles en étoile des masses ou 0V amènent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent avec de l'électronique récente. Il fut un temps où revanche ce fut probablement efficace. Dès qu'un signal passe d'une structure sur une masse distinct (disons un AOP) sur une autre structure de masse distinct (disons un ADC) et bien tu as d'un coup créé une jolie boucle de masse (on devrait dire boucle 0V) car les courants qui sortiront de l'AOP en direction de l'ADC vont repartir au 0V (loi des noeuds) par le 0V de l'ADC.... alors qu'initialement c'est précisément ce qu'on voulait éviter. On voulait que les courants de l'AOP transitent par le 0V distinct de l'AOP.
On ne sépare pas les plans de 0V sauf dans quelques cas particuliers. On peut le faire lorsqu'on est entièrement en analogique, ou si l'électronique n'est pas rapide à la rigueur ou sur un PCB n'ayant pas vocation a aller sur le terrain sinon au premier courant de mode commun qui entre dans la carte, tu te retrouves avec une chute de tension importante à l'endroit exacte qui relie les plans de 0V à cause de la forte impédance de cette connexion. Sur un carte mixe analogique/numérique (soit dans 99% des cas) il est bien plus efficace d'avoir un seul et unique plan de masse.
On ne peut pas toujours relier son 0V à la masse (elle même reliée à la terre par obligation légale) dans l'industrie. Si tu as une centrale et des capteurs distant (genre sur une couche physique RS485 pouvant aller jusque 1km) et que tu relies les 0V à la masse et à la terre sur la centrale et idem sur les capteurs, tu vas avoir un sacré problème de communication car rien ne te garantie que la valeur terre au niveau de la centrale soit la même 1km plus loin sur ton capteur. Ce qui se passe c'est que des courants vont circuler via des terres de différentes valeurs et comme les masses y sont reliées ainsi que les 0V, ton électronique va causer avec des 0V différents et ça ne fonctionne pas bien. Pire encore si un capteur est malmené, son 0V va faire du yoyo alors qu'au niveau de la centrale il sera fixe et ça ne fonctionnera pas du tout.
Bon je m'arrête là car il y a tellement de chose à dire.
ps : ton recruteur aurait du te préciser la nature de l'électronique sur le PCB car suivant qu'elle soit purement analogique, rapide, HF, que numérique, mixte il y a quelques petites différences ou tolérances mineures.
[EDIT] Grillé par Patrick
Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
... ou éventuellement, qui sent le faux recruteur en quête de d'infos pour son propre compte.
A l'époque où j'ai commencé à travailler (il y a déjà fort longtemps, bien avant la démocratisation d'Internet), j'ai passé des entretiens d'embauche approfondis avec des types particulièrement avides d'explications qui, sous prétexte de tester mes connaissances, m'ont posé de nombreuses questions en rapport direct avec leur activité, mais sur des sujets qu'ils ne maîtrisaient absolument pas à l'évidence. Et j'ai pu vérifier plus tard que les entreprises n'avaient finalement embauché personne.
Même si avec l'apparition des forums Internet et des cours en ligne les informations sont maintenant plus facilement accessibles, ce genre de pratique malhonnête semble avoir encore cours.
Bsr,
effectivement, la question est vague...
et la CEM, ce n'est pas uniquement une question de CI...
le recruteur état-t-il directeur technique, ou RRH......?
Vincent a donné des réponses techniques très pertinentes.
Mais je dirais que dans ce domaine, 10 ou 30 ans d'expérience sont d'actualité...
cdlt,
JY
Dernière modification par annjy ; 28/08/2018 à 20h42.
Ne dites pas "Nous sommes en retard" mais dites "Oui Arlette"
hello,
Ya pas de mal , bel exposé ![EDIT] Grillé par Patrick
Voilà ! du poil aux pattes !Mais je dirais que dans ce domaine, 10 ou 30 ans d'expérience sont d'actualité...
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Bonjour,
@annjy non, le recruteur est un ingénieur électronique
y a t'il un livre sur les contraintes CEM? je veux bien m'approfondir dans ce sujet?
Dans ma formation CEM on m'a recommandé celui-ci https://www.amazon.fr/Guide-pratique...m+alain+charoy
Après, aucun bouquin ne remplace une formation + l'expérience car la CEM est une question de terrain et d'environnement.
Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Bonjour,
"La compatibilité électromagnétique en électronique de puissance : Principes et cas d'études", par Costa, Gautier, Labouré et Revol est pas mal.
https://www.amazon.fr/compatibilit%C.../dp/2746245752
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonsoir
en matière de CEM la panacée n'existe pas , il existe cependant quelques règles dont la plupart on été données plus haut. C'est un métier à part entière qui demande en effet des années d’expérience et surtout de déboires car le propre de la CEM c'est que l'on oublie toujours un détail!
Au final pour un équipement complet tout ou presque se joue au niveau du boitier et de ses connecteurs.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Salut, JR (et tous les autres)
on est tombé dedans quand on était petits......
Donc je plussoie.
Comme Vincent Petit dont j' avais zappé la réponse : "Après, aucun bouquin ne remplace une formation + l'expérience car la CEM est une question de terrain et d'environnement."
Les bouquins vont effectivement donner quelques règles. Mais ce n'est que l'expérience (et donc les échecs) qui permettra d'en devenir un spécialiste.
Bon courage,
Cdlt,
JY
Ne dites pas "Nous sommes en retard" mais dites "Oui Arlette"
Bsr,
une question subsidiaire :
le recruteur ingénieur, il est dans une boîte de 10, 100, 1000, ou 10000 personnes ?
cdlt,
JY
Ne dites pas "Nous sommes en retard" mais dites "Oui Arlette"
Bjr à toi, Réponse simple et basique...on blinde TOUT et on découple les entrées /sorties...
on mesure et on fait en sorte d'etre dans les régles du pays concernés.....aprés on peu
écrire un livre.
Bonne journée
Dernière modification par f6bes ; 30/08/2018 à 15h34.
@f6bes bjr, désolé mais j'ai rien compris de ta réponse
Remoi, Sais tu ce que veux dire " découplage" et" blindage" ?
Le niveau de CEM est régis par des lois.
Donc on vérifie à quel niveau ou l'on se situe ( mesure)
Donc il faut s'en tenir à minima aux directives des lois ( rein n'interdit de faire mieux si tu le désires).
Es ce plus clair ?
Bonne journée
Bonjour,
> @f6bes bjr, désolé mais j'ai rien compris de ta réponse
J'ai peut-être pas compris non plus, mais il me semble que sa réponse peut être détaillée comme suit :
"les professeurs, maitres de conférences et experts ayant rédigé les livres conseillés dans les messages précédents, de même que les différents intervenants de cette discussion, s'enorgueillissent de présenter la CEM comme une technique complexe alors qu'il suffit de mettre un gros morceau de ferraille et des condensateurs un peu partout pour que ça marche."
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
@f6bes Oui, maintenant c'est plus clair, j'ai compris
Bonne journée !
BsrBonjour,
> @f6bes bjr, désolé mais j'ai rien compris de ta réponse
J'ai peut-être pas compris non plus, mais il me semble que sa réponse peut être détaillée comme suit :
"les professeurs, maitres de conférences et experts ayant rédigé les livres conseillés dans les messages précédents, de même que les différents intervenants de cette discussion, s'enorgueillissent de présenter la CEM comme une technique complexe alors qu'il suffit de mettre un gros morceau de ferraille et des condensateurs un peu partout pour que ça marche."
Je crois que ça ne peut s'apprendre "sur le tas".
c'est à dire dans l'industrie, avec les équipements ad-hoc (ou les sous-traitants spécialistes du domaine), pour constater et mesurer....et re-concevoir jusqu'à ce qu'on respecte le cahier des charges.
Dans le domaine professionnel, la norme MIL-Std 461 et ses corollaires 462 et 463 sont incontournables, et sévères....
bon courage,
JY
Ne dites pas "Nous sommes en retard" mais dites "Oui Arlette"
