[Outils/Fab/Comp] Bobine vs "bobine double" dans un transformateur
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Bobine vs "bobine double" dans un transformateur



  1. #1
    superkarl

    Bobine vs "bobine double" dans un transformateur


    ------

    Bonsoir,

    Je n'y connais rien en électricité, mais je souhaiterais modifier le bobinage secondaire d'un transformateur. Comme il s'agit d'augmenter la tension de sortie, je souhaitais utiliser un gros câble pour diminuer la résistance et donc la chaleur. Par contre, je n'ai pas de câble suffisamment gros. Du coup mon autre idée était d'utiliser deux câbles, chacun étant enroulé en bobine secondaire, qui se rejoignent à leurs extrémités pour que ces deux bobines secondaires ne forment qu'un seul dipôle, formé de deux bobines en parallèle. Du coup, je souhaitais connaître les caractéristiques de cette "double bobine" par rapport à une bobine simple :
    • Est-ce que ce montage peut jouer le rôle d'une bobine secondaire dans le transformateur ?
    • Le nombre de spire : est-ce que si chaque bobine de ma double bobine ne comporte qu'une seule spire, ma double bobine va-t-elle se conduire comme une bobine à une seule spire ou comme une bobine à deux spires ?
    • Par rapport à la chaleur, est-ce que dans la formule de résistance on va prendre pour la section la surface de coupe d'un seul câble ou faire comme si les deux câbles ne faisaient qu'un et additionner leurs sections ?

    Je vous remercie par avance pour vos contributions.

    -----

  2. #2
    simon.

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Salut,

    Tu veux augmenter la tension de sortie, ou bien le courant ?

    Parce que tout ce que tu décris semble destine a baisser la tension et augmenter le courant.

    Pour le reste si j'ai bien compris tes explications je pense que ça revient simplement a faire une seule bobine avec un cable de section double.

  3. #3
    f6exb

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bonsoir,
    Pour augmenter la tension, il faut augmenter le nombre de tour de la bobine. Pas en mettre une deuxième en parallèle.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  4. #4
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par superkarl Voir le message
    Bonsoir,
    Je n'y connais rien en électricité, mais je souhaiterais modifier le bobinage secondaire d'un transformateur. Comme il s'agit d'augmenter la tension de sortie, je souhaitais utiliser un gros câble pour diminuer la résistance et donc la chaleur.
    Bonsoir
    Je n'ai certainement pas tout compris où ry veux en venir … mais ton point de vue est totalement erroné.

    Car un transformateur (supposons avec un primaire en 230V 50 Hz) est optimisé.dimensionné par son fabriquant, pour une puissance donnée .
    - Cela concerne en particulier le circuit magnétique, siège du flux magnétique qui assure le transport de l'énergie entre le primaire et le secondaire.
    - et également le volume de cuivre du bobinage (chacun primaire et secondaire) se répartissant à peu prés l'espace disponible.

    Supposons que tu as un secondaire dimensionné pour 12 volts 2 A ….. soit 24 VA (réalisé avec Nspires)

    Si tu veux le rebobiner pour générer du 24 Volts …. sa puissance possible sera toujours de 24 VA , soit maintenant 1A , et pour cela; il te faudra 2N spires. (qui devront occuper le même volume de cuivre)
    Et tu peux constater que sa dissipation thermique sera la même … car tu aura :
    - une longueur de cuivre double;
    - une section de cuivre moitié
    donc une résistance x 4
    et tu peux vérifier que les pertes joules seront les même Pcu = R x I X I

    Cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Janpolanton

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bonsoir,
    J'ai comme l'impression que le but de la manœuvre est de fabriquer une soudeuse par point en partant d'un transfo de four micro-ondes.
    Je me trompe?

  7. #6
    superkarl

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Me voilà démasqué !

    Oui c'est exactement ça et effectivement, erreur de vocabulaire, je souhaiterais avoir plus d'ampères à la sortie.
    @Simon Oui, et je joins un schéma : Le 1 correspond à l'idéal avec une seule bobine (les points bleus correspondent aux bornes), le 2 correspond à ce que je peux faire avec deux bobines. (le rectangle représente juste un support autour duquel la bobine se place)
    Nom : woyz.png
Affichages : 719
Taille : 133,5 Ko
    @Bob92 Donc au final, mes deux câbles remplacent bien un seul câble du point de vue de l'échauffement, merci beaucoup.

    Et donc dans le second cas, quel serait le nombre de spires si chaque câble fait un enroulement ?
    Dernière modification par Antoane ; 05/05/2020 à 07h40. Motif: Rapatriement des PJ

  8. #7
    f6bes

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bjr à toi,
    Et t'a pas regardé sur "google"...."comment réaliser une soudeuse par point" à l'aide d'un transfo. ?
    Faut faire aussi la pince à souder ( c'est de la mécanique).
    Déjà va falloir faire de la "place" sur ton transfo ( supprimer le (les) secondaires actuels )pour pouvoir
    y loger les deux à trois spires du nouveau secondaire.
    Nom : dscn0914.jpg
Affichages : 1091
Taille : 30,4 Ko
    Bon courage
    Dernière modification par Antoane ; 05/05/2020 à 11h23. Motif: Rapatriement des PJ

  9. #8
    superkarl

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Si, c'est même là que j'ai trouvé l'idée. Je vais découper le socle comme dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=U3i45v4TyHE et enlever la bobine secondaire au cas où elle me serait utile pour autre chose. Et merci à toi et au confinement

  10. #9
    f6bes

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Remoi, Tu remarqueras que les toles ont été RESSOUDE !
    ( belle soudure fine)
    Me demandes comment tu vas t'y prendre !!
    Bonne journée

  11. #10
    superkarl

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Je sais pas trop, je pense que je vais refermer le transfo avec un serre joint et comme normalement il sera opérationnel, je le souderait avec les pinces. Ou s'il faut faire fondre quelque chose d'autre pour faire la soudure, je sais pas , je verrais.

    Belle fin de journée aussi !

  12. #11
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bonjour,

    On trouve un joint de soudure sur tous les transformateurs (neufs) de µonde, clairement visible par exemple sur cette photo :
    Nom : 634909886053541471.jpg
Affichages : 1462
Taille : 75,5 Ko
    (source : https://mad-science.wonderhowto.com/...elter-0140772/)
    Je ne sais pas s'il sert uniquement de soutient mécanique ou s'il a une autre fonction.

    Une manière de retirer le bobinage secondaire consiste à le scier sans ouvrir le noyau. C'est plus simple, mais détruit le bobinage.
    https://ci.tasyap.org/7074-microwave...ot-welder.html
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  13. #12
    simon.

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    J'imagine que cette soudure doit etre "relativement" facile a faire avec un poste a l'arc. Mais pas un poste de soudure par point

  14. #13
    ankou29666

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    je pencherais plutôt pour du tig ou du mig ... à l'arc ça sera difficile d'obtenir un cordeau aussi propre ...
    Mais je confirme que ça doit pas être de la soudure par point

  15. #14
    superkarl

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Salut Antoane, j'en profite pour te remercier pour tes interventions invisibles sur ce sujet. Je crois que cette soudure sert de soutien : en haut pour ne pas que ça s'effeuille, et en bas pour le socle, car il y a d'autres transformateurs où les plaques sont maintenues par des boulons. Je souhaite récupérer le bobinage, mais ne me demandez pas pourquoi, je ne le sais pas non plus

    Sur la soudure et bien je n'y connais rien là encore, ce sera ma première machine, je verrais s'y j'arrive à souder et sinon, ma foi, on fera autrement. Comme dans la vidéo précédente on peut faire fondre du métal, je pourrais tendre un fil au dessus de l'ancienne soudure et le faire fondre, j'espère que ça sera bon.

  16. #15
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bonjour

    Attention aux vidéo qui pullulent sur le WEB … C'est comme au théâtre, chacun y va de son mieux ..

    Un transfo avec les tôles soudées ….. c'est à mourir de rire …
    Surtout pas …
    Un transfo réalisé avec des tôles feuilletées isolées .. ce n'est pas pour rien …. c'est pour minimiser ses pertes par courant de Foucault dans le fer, et donc son échauffement … Les techniques de montage, d'empilage et de maintien varient suivant les fabriquant.

    En récupérant un transfo 230V et le réutiliser pour ce type d'usage implique de conserver l'intégrité du transformateur,
    Oter son secondaire par des moyens barbares … (mais attention à ne pas endommager le circuit magnétiques et le bobinage primaire.
    Puis y placer le bobinage secondaire requis . Et profiter au mieux de la capacité du transfo (circuit magnétique et bobinage primaire).

    Etant en TBT (Très Basse Tension : quelques volts ), il ne posera pas de problème d'isolement particulier.
    A priori 3 à 4 spires devraient suffire. Ce bobinage devra occuper le maximum du volume disponible ….
    C'est pas facile cat il faudrait un fil souple (donc multibrin) pour l'installer assez aisément,
    et avec un isolant très mince (pour maximiser le volume de cuivre donc la section).
    Il faudrait que l'isolant ait une bonne tenue en température …. (en utilisation, il va chauffer …)
    Bien évidemment, on peut utiliser un conducteur avec une amé souple ou extrasouple, de la tresse isolée,
    et même mettre plusieurs enroulements en parallèle (attention qu'ils aient bien le même nombre de spires, et les bobiner en parallèle si possible.

    Cordialement

  17. #16
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bonjour,
    Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
    Un transfo avec les tôles soudées ….. c'est à mourir de rire …
    Surtout pas …
    J'ai la même réaction que toi, mais cette soudure existe sur les transformateurs neufs :
    https://shop.electrolux.co.uk/cookin.../p/50299207006
    C'est ce pourquoi je demandais s'il y avait une raison autre que le simple soutient mécanique à la présence de cette soudure.
    L'effet sur les pertes peut ne pas être colossal : avec une (ou même quelques) soudure uniquement sur les faces extérieures du noyau, on ne crée pas de chemin faiblement résistif pour les courants induits. Il faudrait pour cela une soudure supplémentaire dans la fenêtre de bobinage.

    je pourrais tendre un fil au dessus de l'ancienne soudure et le faire fondre, j'espère que ça sera bon.
    Cela ne fonctionnera pas : le métal fusionné refroidira quasi-instantanément en arrivant en contact avec le fer du transfo. Le principe de la soudure (vs la brasure) est de faire fusionner le fer du transfo.
    Dernière modification par Antoane ; 05/05/2020 à 21h34.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #17
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Bonjour

    Je ne penses pas que ce soit une soudure …(au sens du terme)
    mais plutôt un moyen d'assemblage avec une colle/mastic qui présente les qualités requises.
    Vouloir ressouder les tôles à l'asc est un sacrilège … et fera perdre une partie non négligeable de la puissance au secondaire (à échauffement identiques du transfo).
    Cordialement

  19. #18
    invite03481543

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Je ne sais pas s'il sert uniquement de soutient mécanique ou s'il a une autre fonction.
    L'assemblage par joints de soudures (TIG) est une pratique qui consiste surtout à faire des économies substantielles en coût de production, ça évite le temps de montage d'étriers de maintien des tôles assemblées (par les trous au 4 coins) et limite les vibrations inter-tôles.
    En revanche ça augmente un peu les pertes fer mais de manière très acceptable.

    Nom : pertes_fer.JPG
Affichages : 682
Taille : 53,4 Ko

    https://www.youtube.com/watch?v=FqVuGFT_mqA
    Dernière modification par Antoane ; 05/05/2020 à 21h49. Motif: Suppression PJ en double

  20. #19
    superkarl

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Après, dans le lien d'Antoane, ils referment à la colle forte, dans le pire des cas. C'est clair que ça poserait moins de soucis de couper le secondaire... Je vais réfléchir à tout ça avant d'agir...

  21. #20
    invite03481543

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Où vois-tu qu'il est question de colle dans son lien?
    La soudure se suffit à elle même, ce procédé industriel existe depuis des décennies, nul besoin de colle dans un transfo à tôles feuilletées laminées.
    Dernière modification par HULK28 ; 05/05/2020 à 22h35.

  22. #21
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    L'assemblage par joints de soudures (TIG) est une pratique qui consiste surtout à faire des économies substantielles en coût de production, ça évite le temps de montage d'étriers de maintien des tôles assemblées (par les trous au 4 coins) et limite les vibrations inter-tôles.
    En revanche ça augmente un peu les pertes fer mais de manière très acceptable.
    Merci pour cette information.
    Les techniques, assistées d'automates ont beaucoup évolué depuis ma formation, et ce n'était pas ma préocupation quotidienne.

    Mais je ne hasarderais à aller meuler cordon de soudure à la tronçonneuse, puis à procéder à un cordon soudage manuel.
    Que de détérioration d'isolant de tôles comparés au cordon TIG effectué par un automate avec des tôles neuves (parfaitement isolées).

    PS je ne me suis jamais penché sur ce pb de réhabilitation de ces transfos pour cet usage. Lais si j'avais à le faire, je déposerais le bobinage, comme montré dans d'autres vidéos.
    Cordialement

  23. #22
    invite03481543

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
    Mais je ne hasarderais à aller meuler cordon de soudure à la tronçonneuse, puis à procéder à un cordon soudage manuel.
    C'est sur. D'autant que refaire un transfo propre à tôles n'a rien de sorcier. et ne nécessite pas de soudeuse quand on le fait pour soi ou en petite série.
    Carcasses, fils de cuivre et tôles se trouvent facilement.

  24. #23
    invite03481543

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Pour ceux que cela intéresse, la référence ici en France pour ces matériels reste Isolectra-Martin:
    https://www.isolectra.fr/wp-content/...olectra_fr.pdf

  25. #24
    f6bes

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Remoi, Il est plus facile de "détoler" un transfo à toles croisées, que de vouloir " démonter" un transfo soudé !!
    Un transfo ordinaire, lorsqu'on a enlevée une tole ou deux, ensuite ça se fait quasiment tout seul.
    Mais au remontage, reste toujours qq toles qui ne voudront pas reprendre leur place...mais c'est pas trop génant.
    Bonne journée

  26. #25
    f6bes

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
    Bonjour

    Je ne penses pas que ce soit une soudure …(au sens du terme)
    mais plutôt un moyen d'assemblage avec une colle/mastic qui présente les qualités requises.
    Vouloir ressouder les tôles à l'asc est un sacrilège … et fera perdre une partie non négligeable de la puissance au secondaire (à échauffement identiques du transfo).
    Cordialement
    Bjr à toi,
    T'as jamais essayé de meuler ce genre de cordon ?

    Tu seras vite converti.
    Cordialement

  27. #26
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    T'as jamais essayé de meuler ce genre de cordon ?

    Tu seras vite converti.
    Cordialement
    Bonjour
    Non, c'est ce que je disais …
    Seulement avec des tôles croisées, ou des selfs avec entrefer ….
    Je n'ai jamais eu trop besoin de réalisations spécifiques …
    Cordialement

  28. #27
    superkarl

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    @Hulk Oui, ça n'était pas de la colle, mais de la résine époxy https://img.wonderhowto.com/img/orig...0675517589.jpg https://img.wonderhowto.com/img/60/1...lter.w1456.jpg https://img.wonderhowto.com/img/24/6...lter.w1456.jpg https://img.wonderhowto.com/img/48/8...lter.w1456.jpg

    @f6bes Enfin, en tous les cas, je pense que je vais plutôt détruire le secondaire sans couper le noyau, l'intérêt était trop faible.

    Encore merci à tout le monde, vous êtes vachement efficaces

  29. #28
    f6bes

    Re : Bobine vs "bobine double" dans un transformateur

    Citation Envoyé par superkarl Voir le message
    @Hulk Oui, ça n'était pas de la colle, mais de la résine époxy https://img.wonderhowto.com/img/orig...0675517589.jpg https://img.wonderhowto.com/img/60/1...lter.w1456.jpg https://img.wonderhowto.com/img/24/6...lter.w1456.jpg https://img.wonderhowto.com/img/48/8...lter.w1456.jpg

    @f6bes Enfin, en tous les cas, je pense que je vais plutôt détruire le secondaire sans couper le noyau, l'intérêt était trop faible.

    Encore merci à tout le monde, vous êtes vachement efficaces
    Remoi, Le collage à la colle epoxy, c'est tout juste bon pour du bidouillage. Pas une VRAIE soulution.
    Dans le cas présent tu ne fais que rajouter un...entrefer dans ton transfo ! Y a vraiment mieux !
    Bonne journée

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