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Montage pratique de plusieurs électro aimants




  1. #1
    francart

    Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,

    Je suis à la recherche d'information sur le fonctionnement des électro aimants, et totalement inexpérimenté en électricité. J'ai besoin de faire tomber 5 masses de 100g à 2 ou 3 kg , simultanément, depuis une structure. C'est pour une pièce de théâtre. J'ai compris qu'il existait deux types de ventouses électromagnétique , celles à rupture de courant et celles à émission. Dans l'idéal je préfèrerais des ventouses à émission mais elles sont beaucoup plus chères que les autres et celles que je trouve sont disproportionnés par rapport à mes besoins (plusieurs centaines de kilo).

    Quelqu'un par ici a-t-il une super adresse pour en trouver (des ventouses à rupture j'en trouve à quelques euros) ? Autres questions : si pour des raisons budgétaire je dois utiliser des ventouse à rupture, est-ce que celle-ci chauffent beaucoup lors d'une utilisation prolongée, les masses devant être maintenues en place pendant plusieurs heures avant d'être libérées ? Est-ce que je dois mettre mes solénoïdes en série ou en parallèle (là vous mesurer surement l'étendue de mes lacunes), et comment je dois les alimenter,(alimentation DC 12V ? Comment calculer/ajuster l'ampérage, où trouver ce genre d'article ?). La scène fait 7 mètres de large et 3 de haut, donc le câblage est assez conséquent, faut-il en tenir compte et comment ?

    Voilà, je suis conscient que ça fait beaucoup de questions mais j'ai des délais assez court pour réaliser ça et peu de temps pour comprendre le problème en profondeur. Toutes les infos sont les bienvenues.

    Merci d'avance,

    Cordialement

    Francart

    -----


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  3. #2
    vs2prod

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,

    plutôt que d'utiliser un éléctroaimant, tu pourrais prendre une boite avec une porte qui s'ouvre par le dessous avec une gâche de porte électrique qui est moins cher qu'une ventouse, ça permet de libérer des objets non métalliques, et surtout plus "sécurité" car il faut une impulsion pour l'actionner . pas de tension en permanence dessus. c'est utilisé en spectacle.

    Patrice

  4. #3
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Oui la gâche électrique pourrait fonctionner, pas sous forme de boites car se serait trop encombrant mais sous forme de loquet bloque fil ( les objets à faire tomber sont initialement poser sur des glissières et une fois tombées sont retenues par des fils élastiques, mais le prix des loquets et autres gâche électriques est plus cher qu'un électro aimant à rupture ( 5 euros). Et la mise en oeuvre électrique ne me parait pas plus simple mais je vais y jeter un oeil attentif au cas où... Les contraintes budgétaires du spectacle sont drastiques vu que ce sont mes économies.

    Merci


  5. #4
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bon, alors du coup je vais revenir aux bases de l'électricité que décidément j'ai bien du mal à comprendre. Je veux mettre mes 5 électroaimants en série. Les spécification du constructeur disent : 12V DC, 0,25A, 3W , j'ai beaucoup de mal à comprendre comment alimenté mes EA pour qu'ils fonctionnent correctement.
    Avec la loi d'Ohm, et les rapports entre puissance, résistance et intensité je tombe sur

    R total= 5*(U/I) soit 48 0hms donc mon alim doit fournir 12V DC et une intensité de (12/48)= 0,05 Ohms , ça ne me parait pas bon comme raisonnement. Aucune alim n'a l'air de correspondre à ça, la logique de tout ça m'échappe. En fait fait j'ai du mal à comprendre ce que l'alim "peut" faire et "doit" faire , j'ai aussi du mal à comprendre ce que l'électro aimant doit impérativement recevoir pour fonctionner. Bref...J'ai l'impression d'être revenu au collège...Au secours ...

  6. #5
    f6exb

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonsoir,
    Tes électros ont l'air d'avoir une résistance de 48 ohms (mais ça ne sert pas pour le moment). Si tu les mets en série, tu auras besoin de 5 * 12 V soit 60 V et le courant restera le même : 0,25 A.
    Si tu les mets en //, ce sera sous 12 V mais avec un courant de 1,25 A.
    Dans un cas comme dans l'autre la consommation sera de 15 W.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    D'accord, j'en déduis que les tensions se somment pour une intensité stable sur un circuit en série et que c'est l'inverse sur un circuit parallèle. Si je veux maintenir donc une sécurité maximum sur scène je dois rester en 12V et opter pour un circuit parallèle ? Ou bien c'est la combinaison U I qui compte ? La plupart des alim DC que je trouve sur internet sont en 12V, il doit bien y avoir une raison. Reste à savoir si tout ça ne va pas chauffer de trop si je maintiens les EA activés pendant deux heures. J'ai vu beaucoup de commentaires dans ce sens mais sans trop comprendre pourquoi ni dans quelle contexte.

    En tout cas merci beaucoup pour cette réponse.

  9. #7
    jeromina

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour
    Oui ça sera plus simple en 12V et donc en parallèle.
    Par contre, il faut que les objets soient plats sur la surface de l'électroaimant (surtout les plus lourds) sinon, ils ne colleront pas.
    Oui, ça chauffe un peu, mais rien de grave. Ce genre d'électro aimant sont utilisés pour maintenir les portes coupe feu dans les établissements (et dans bien d'autres domaines), et sont alimentés en permanence (même si le plus souvent ils sont en 24 ou 48v)

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  11. #8
    acdc01

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour.
    Pourquoi voulez vous utiliser un système commande électrique ??
    Un simple mécanisme à commande manuelle peut suffire....... : boite montée sur axe et déblocage manuel ( simple et efficace et pas cher
    @+

  12. #9
    gienas

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour francart et tout le groupe

    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... j'en déduis que les tensions se somment pour une intensité stable sur un circuit en série et que c'est l'inverse sur un circuit parallèle. Si je veux maintenir donc une sécurité maximum sur scène je dois rester en 12V et opter pour un circuit parallèle ? ...
    On préfère dire qu’ellent s’ajoutent (s’additionnent) en série, mais qu’elles restent inchangées en parallèle.

    Pour l’échauffement, si c’est prévu pour alimentation permanente et que c’est spécifié, pas de problème.

    Mais attention à des "détails" trompeurs.

    Tu annonces des pièces de 100g et d’autres de 3kg. On peut supposer qu’il y a aussi des intermédiaires. Ce ne seraient probablement pas les mêmes électro-aimants pour tous les cas.

    Un ensemble se compose de la partie fixe (la bobine et son noyau), et la partie mobile/détachable (la palette).

    Or rien n’est parfait, et il existe une "petite" rémanence qui laisse la bobine un peu attractive même après coupure du courant.

    Si le choix se porte sur un élément tenant sûrement 3kg et se détachant parfaitement, il est probable que le 100g reste collé.

    Il faudra donc étager les modèles à choisir.

    Autre "danger". S’agissant de bobines et de courant continu à couper, il faut impérativement prévoir une diode dite de roue libre, montée dans le bon sens, pour étouffer l’énorme étincelle qui prendrait naissance à la coupure, et qui détruirait l’interrupteur si elle n’était pas là.

  13. #10
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Oui j'ai déjà lu des commentaires où il est question de roue libre, je vais essayer de comprendre ce que c'est. J'étais parti dans l'idée d'adapter mes EA à la masse à retenir mais j'ignorais qu'il y avait de la rémanence. Bref, il va falloir faire des essais. Merci à tous pour votre aide. Je reviens bientôt avec des questions plus précises je pense.

  14. #11
    jeromina

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Pour la rémanence, c'est problématique pour les poids très légers... mais en mettant du chaterton sur l'électro aimant, ça devrait aller

  15. #12
    Antoane

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,

    pour annuler la rémanence, il serait possible de remplacer la diode de roue-libre par un R-C série de manière à créer un circuit oscillant peu amorti : lors du blocage du transistor de commande, le courant oscillant dans le circuit RLC série va faire osciller le champ dans le matériaux avec une amplitude décroissante, jusqu'à ramener l'aimantation à zéro.
    C'est une technique assez classique de désaimantation.
    Dernière modification par Antoane ; 28/12/2018 à 19h27.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  16. #13
    omega.067

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonjour,

    pour annuler la rémanence, il serait possible de remplacer la diode de roue-libre par un R-C série de manière à créer un circuit oscillant peu amorti : lors du blocage du transistor de commande, le courant oscillant dans le circuit RLC série va faire osciller le champ dans le matériaux avec une amplitude décroissante, jusqu'à ramener l'aimantation à zéro.
    C'est une technique assez classique de désaimantation.
    bien le bonjour
    ça m'intéresse, ton idée, et donc, du coup, comment ± calculer les valeurs de R et C, pour que ça fasse "effet" ?
    Michel
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  17. #14
    Antoane

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,

    Le pourrait être choisi de manière à avoir suffisamment d'oscillations... peut-être Q=3 ou 10.
    Dans la formule du Q, Rtot est la somme des résistances du circuit résonnant : celle ajoutée en série avec le C et la résistance interne de la bobine. Au minimum, cette résistance Rtot vaut donc la résistance interne de l'électro-aimant (notée RL). Ceci peut donc contraindre C en fixant une borne haute égale à Cmax = L/(RL*Q²). Un second critère de dimensionnement de C serait que ce composant doit être capable de tenir le courant consommé par l'électro-aimant.

    Je ne vois pas d'autre critère à prendre en compte. Il faudrait éventuellement choisir intelligemment la fréquence des oscillations mais je ne vois pas comment.

    Enfin, penser à correctement dimensionner en tension le condensateur (qui aura à ses bornes une tension crête de Q fois la tension d'alimentation) et le transistor de commande.

    A la louche, je choisirais une centaine de nF pour C, en techno plastique. On en déduit alors la résistance à ajouter en série avec le condensateur :


    Quoi qu'il en soit, il faudra sans doute faire quelques essais pour ajuster l'ensemble.
    Dernière modification par Antoane ; 30/12/2018 à 19h01.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #15
    omega.067

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    ok, merci Antoane, je note ça dans mes "pense-bête"
    Michel
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  19. #16
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonsoir,

    Bon alors là je dois avouer que ça dépasse mes capacités. Je vais en rester au bon vieux chatterton et aux tests empiriques je crois. En fait mes sphères et autres cailloux sont retenues dans des rigoles ou des supports que je peux incliner plus ou moins, je peux également modifier les surfaces de contact puisque c'est moi qui vais installer des pièces métalliques dans les différents objets.

    Si j'ai compris ce que j'ai glané ici et là, la diode de roue libre sert à absorber la décharge d'une bobine à la coupure du courant pour éviter les surtensions dans les autres composants du circuits (je n'ai pas du tout compris comment...), notamment l'interrupteur et l'alimentation. Je devrais donc installer aux bornes de chaque EA une diode adaptée, en parallèle et en respectant scrupuleusement le + et le -. Par contre je ne sais pas comment choisir cette diode. Est-ce que diode de roue-libre c'est le nom complet du composant ou juste sa fonction au sein du circuit ? Comment déterminer le type et les caractéristiques de la diode ? Autre question concernant l'alimentation, je dois chercher une alim DC 12V ai-je compris mais comment choisir ? A quoi correspondent les spécification données pour tous ces éléments, est-ce que ce sont des valeurs nominales ou maximum ? Est-ce que je dois par exemple calculer quel est le courant consommé par le circuit et prendre une alim qui fait pile le compte ou bien faut-il prendre une marge dans un sens ou dans un autre ?

    Dans tout les cas merci pour toutes vos réponses qui m'ont déjà évité d'aller acheter n'importe quoi !

  20. #17
    gienas

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... Je devrais donc installer aux bornes de chaque EA une diode adaptée, en parallèle et en respectant scrupuleusement le + et le - ...
    Étant donné que tous les EA sont en parallèle, tout se passe comme s'il n'y avait qu'une bobine. Donc, une seule diode est nécessaire.

    Elle sera à mettre sur l'ensemble.


    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... Par contre je ne sais pas comment choisir cette diode. Est-ce que diode de roue-libre c'est le nom complet du composant ou juste sa fonction au sein du circuit ? Comment déterminer le type et les caractéristiques de la diode ? ...
    "De roue libre" c'est sa fonction. Elle doit supporter, dans le sens passant, le même courant que celui qui passait pendant le collage, puis il tombe à zéro. Une diode 1N4000 fait l'affaire, par sécurité, tu peux en mettre deux en parallèle dans le même sens.


    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... Autre question concernant l'alimentation, je dois chercher une alim DC 12V ai-je compris mais comment choisir ? A quoi correspondent les spécification données pour tous ces éléments, est-ce que ce sont des valeurs nominales ou maximum ? ...
    On est pratiquement sûr qu'il faudra plusieurs modèles de EA, fonction de la charge à tenir.

    Il faudra essayer pour chacune, séparément, que la tenue est bonne, et le relachement correct. À chaque cas, il faudra sa diode de roue libre.

    Une fois tous les cas connus, l'alimentation devra supporter au moins la somme des courants, avec une marge d'au moins 10% en plus.

    Là, la diode de roue libre pourra être commune ou doublée (comme proposé) si la somme des courants dépasse beaucoup les 1A.
    Dernière modification par gienas ; 03/01/2019 à 18h35.

  21. #18
    Antoane

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par francart Voir le message
    Bon alors là je dois avouer que ça dépasse mes capacités. Je vais en rester au bon vieux chatterton et aux tests empiriques je crois. En fait mes sphères et autres cailloux sont retenues dans des rigoles ou des supports que je peux incliner plus ou moins, je peux également modifier les surfaces de contact puisque c'est moi qui vais installer des pièces métalliques dans les différents objets.
    Insérer un matériaux paramagnétique (i.e. ~non magnétique) entre l'EA et l'objet diminuera la force de maintient. Si tu n'as pas besoin de toute la force que peut fournir l'EA, pourquoi ne pas moins l'alimenter ou en choisir un plus petit ? Il aurait moins de rémanence.

    As-tu une référence et une datasheet pour les EA ? peux-tu en mesurer l'inductance et (ou au moins) la résistance ? as-tu un oscilloscope ?


    Si j'ai compris ce que j'ai glané ici et là, la diode de roue libre sert à absorber la décharge d'une bobine à la coupure du courant pour éviter les surtensions dans les autres composants du circuits (je n'ai pas du tout compris comment...)
    Si on considère le schéma de gauche :

    Lorsque le transistor est passant, un courant I circule dans la bobine. Le courant dans l'inductance L et la tension vL à ses bornes sont reliées par l'équation : vL=L*di/dt. Lorsque le transistor se bloque, le courant ne peut plus y circuler mais il ne peut pas se couper instantanément dans la bobine non plus : il faudrait que di/dt soit infini, et donc vL aussi - ce qui détruierait le transistor. Il faut donc permettre au courant de continuer à ce circuler de manière à ce qu'il s'annule suffisament lentement pour que L*di/dt soit raisonnable. C'est que permet la diode de roue-libre : le courant qui circulait dans la bobine vas rendre passant la diode et circuler en circuit fermé entre la bobine et la diode. Lorsque toute l'énergie magnétique initialement stockée aura été dissipée dans la résistance de la bobine et dans la diode, le courant sera nul
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  22. #19
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,

    Ok Antoane merci pour l'explication, je comprends en gros que le système diode bobine sert à absorber l'inertie du circuit, d'où la roue-libre. Et non je n'ai ni oscilloscope, ni moyen de mesurer les inductances. Si c'est nécessaire je pourrais sans doute emprunter du matériel à des amis mais encore faudra-t-il que j'arrive à m'en servir... Dans la vie je suis musicien alors même si j'ai un peu tâter de la physique il y a ouff... 20 ans... tout ça est très loin et flou. Bref... Pour les EA je fais mes recherches sur internet et je trouve ce genre de choses: https://fr.aliexpress.com/item/FREE-...331f60d2nsXbnu
    En gros les forces de maintient proposées pour ce genre d'EA sont de l'ordre de 2,5 à 40 kg, je ne trouve pas d'EA àprix abordables pour de toutes petites masses, mais il faudrait que je teste sur un ou deux exemplaires pour savoir si les poids indiqués ne sont pas sur-évalués.

    Gienas, merci pour tes explications, par contre je n'ai pas compris si finalement il fallait une diode de roue libre par EA ou une pour l'ensemble du circuit. Si je comprend bien l'intensité globale dont j'ai besoin va dépendre de la façon dont je vais faire travailler mes EA, donc des masses à suspendre. Il faudrait donc que je sache exactement de quelle puissance j'ai besoin pour dimensionner mon alim ?

    Merci

  23. #20
    gienas

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... gienas, merci pour tes explications, par contre je n'ai pas compris si finalement il fallait une diode de roue libre par EA ou une pour l'ensemble du circuit ...
    Je répète: il faut, au final, une seule diode de roue libre.

    Mais, dans mes explications, j'ai supposé qu'il faudrait plusieurs modèles d'EA pour pouvoir s'adapter aux charges à prévoir.

    Ainsi, plus de problème de rémanence si le choix est bien adapté aux chargescharges.

    Pour y parvenir, il faudra essayer une par une, les charges sur les EA à choisir.

    Dans ce cas particulier, il n'y aura qu'une bobine par interrupteur, et il faut la diode de roue libre.


    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... Si je comprend bien l'intensité globale dont j'ai besoin va dépendre de la façon dont je vais faire travailler mes EA, donc des masses à suspendre ...
    Une alimentation se détermine en fonction des besoins. Il faut donc prendre le problème dans le bon ordre.

    Il faut choisir les bobines, et déterminer l'alimentation après.

    Cependant, comme rien n'empêche d'être surabondant (en matière de débit), tu peux choisir trop fort, et utiliser beaucoup moins. Ce n'est qu'une question de prix.

    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... Il faudrait donc que je sache exactement de quelle puissance j'ai besoin pour dimensionner mon alim? ...
    À vue de nez, si tu pars sur 5 à 10A en 12V tu devrais être tranquille.

  24. #21
    Antoane

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,
    Citation Envoyé par francart Voir le message
    Ok Antoane merci pour l'explication, je comprends en gros que le système diode bobine sert à absorber l'inertie du circuit, d'où la roue-libre. Et non je n'ai ni oscilloscope, ni moyen de mesurer les inductances. Si c'est nécessaire je pourrais sans doute emprunter du matériel à des amis mais encore faudra-t-il que j'arrive à m'en servir... Dans la vie je suis musicien alors même si j'ai un peu tâter de la physique il y a ouff... 20 ans... tout ça est très loin et flou. Bref... Pour les EA je fais mes recherches sur internet et je trouve ce genre de choses: https://fr.aliexpress.com/item/FREE-...331f60d2nsXbnu
    En gros les forces de maintient proposées pour ce genre d'EA sont de l'ordre de 2,5 à 40 kg, je ne trouve pas d'EA à prix abordables pour de toutes petites masses, mais il faudrait que je teste sur un ou deux exemplaires pour savoir si les poids indiqués ne sont pas sur-évalués.
    Tu pourras toujours commencer avec des diodes de roue-libre et on avisera s'il y a des problèmes de rémanence - on pourra dimensionner à la louche, éventuellement à tâtons.

    Tu as noté qu'avec ce genre d'EA, il faut que l'objet à maintenir doit être plan, lisse et couvrir l'intégralité de la surface de l'EA (plot central et couronne), sans quoi la force spécifiée s'écroule.

    La force est à peu près proportionnelle au courant, mettre deux EA en série peut ainsi permettre de diviser la force par deux tout en diviser la puissance consommée par 4.




    La diode de roue-libre (DRL) permet de protéger le transistor lorsqu'il se bloque. Le transistor et la DRL forment donc un ensemble (une "cellule de commutation") qui ne connait le reste du monde que via :
    - la tension de commande ;
    - la tension d'limentation ;
    - le courant de charge (i.e. celui qui circule dans l'EA).
    Qu'il y ai un ou plusieurs EA, qu'ils soient en série ou en parallèle ne change, du point de vue cellule de commutation, que la valeur du courant absorbé. La diode ne "sait" donc pas combien il y a d'EA, elle doit seulement pouvoir supporter le courant total commuté.
    Il faut donc une unique diode par transistor de commande.
    Dernière modification par Antoane ; 04/01/2019 à 15h59.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  25. #22
    francart

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour,

    Alors , désolé pour ce silence soudain, j'attendais l'alim et les EA. J'ai donc maintenant une alim DC 12V et 8.5 A et trois EA dont les caractéristiques sont les suivantes: 12V-24V , 0,26_0,13 A P: 3W F: 25N , en espérant ne pas m'être tromper dans le choix de l'alimentation. Je m'apprête à aller acheter une diode 1N4000 comme conseiller par Gienas, l'idée étant de tester un circuit comprenant un seul EA pour faire des essais de charges (masses) différentes. Pour être sûr je vous décris ce que je pense faire: , Une alim , un interrrupteur ( type interrupteur de lampe du commerce ) , un EA et sa diode branché en parallèle en respectant le sens du courant.
    Là ou j'ai un doute c'est sur la diode, sur le net je trouve comme caractéristique pour 1N4000:
    Body Size: 5mm x 2.5mm Dia
    Current: 1A
    Lead diameter: 0.8mm
    Package: DO41
    Voltage range: 50V to 1000V , c'est pas trop grand ça pour un seul de mes EA ?

    Merci à vous

  26. #23
    gienas

    Re : Montage pratique de plusieurs électro aimants

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par francart Voir le message
    ... Voltage range: 50V to 1000V , c'est pas trop grand ça pour un seul de mes EA ? ...
    Non non, pas du tout.

    Cette tension c’est ce que la diode peut supporter en tension sans se "détruire". Plus elle est élevée, mieux c’est.

    Pour rester raisonnable (porte monnaie compris), il faut prévoir ce que le montage est susceptible de présenter, avec une petite marge.

    Là, tu prévois 12V, et le 24V dont tu parles consiste à sous alimenter (12V là où 24V est attendu). Ça reste donc du 12V.

    Par sécurité, une diode supportant 20V conviendrait. Mais une telle diode n’existe pas: le catalogue commence à 50V qui donne déjà une super marge.

    Quand c’est à utiliser sur le secteur, où les crêtes dépassent 350V, il faut choisir des modèles 1000V.

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