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[MatMacMat]

Salut,

D'accord, ça me parait plus clair du coup ! Je vais voir si je trouve ça !
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[Qristoff]

C'est d’ailleurs bien ce que tu as représenté sur le schéma du post #4 !

[MatMacMat]

Par contre je vois que le AVX et Johanson ont une tension max de 100V, sachant que ma carte est alimenté en 12V puis je prendre une référence qui elle ne supporte pas plus de 50V tel que celle-ci : https://www.mouser.fr/ProductDetail/...FgUX3kwQ%3D%3D
Ce qui me dérange par contre c'est que le TDK ne supporte pas plus de 1A sachant que la ref de AVX monte elle à 2A !

[MatMacMat]

Par contre je ne comprends pas pas pourquoi nous somme en courant en mode differentiel, car lorsque je regarde la DS de VP230 le chip en amont du filtre le CAN H & CAN L sont deux outputs ( du coup je me dis que le courant va dans le même sens) je sais que c'est faux mais je ne sais pas pourquoi !

Je sais que je peux pinailler un peu mais j'essaye d'y comprendre au mieux pour mieux l'expliquer mardi !

[Qristoff]

Les sorties ont des tensions complémentaires (quand une est à 5V, l'autre est à 0V). Donc une sortie fournie le courant et l'autre l'absorbe, les courants sont donc inversés !
Ton driver limite le courant de court-circuit à 250mA (protection), donc des filtres 1A/50V c'est largement bon.

[MatMacMat]

D'accord, je vois,

Et esc ce que cette représentation semble juste ? Comme tu le dis Post #3 il n'y a qu'une lisaison capacitive "active" qui étant relié à la masse ne permet pas la continuité du signal , et donc c'est pour ça que vous parliez de relier en externe le signal, mais ce qui engendrerais une liaison avec l'autre condensateur ( A ) qui du coup augementerais la valeur à 44 pF ( car ils sont en parallèles ).

[Vincent PETIT]

Par contre je ne comprends pas pas pourquoi nous somme en courant en mode differentiel

Voici ce que sont les courants de mode différentiel et de mode commun. Le courant de mode différentiel c'est un transitoire/perturbation qui est sur le courant normal de fonctionnement. Le courant de mode commun c'est un transitoire/perturbation qui avance dans le même sens, peu importe le courant normal de fonctionnement (c'est le grand problème de la CEM car ces courants mettent le bazar partout), et ils veulent s'écouler vers la terre.

path8311.png

Ceci et ces termes n'ont rien à voir avec un signal différentiel comme le CAN ou le RS485, ces couches physiques ou protocole portent le nom "différentiel" car il y a une soustraction des signaux CAN H et CAN L dans le composant. Cette soustraction rend ce genre de bus de terrain très résistant aux courants de mode commun - aux perturbations rayonnées sur les câble par exemple.

290px-DiffSignaling.png

Les condo sont là pour aider les perturbations de mode commun ou différentiel à repartir d'où ils arrivent pour ne pas qu'ils entrent dans l'électronique et empruntent n'importe quel chemin pour repartir.

Le condo AVX ne peut être qu'un condo EMI, le Johanson est pas mal car il fait les deux, suffit de le câbler différemment. Il peut faire un double Bypass ou un EMI pour deux signaux (un seul composants pour remplacer les 2 CY du premier schéma qui est celui d'un filtre Shaffner)

[MatMacMat]

Mais alors pourquoi Qristoff dit dans le poste #3 que le composant d'origine est en mode Bypass sur le Johanson ? Car il ne filtre qu'un seul signal sur les deux ? mais alors comment l'AVX ne peut être qu'un filtre EMI (qui si j'ai bien compris filtre deux signaux)

[MatMacMat]

Je pense avoir associer le mode EMI à un filtre sur deux signaux et un filtre en mode bypass à un signal : /, après m'être renseigner un peu j'ai l'impression que c'est faux! Par contre je lis ici : https://www.coilmaster.com.tw/fr/a1-...iltre-EMI.html qu'il filtre EMI peut filtrer autant un courant en mode commun mais aussi un courant en mode différentiel " Les plus filtres EMI Se composent de composants qui suppriment les interférences différentielles et en mode commun."

[Vincent PETIT]

EMI ça veut juste dire CEM et c'est vaste.

Pour les filtres CEM ça dépend comment tu le câbles - ou plutôt à quoi tu le raccordes. En fonction de ça, tu auras fait soit un filtre de mode commun ou différentiel. Ci dessous avec les 3 mêmes composants, celui de gauche va filtrer le courant de mode différentiel (bypass), et ceux de droites vont filtrer les courants de mode commun (souvent on appelle ça EMI)

text26514.png

Pour les différentier c'est simple, sur le filtre de monde commun si tu retires de tout le montage ce à quoi il est relié, ça marche toujours (tu retires la masse et le montage fonctionne toujours, comme dans les appareils tout en plastique, il n'y a pas de masse). Par contre pour le filtre de mode différentiel si tu retires le 0V plus rien ne fonctionne.


Pour les filtres avec des bobines c'est différent, on les reconnait au sens des enroulements quand elles sont sur le même noyau.

Common1.gif

[MatMacMat]

Bonjour,

Je pense avoir compris la différence,

Par contre je ne comprends pas pourquoi lorsque je remplace l' AVX par le Johanson il n'y plus qu'une liaison capacitive. J'essaye tant bien que mal à le redessiner pour que ça me parle plus mais je n'y arrive pas

[MatMacMat]

Pardon,

Serait-ce égale à la représentation de Qristoff ?

Je suis désolé je vois bien qu'on tourne en rond : /

[MatMacMat]

Vincent tu dis que le Johanson peut faire un double Bypass mais pour cela il faut que l'entrée et la sortie soit relier en externe non ? Sinon il n'y a pas de liaison entre S1 et S2 comme le montre la répresentation de Qristoff non ?

Du coup il serait égale à ca : 11.png plutôt qu'à ça : 12.png, me trompe je ?

[Qristoff]

Salut,

Par contre je ne comprends pas pourquoi lorsque je remplace l' AVX par le Johanson il n'y plus qu'une liaison capacitive. J'essaye tant bien que mal à le redessiner pour que ça me parle plus mais je n'y arrive pas

t'as l'air d'un mec qui se fait facilement des noeuds au cerveau !
Il n'y a rien de compliqué la dedans ! reprends les explications depuis le début et tu comprendras mieux nos réponses !

[MatMacMat]

Oui j'en ai bien l'impression aussi ^^ ! Mais avec toutes ces représentations je me perds ^^

Je vais y réfléchir pendant la journée pour essayer d'y comprendre ( avant de poser tant de questions et je reviendrais plus tard) en ayant j'éspère compris !

[MatMacMat]

Je suis désolé de revenir à la charge mais pouvez vous me donner un exemple d'application pour le Johanson en power bypass, parce que si il n'y a pas de liaison entre les deux condos (A & B ) quel est son intérêt ?

C'est qu'il doit être câblé de façon à ce que l'entre et la sortie soit relié mais donc prendre en compte que nous travaillons avec 44 pF et non 22 pF ?

[Vincent PETIT]

C'est peut être plus clair comme ça ?



Regarde bien, c'est pour ça que j'avais parlé d'une rotation de 90° à un moment donné. Mais c'est de la bidouille.

[Qristoff]

parce que si il n'y a pas de liaison entre les deux condos (A & B ) quel est son intérêt ?

voir post #24

[MatMacMat]

Je pense avoir compris ceci mais du coup Le Johanson n'a aucun intérêt (et ne peut pas ?) travailler sur un seul signal ? Ou alors ce n'est pas l'utilisé de la bonne manière.

Je pense que je me pose les mauvaises questions ou je veux aller chercher trop loin et je m'en perds

Bon je pense qu'il est mieux si je m'arrête là au niveau de la question, et je pars du principe que l'AVX et un feedthroug tandis que le Johanson et composé de deux condensateur (parallèle ?) !

Au niveau de l'équivalent pensez vous que cette réference est correcte : https://product.tdk.com/info/en/cata..._yff-ac_en.pdf

C'est écrit que c'est pour le domaine automobile, est ce d'une grande importance ?

PS : escusez moi pour vous faire répétez encore et encore les même chose, j'en ai bien conscience : /

[Qristoff]

Au niveau de l'équivalent pensez vous que cette réference est correcte

oui trés bien ! quelle référence au juste (pour voir si tu as retenu la leçon ) ?

[MatMacMat]

Je parle de la référence de l'AVX. Ceux-ci sont tous deux des "feedthrough filter".

Me tapez pas, mais les filtres EMI ( courant en mode commun) sont toujours relié à la masse du coup ?( je vois bien que non justement par rapport au #24) Et par contre je les vois toujours par deux ? il y'a une raison ou ce n'est pas obligatoire ?

[Vincent PETIT]

je pars du principe que l'AVX et un feedthroug tandis que le Johanson et composé de deux condensateur (parallèle ?) !

Sur la photo du Johanson en #47 si tu relis A et B, et c'est ce qu'a fait Qristoff en #42, alors les deux condos se retrouvent bien en parallèle.

C'est écrit que c'est pour le domaine automobile, est ce d'une grande importance ?

La CEM dans la gamme automobile est souvent plus poussée que dans l'industrie classique (EN 61000)

Me tapez pas, mais les filtres EMI ( courant en mode commun) sont toujours relié à la masse du coup ?( je vois bien que non justement par rapport au #24) Et par contre je les vois toujours par deux ? il y'a une raison ou ce n'est pas obligatoire ?

Les courants de mode commun doivent être envoyé dans la masse et c'est là qu'on peut se gourer si on ne connait pas la distinction entre 0V, masse et terre.

1. Tu prends le + d'une pile 9V que tu relis à une résistance puis à une LED et tu repars vers le 0V de la pile (la LED brille)
2. Tu places le tout dans une boîte métallique sans couvercle, qui sera la masse.
3. Tu relies cette masse à la terre avec un fil vert/jaune.

Si tu coupes la terre -> la LED brille toujours parce que la terre ne sert qu'a la sécurité (dans les avions tout marche bien et pourtant la terre n'est pas bonne )
Si tu vires la boite métallique qui fait office de masse -> la LED brille toujours parce que la masse n'a aucune influence sur le courant normal de fonctionnement (différentiel), celui ci va du +9V au 0V de la pile et ne va pas dans la masse.
Si tu vires le fil qui va de la LED au 0V de la pile -> plus rien ne marche car tu as coupé le courant normal de fonctionnement (différentiel).

Ce qu'il faut retenir c'est qu'une perturbation de mode différentiel (qui se superpose au courant normal de fonctionnement) doit être renvoyée dans le fil de retour du signal, souvent son 0V. Une perturbation de mode commun (qui avance dans le même sens autant dans le fil + que le fil - ou tout autre fil) doit être renvoyée dans la masse, quelle soit à la terre ou non.

Que ce passe t-il si le 0V est reliés à la masse ? Les courants de mode commun vont passer dans le 0V, lui faisant faire du yoyo au passage, pour rejoindre la masse.


Dans ton schéma #4 tu utilises le symbole de la terre partout, et si tu débutes, tu as mis toutes les chances de ton côté pour te perdre dans la CEM.

[Qristoff]

Je sais pas si t'as bien fait pour ton explication de la led et de la pile, là c'est sûr on va le perdre définitivement...

[MatMacMat]

:O

Qristoff il ne faut pas se moquer, j'essaye de faire des efforts ! ^^ Non je rigole j'ai bien conscience de l'absurdité de la situation

Donc tout d'abord merci pour toutes ses explications et se temps passé pour essayer de m'expliquer depuis maintenant 3/4 jours la même chose en boucle !

Effectivement je n'avais pas la notion de 0v, masse et terre et l'explication est tout à fait claire ! je pense distinguer les 3 notions !

Donc si je résume, les filtres en mode EMI servent à filtrer les courant de mode commun qui se propage dans le même sens sur les conducteurs , donc il faut les relier à la masse, et les filtres en mode Bypass eux servent à filtrer les courant de mode différentiel, qui se propage sur les conducteurs dans le même sens que le sens du courant normal de fonctionnement , en les reliant au 0V.

Sincèrement... je crois avoir compris ! ( mais ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué) qui c'est, en potassant un peu j'arriverais bien à me reperdre ^^

Je me répète mais merci encore !!! Vous avez répondu à ma question ...


... une bonne vingtaine de fois au moins !

[Qristoff]

Sincèrement, je ne me moque pas et j'admets que les notions de CEM, c'est pointu et ça vient avec l'expérience.
Un dernier résumé sur lequel tu peux t'appuyer si tu as une présentation à faire.
En se mettant à la place d'un récepteur quelconque, les signaux que tu reçois sont composés de signaux utiles et de parasites liés à l'environnement. Cela génère des tensions (quelques dizaines ou centaines de mV) ou des courants, qui peuvent perturber l'interprétation du signal. Vincent a très bien expliqué tout ça pour finalement démontrer le rôle d'un filtre quel qu’il soit. Au final, le but est des supprimer ces petites merdouilles qui font que ton interface est robuste ou pas. Suivant l'interface utilisée, c'est l'expérience qui sera juge.

[MatMacMat]

euuh ...

Juste comme ça comment c'est-on si nous travaillons avec un courant de mode commun ou un courant de mode différentiel ?
...

Bon, j'ai continuer à chercher avant de poster ma question (histoire de ne pas parler trop vite) et je suis tombé sur wikipédia ( : / )

Est ce que la réponse à ma question est que c'est parce que dans le liaison CAN H ou CAN L nous n'avons pas de " conducteur de retour pour le courant" qui fait que nous sommes dans un courant de mode commun ?

[MatMacMat]

Et une autre petite question mais la plage de fréquence ? Sur le site de mouser [URL="https://www.mouser.fr/ProductDetail/TDK/YFF21AC1H220MT0Y0N?qs=sGAEpiMZ ZMsFjaecyxH1m7Ai9utQ%252BbhkUg x4pSLVqQrLh7FgUX3kwQ=="] on peut lire : plage de fréquence : 3 à 5Ghz, par contre je n'ai rien vu dans la Datasheet,

Et sur l'AVX il n'y a rien non plus dans la DataSheet qui en parle ni sur le site de farnell

Sont -elle équivalente ? Et surtout je pense que cette important alors pourquoi je n'ai pas plus d'info sur ça ?

[Vincent PETIT]

Salut,
Si tu es embauché je te recommande de demander une formation en CEM à ton employeur.

Juste comme ça comment c'est-on si nous travaillons avec un courant de mode commun ou un courant de mode différentiel ?

Fait attention à utiliser les termes courants de mode différentiel et de mode commune dans leur contexte et pas à toutes les sauces. Les gens qui n'ont jamais mis en place des protections CEM, comme tes condensateurs, n'ont peut être jamais entendu parler de ça. Il ne parle que du "courant", celui dans le sens conventionnel d'un fonctionnement normal mais quand tu fais de la CEM tu comprends qu'il y a bien deux sortes courants, d'où ces noms différents (de mode différentiel car quand tu flèches les courants sur un circuit, tu vois que la flèche qui sort du + et celle qui entre dans le - sont dans un sens différent. Et de mode commun car quand tu flèches les courants sur un circuit, tu vois qu'elles sont toutes dans le même sens sur les câbles et elles veulent toutes rejoindre la masse)

Retiens juste que les perturbations de mode différentiels sont majoritairement causées par un dysfonctionnement interne.

Le découplage des composants rapides, les boucles de masses qui sont des antennes, les couplages par impédance commune.

Celles de mode commune sont sont majoritairement causées par un des événements extérieurs.

Si tu approches un talkie walkie d'un câble, en champ proche (à ~ λ/2π pour une antenne courte <= λ/2, pour une antenne plus longue voir la zone de Rayleigh) son antenne fouet à un champ principalement électrique ce qui va faire apparaître un courant de mode commun dans le câble. Si est blindé alors ce courant sera transporté par le blindage jusque la masse mais si il ne l'est pas, tous les fils à l'intérieur vont aussi être parcourus par le courant de mode commun.

Si tu as une variation rapide du courant dans un câble à proximité (le découpage d'un transo, ou d'un moteur),en champ proche le champ émit sera principalement magnétique fera apparaître des tensions indésirables dans les structures qui font des boucles (comme l'histoire de la pile 9V, la résistance et la LED qui forme une boucle)

Et il y a les problèmes qui sont un peu internes et externes

Les couplages capacitifs entres les pistes du circuit imprimé ou entre la carte et le chassie, les couplages inductifs involontaire lors du routages, les mauvais zonages des structures (si sur le PCB tu places en sandwich la partie analogique et sensible, entre une alim à découpage et la partie numérique... ça va pas le faire), les plans de masse fendus qui rayonnent etc...

Il n'y a pas vraiment de réponse a ta question ou alors il faut que tu l'as précise.

Est ce que la réponse à ma question est que c'est parce que dans le liaison CAN H ou CAN L nous n'avons pas de " conducteur de retour pour le courant" qui fait que nous sommes dans un courant de mode commun ?

Ce n'est pas un bon résumé des choses et il y a un conducteur de retour dans le CAN, quand CAN H est à un niveau haut alors CAN L est à un niveau bas et le courant circule de CAN H vers CAN L. Un peu comme dans le dessin ci dessous, qui n'est pas du CAN mais le principe c'est ça.



Un condo pour évacuer les courants de mode différentiel aurait été placé entre CAN H et L (mais qu'elle serait le dysfonctionnement possible ?). Tes condensateurs sont là pour évacuer les courants de mode commun, de CAN H vers la masse et de CAN L vers la masse. Il faut qu'ils soient placés le plus près possible du connecteur. Et comma a dit Qristoff, s'ils sont dans le connecteur c'est encore mieux.

[Qristoff]

J'admire ta patience et ta pédagogie !

[MatMacMat]

D'accord,

Merci pour l'explication, malheureusement une formation dans ma boite et à mon niveau (poste) n'est vraiment pas d'actualité malgré mes demandes : /

Je pense avoir compris, donc je tacherais de ne pas trop rentrer dans les détails au niveau du courant lors de mon explication.

Donc merci à vous deux,

Et comme dit Qristoff merci pour cette patience et pédagogie.