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  1. #1
    MatMacMat

    Filtre


    ------

    Bonjour à tous,

    Je viens vers vous car je suis confronté à un problème,

    Étant pour le boulot je ne vous donne pas le schéma mais si cela est indispensable je vous donnerais la partie qui nous intéresse.

    Mon problème est qu'une référence de composant à été remplacée par une autre qui devait être équivalente, mais une fois la nouvelle ref montée, la carte ne fonctionne plus .

    La référence de base était celle- ci : W2H11A2208AT DATASHEET

    La nouvelle est celle ci : 101X15N220MV4E DATASHEET

    Sur l'ancienne référence j'ai 2.2V en entrée du composant et 2.2 en sortie

    Par contre sur la nouvelle j'ai mes 2.2V en entreé mais je n'ai quasiment rien en sortie

    Je ne sais pas si cela peut aider mais la carte est alimentée en 12V.

    Je vous avoue que les filtres cms comme ceux-ci je ne les connais pas vraiment c'est pour cela que je tourne vers vous, si quelqu'un pourrait m'expliquer le fonctionnement et pourquoi la nouvelle ref ne fonctionne pas.

    Merci.

    -----

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  3. #2
    gienas
    Modérateur

    Re : Filtre

    Bonjour MatMacMat et tout le groupe

    Citation Envoyé par MatMacMat Voir le message
    ... je ne vous donne pas le schéma ... une référence de composant à été remplacée par une autre qui devait être équivalente, mais une fois la nouvelle ref montée, la carte ne fonctionne plus ... Sur l'ancienne référence j'ai 2.2V en entrée du composant et 2.2 en sortie
    Par contre sur la nouvelle j'ai mes 2.2V en entreé mais je n'ai quasiment rien en sortie ...
    S'agissant de composants passifs, trouver l'explication sans un minimum de renseignements (schéma et gamme de fonctionnement) c'est mission impossible.

  4. #3
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Salut,
    En fait, même si cela pourrait sembler à premier abord, les deux composants ne sont pas équivalents. Il a fallu que je regarde de près pour voir que la datasheet Johanson est mal foutue.
    La configuration de ton composant d'origine correspond à la configuration "power bypass /decoupling" dans la note de Johanson, ce qui nécessite 2 composants en parallèle.
    Si tu remplaces ton composant de départ par un seul X2Y Johanson, il n'y a qu'une liaison capacitive entre l'entrée et la sortie, d'où la perte de tension !
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  5. #4
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Bon du coup j'ai essayé de faire un petit schéma, désolé pour le côté un peu brouillon : Nom : Schematic_Filtre_2020-05-28_19-39-43.png
Affichages : 173
Taille : 76,2 Ko

    Donc je ne l'avais pas précisé mais ce sont deux cartes différentes relier par un cable Poru Sub-D9

    Par contre Qristoff quand tu dis qu'il nécessite 2 composants en parallèle, il me suffit de rajouter un X2Y en paralelle au premier X2Y et cela devrait fonctionner ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Par contre Qristoff quand tu dis qu'il nécessite 2 composants en parallèle, il me suffit de rajouter un X2Y en paralelle au premier X2Y et cela devrait fonctionner ?
    Non, trouver un vrai équivalent ! Murata, Vishay, Bourns , TDK... que dire !
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  8. #6
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Étant pour le boulot je ne vous donne pas le schéma mais si cela est indispensable je vous donnerais la partie qui nous intéresse.
    ça me fait marrer, tu hésites à nous donner le schéma et tu saisies ton schéma sous EDA (EDA c'est chinois !)
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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  10. #7
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Je me suis dis que comme ce n'est qu'une petite partie parmis tout le reste cela restait plutôt inutilisable dans l'idée.

    Après effectivement je comprends l'ironie de la chose ^^ !

    D'accord donc je vais partir à la recherche d'un équivalent !

    Auriez vous des conseils sur les points primordiaux à faire attention, pour ne pas reproduire ce genre de chose !

  11. #8
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Salut,
    Moi j'ai l'impression que les deux composants sont identiques, ce n'est que la manière dont il est câblé qui change (soit on en fait un filtre de mode commun, soit on en fait un filtre de mode différentiel).

    Tu peux détailler un peu plus ce que tu as vu Qristoff ?
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  12. #9
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Tu peux détailler un peu plus ce que tu as vu Qristoff ?
    si tu épluches la doc de johanson, il y a 2 configurations (d'où mon appréciation de doc mal foutue..) il y a la config "EMI Filter" où les signaux S1 et S2 sont isolés et l'autre config "Power Bypass" où l'entrée et la sortie se connaissent. Quand tu cherches dans la doc, la deuxième config nécessite 2 capas.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  13. #10
    Qristoff
    Animateur Électronique
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  14. #11
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Pour le délai de livraison, il est trop important et le client ne peut attendre : /

    Qristoff, comment déduit-tu que la configuration du composant d'origine correspond à la configuration "power bypass /decoupling" ?

  15. #12
    DAT44

    Re : Filtre

    Bonjour,
    sinon, tu met un petit strap entre l'entré et la sortie, mais la tu monte a 44 pF au lieu de 22 pF, ce n'est peu être pas critique pour le montage ... ?

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  17. #13
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    si tu épluches la doc de johanson, il y a 2 configurations (d'où mon appréciation de doc mal foutue..) il y a la config "EMI Filter" où les signaux S1 et S2 sont isolés et l'autre config "Power Bypass" où l'entrée et la sortie se connaissent. Quand tu cherches dans la doc, la deuxième config nécessite 2 capas.
    Mince... va falloir un arbitre car ce n'est pas ce que je comprends

    La structure d'un tel condo est celle-ci. L'armature unique G1G2 casse le couplage capacitif A vers B mais donne à la place naissance à deux autres capas ; A / G1G2 et B / G1G2

    path913.png

    Si maintenant on regarde les deux câblages possibles du fabricant, sur les quels j'ai mis en évidence les deux capas, on reconnait dans le câblage EMI les deux capas de dérivations des courants de mode commun et dans le montage Découplage, les deux condensateurs qu'on retrouve en parallèle si on redessine un peu l'horrible dessin de Johanson !

    path2357.png

    La première référence permettait aussi un tel câblage.

    ****************************** *

    @DAT44,
    C'est capas sont des filtres de mode commun pour le bus CAN, il ne faut pas monter trop haut au risque d'arrondir les signaux. Les capas reproduisent en partie une filtre CEM qui peut ressembler à celui là par exemple :

    path967.png
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  18. #14
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Salut,
    la manière dont il est câblé qui change (soit on en fait un filtre de mode commun, soit on en fait un filtre de mode différentiel).
    Je suis d'accord mais dans le deuxième cas, il faut relier S1 et S2 par l'extérieur (donc pas équivalent !)
    Dans la configuration du chip AVX d'origine, entrée et sortie sont connectées.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  19. #15
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    La première référence permettait aussi un tel câblage.
    la première référence n'avait pas besoin de relier entrée et sortie, c'est le chip qui le fait.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  20. #16
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Le chip de johanson est plutôt destiné à du filtrage de signaux différentielles pour avoir un bon appairage entre les capas.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  21. #17
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Bonjour,

    Actuellement en congé j'essaye de comprendre un peu ce qu'il se passe, mais j'avoue être assez perdu du à mon manque de connaissance !!

    Donc si je comprends bien la première référence relie S1 & S2 ( esc-ce donc pour ça quand je fait un test de continuité sur celui ci le mutimètre bip ? )

    Et est ce donc pour celà que quand je fais ce test sur le condo de Johanson je n'ai pas de continuité ? car celui est équivalent à 2 capas ?

    Désolé pour ce manque de connaissance , j'essaye de comprendre.

  22. #18
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    Dans la configuration du chip AVX d'origine, entrée et sortie sont connectées.
    Ah d'accord, je comprends ce que tu veux dire, mais il y a un truc qui me paraît sacrément bizarre !

    Moi je vois ces deux cas possibles ;

    - Cas du haut, S1 et S2 sont reliées mais les deux bornes GND sont physiquement séparés, au quel cas on a bien deux condos.

    - Cas du bas (mais qui n'a aucun sens à mes yeux) S1 et S2 sont reliées et les deux bornes GND aussi en interne mais ça revient à refaire un seul condo.

    Nom : path1575.png
Affichages : 151
Taille : 44,7 Ko

    Si c'est le cas du haut alors S1 et S2 doivent sonner à l'Ohmmètre mais pas les deux pad GND. Et si c'est bien ça alors les refs W2H11A2208AT et 101X15N220MV4E sont bien équivalentes et c'est juste une question de câblage, comme je le pensais en #8. En tournant de 90° la W2H11A2208AT on se retrouve avec une 101X15N220MV4E.
    Dernière modification par Vincent PETIT ; 29/05/2020 à 10h59.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

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  24. #19
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Donc si je comprends bien la première référence relie S1 & S2 ( esc-ce donc pour ça quand je fait un test de continuité sur celui ci le mutimètre bip ? )

    Et est ce donc pour celà que quand je fais ce test sur le condo de Johanson je n'ai pas de continuité ? car celui est équivalent à 2 capas ?
    C'est exactement ça !
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  25. #20
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Moi je vois ces deux cas possibles ;

    - Cas du haut, S1 et S2 sont reliées mais les deux bornes GND sont physiquement séparés, au quel cas on a bien deux condos.

    - Cas du bas (mais qui n'a aucun sens à mes yeux) S1 et S2 sont reliées et les deux bornes GND aussi en interne mais ça revient à refaire un seul condo.
    Cas du haut: les 2 Gnd sont reliés et les 2 signaux sont reliés. (config AVX) on a juste une seule capa de 22pF en filtrage
    Cas du bas: les 2 Gnd sont reliés et les 2 signaux sont séparés (config Johanson). On a 2 capas de 22pF, qu'on double si on relie S1 et S2 par l'extérieur.
    Images attachées Images attachées  
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  26. #21
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Ok c'est bon, j'ai compris avec ton schéma.
    On trouve aussi l'info dans ce document page 5 http://catalogs.avx.com/MultilayerFe...sAndArrays.pdf

    Bien vu Qristoff, ce ne sont pas les mêmes composants.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  27. #22
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    En fait, la config AVX, c'est ce qu'ils appellent " FEEDTHRU FILTER". un petit diminutif de feed (alimentation) et through (à travers)
    Pour info, certain connecteur intègre directement cette fonction (et le prix qui va avec ! )
    Dernière modification par Qristoff ; 29/05/2020 à 14h25.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  28. #23
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Tout d'abord, merci pour toutes ces recherches et ces réponses !!

    Par contre je vais peut être posé une question idiote, mais pourquoi le mode EMI isole le signale S1 et S2 ! Est ce car il y'a G1 et G2 qui sont reliés à la masse ce qui ne permettent donc pas le passage de S1 à S2 ?

    Si je ne relie pas G1 & G2 à la masse alors est ce que je me retrouve avec deux condensateur de 22pF en série entre les deux signaux ?

    par contre je ne comprends toujours pas pourquoi nous somme en mode Bypass et non en mode EMI
    Dernière modification par MatMacMat ; 29/05/2020 à 17h48.

  29. #24
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Comme je l'ai indiqué au post #16, la config "johanson" est plus adaptée au filtrage de signaux différentiels (les signaux S1 et S2 sont isolés) et sont filtrés par rapport à la masse. Dans cette configuration les signaux S1 et S2 ne sont pas censés se connaitre. On n'est plutôt sur une structure comme ça :
    Images attachées Images attachées  
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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  31. #25
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Du coup si je comprends bien,
    Le Johanson en EMI permet de filtrer deux signaux indépendant mais à l'aide du même composant ( qui lui est composé de deux condos ) et en Bypass il permet de filtrer un seul signal mais ne peut être placer sur la piste car il filtre à l'aide de deux condos qui eux sont relié à la masse mais donc ne fait pas la jonction du signal ! ( je suis pas sur d'être clair)

    Je me suis peut être mal exprimer mais je pense avoir compris !

    Je dois donc partir à la recherche d’un filtre "feedthrou" qui permet de filtrer un seul signal sans le "dévier" ! qui correspondrait à quelque chose comme ça : Nom : filtre AVX fonctionnement.png
Affichages : 140
Taille : 4,0 Ko

    Corrigez moi si je me trompe...
    Dernière modification par MatMacMat ; 29/05/2020 à 21h08.

  32. #26
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Citation Envoyé par MatMacMat Voir le message
    par contre je ne comprends toujours pas pourquoi nous somme en mode Bypass et non en mode EMI
    Ce sont des questions de CEM, le mode Bypass c'est pour filtrer les courants de mode différentiel et le mode EMI c'est pour filtrer les courants de mode commun.

    Nom : capture5.png
Affichages : 115
Taille : 65,6 Ko
    Source http://www.cenbg.in2p3.fr/heberge/Ec...lRaimbourg.pdf

    Les courants de mode commun court sur les câbles et vont dans le même sens, ils veulent retourner à la masse pour retourner à leur source, celle qui a causée la perturbation (la loi des noeuds). Les condo comme le montre le schéma de Qristoff aide la perturbation à repartir d'où elle vient avant qu'elle n'entre dans le montage électronique.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  33. #27
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    quelque chose comme ça :
    je t'ai proposé quelque chose mais tu m'as dit que ton client voulais ça pour demain matin, comme d'habitude ! (chien galeux de client..)
    Faut juste avec gentillesse leur expliquer qu'en attendant trois jours le résultat sera plus propre ! et ça passe en général !
    Dernière modification par Qristoff ; 29/05/2020 à 21h35.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  34. #28
    MatMacMat

    Re : Filtre

    D'accord, Merci Vincent Petit pour ce petit cours, donc la liaison CAN est en mode différentiel d'où le ByPass

    Et oui Qristoff le client est pressé mais les client est roi : / ^^ et surtout le problème est que le composant proposés ne sont pas disponible avant le 2 juillet ( 1 mois tout de même )

    Je vais donc voir si des composants serait équivalent au chip AVX, après un bref coup d'oeil ils semblent existés mais pour le moment rien en boitier 0805 !

    Ce sera la mission du week end !

    En tout cas toujours aussi agréablement surpris par ce forum et ses habitants = ) ! merci

  35. #29
    MatMacMat

    Re : Filtre

    Après relecture de tout ça je crois que je suis perdu ^^ la liaison CAN est elle vraiment en mode différentiel ?

    Ici : https://www.technologuepro.com/cours...es-Bus-CAN.htm il parle de "paire filaire différentielle" ce qu'il me fait dire qu'il est en mode differentiel.

    Et selon toi Qristoff le Johanson est plutôt fait pour les filtrage de signaux différentiels, mais ma liaison possède (CAN H & CAN L) ce qui me semble correspondre au mode différentiel, à moins que l'on parle de traiter un à la fois , j'entends par là que nous filtrons qu'un seul signal (CANH ou CANL) indépendamment de l'autre !

    Je pensais avoir compris mais je pense m'être un peu trop précipité (j'ai l'impression tourner en rond et de VOUS faire tourner en rond), en faite je n'arrive pas à voir si nous travaillons sur un ou deux signals !

    Bref, une bonne nuit pour faire reposer tout ça fera du bien !

  36. #30
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Filtre

    Salut,
    J'ai l'impression que tu confonds une liaison de signaux différentiels (bus CAN, RS422, RS485, ARINC429, etc,..) avec les notions de tension ou de courant de mode différentiel ou de mode commun utilisés en CEM.

    Une liaison de signaux différentiels comportent deux signaux complémentaires (inversés l'un par rapport à l'autre) et utilise généralement un câble qu'on appelle "paire différentielle" à impédance caractéristique maitrisée.

    Dans ton cas, si c'est pour un filtrage de la liaison CAN soit:
    - il a un seul filtre de type Johanson vooir #24
    - il a deux filtres "feedthru", un sur chaque ligne H et L

    Si c'est une carte déjà faite, le chip AVX que tu as remplacé doit avoir son petit frère pas loin !
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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