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Modélisation courant mode commun



  1. #1
    QuentinChe

    Modélisation courant mode commun


    ------

    Salut!

    Je suis actuellement en train de travailler sur les filtres CEM, qui permettent notamment de filtrer les courants de mode commun. Le problème est: comment puis je créer ces courants de mode commun, suffisamment pour que je puisse effectuer des mesures avec mon filtre (atténuation...) mais pas trop pour que cela reste possible à faire dans un lycée (c'est à dire qu'en créer avec une tension de 1kv ne m'intéresse pas vraiment vu que je ne pourrai pas le refaire...)

    Merci d'avance

    Quentin

    -----

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  3. #2
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modelisation courant mode commun

    Bonjour,
    Si j'étais amené à le faire j'aurai simplement créé une liaison capacitive (un couplage capacitif) c'est ce qui me semble le plus simple.

    Capture034.PNG


    Le signal carré doit avoir des fronts très raides, sa fréquence doit être en accord avec les valeurs de C1 et C2 pour que leurs impédances soient faibles afin que les impulsions passent facilement dans le circuit en rouge. Ces courants de mode commun vont trouver un chemin pour revenir à leur source (le générateur de signal carré)

    Pour mettre au point tu prends une sonde de courant, tu devrais pouvoir suivre physiquement les impulsions



    Petite idée en passant
    1) sur un oscillo met une sonde de courant à GND_S1 et en sortie de S1 (tu verras l'impulsion qui sort du générateur et l'impulsion qui revient à sa source, la loi des noeuds quoi)
    2) ensuite coupe le fil qui relie les 1 masses
    3) rien ne devrait changer sur l'oscillo, ça interpelle la première fois qu'on voit ça !

    Capture033.PNG
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  4. #3
    gcortex

    Re : Modelisation courant mode commun

    Bonjour,

    çà devrait changer avec une ferrite sur le câble d'alimentation.
    J'ai jeté un filtre à la poubelle, car il ne se comportait pas du tout comme une inductance
    (je ne me souviens pas pourquoi) : çà devait être un filtre de mode commun !

    Ce ne sont pas les mêmes ferrites en mode commun et en mode différentiel ??
    Dernière modification par gcortex ; 30/11/2021 à 18h10.

  5. #4
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Modelisation courant mode commun

    Bonjour,

    A voir aussi

    https://pratique-rfcircuits.monsite-...ff0816856.html

    Le tout dernier paragraphe du chapitre "mesures en RF et CEM"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modelisation courant mode commun

    Bonjour,
    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Ce ne sont pas les mêmes ferrites en mode commun et en mode différentiel ??
    Si si, hormis qu'elles se partagent le même noyau.

    Concernant mon schéma de principe il est peut être plus pédagogique avec une toute petite modif, on se rend mieux compte du problème principal en CEM, le mode commun.

    Nom : image926.png
Affichages : 182
Taille : 28,5 Ko

    ps : en pratique il faut faire attention à la tension inverse de la LED car quand le signal carré va passé dans C1 et C2 il y aura une partie négative.

    Le montage de gwgidaz est tout aussi intéressant, c'est avec un couplage inductif.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  8. #6
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour et merci pour vos réponses

    J'ai du mal à saisir ce qu'est le courant rouge sur ton schéma : si c'est le courant de mode commun, ne devrait il pas revenir vers le générateur ?

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  10. #7
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    - Le courant en rouge c'est le courant de fonctionnement normal (donc de mode différentiel) du circuit V1+, R1, D1.
    - Le courant bleu c'est un courant de mode commun injecté, dans le montage V1+, R1, D1, via des couplages capacitifs.

    Le montage proposé ici est une version hyper simplifiée de celui qui sert au test "injection par couplage direct" de la norme 61000-4-6


    Dans ce schéma on comprend pourquoi en CEM le gros problème c'est le courant de mode commun lorsqu'ils passent dans l'électronique, ils perturbent le courant normal de fonctionnement (mode diff) et on n'arrive pas à le filtrer tant qu'on ne parvient pas à s'imaginer son cheminement.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  11. #8
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,

    La méthode proposée par Vincent est générique et par conséquent de spectre d'application large, mais également pas triviale à mettre en oeuvre. Je pense qu'il faudrait commencer par connaitre un peu mieux le contexte (type/schéma du filtre, type de charge, but final de la manip, etc.) pour (peut-être) pouvoir en simplifier l'exécution.

    Toutes choses considérées, il est peut-être possible de considérer le système comme un quelquonque système linéaire avec une entrée et une sortie pouvant être charactérisé dans le domaine fréquentiel avec simplement unGBF et un oscillo. Peut-être aussi qu'on sere de retour à la case départ
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #9
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour

    En fait on part d'un problème, ici le courant de mode commun, et on cherche des solutions, ici les filtres. Le but de la manipulation d'observer que le filtre est effectivement une façon de réduire ce courant parasite. Je pourrais alors tracer expérimentalement 'e diagramme de Bode, et aussi comparer les différents filtres possibles ( je me base sur le document suivant
    https://www.coilcraft.com/en-us/othe...-choke-design/, le pdf intitulé common mode filtre design guide)

  13. #10
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    D'accord, alors si c'est juste pour caractériser un filtre de mode commun tu n'as pas besoin de grand chose d'autre que ce qu'a proposé Antoane :

    Citation Envoyé par Antoane
    simplement unGBF et un oscillo
    Voilà, tu verras une atténuation après la self de mode commun.

    path3255.png

    ****************************** *********

    ps : Concernant le filtre en bas de cette page de chez Coilcraft https://www.coilcraft.com/en-us/othe...-choke-design/ ou ici en page 2 https://www.coilcraft.com/getmedia/9...FiltDesign.pdf attention car il y a un piège ; c'est un filtre de mode commun transformé en mode différentiel à cause de l'endroit où on connecte la charge différentiel, c'est à dire la charge du montage réel. Je ne sais pas si c'est volontaire d'avoir ajouter cette complexité dans l'analyse mais ça a au moins le mérite de montrer qu'analyser un filtre de mode commun est une chose mais savoir comment le raccorder dans le montage réel en est une autre.

    path3256.png
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  14. #11
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    J'ai oublié de dire que je voulais aussi vérifier que le filtre accomplit bien sûr rôle, c'est à dire filtrer les courants de mode commun. Dans ce cas là, je ne pense pas qu'un simple gbf et un oscilloscope suffisent pour le faire non?

    c'est un filtre de mode commun transformé en mode différentiel à cause de l'endroit où on connecte la charge différentiel, c'est à dire la charge du montage réel.
    Je dois bien admettre que je n'ai pas tout compris, même avec ton image est ce que tu pourrais me réexpliquer s'il te plaît ?

  15. #12
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Je tente une explication en partant d'un exemple simple, si tu ne comprends pas je devrai développer beaucoup plus.

    Je redessine le filtre avec le GBF de mon précédant message mais de manière différente pour qu'on se rende bien compte de qui fait quoi dans ce filtre. Dans le cadre bleu on a un filtre de mode commun du premier ordre, il est composé de L1 et L2 qui sont bobinés dans le même sens et sur le même noyau (bobine de mode commun) et de R1 et R2 qui forment, avec les bobines L1 et L2 des filtres passe bas LR.

    La pile et les flèches rouges représente l'environnement dans le quel le filtre s'insert. Les flèches rouges sont simplement le courant de mode différentiel qui alimente la charge R3. Etant donné que L1 et L2 sont sur le même noyau il n'y a pas d'effet filtrage, L1 et L2 sont transparentes pour le courant de mode différentiel, tout autant que R1 et R2 qui sont reliées à la terre donc le courant de mode différentiel n'ira pas car il va retourner au pole négatif de la pile.

    image833.png

    Maintenant on retire la pile, juste pour une question de clarté du dessin et j'ajoute le courant de mode commun, via V1 et V2. Note au passage que j'aurai très bien pu ne mettre que V1 et dériver sa sortie en 2 c'était exactement pareil mais là au moins je suis fidèle au schéma de Coilcraft. Le courant de mode commun en bleu va passer dans le filtre et il va retourner à V1 et V2 via R1 et R2. Mais une comme L1 et L2 sont bobinés sur le même noyau, cette bobine de mode commun va être sensible au courant ayant le même sens de circulation et elle les atténuera via son impédance. Il y aura donc un effet de filtrage L1R1 et L2R2 puisque ces passe bas sont dans le chemin de retour du courant de mode commun.

    image834.png

    Si jusque là tout est clair alors je peux faire la transition vers la bizarrerie du schéma de Coilcraft, qui selon moi est plus sujet à embrouille qu'autre chose. Ils ont mis la charge, R3 sur mon schéma, à la terre. J'ai relié par un trait en pointillé noir les différentes terres pour qu'on se rende compte de ce qui disparaît dans le schéma : V2, L2 et R2 sont court circuités et disparaissent.

    image835.png

    Voilà le schéma équivalent. Si ça c'est pas un filtre différentiel ! Si tu remets la pile pour simuler le fonctionnement normal du schéma alors elle sera en parallèle de V1. Tout est donc passé en mode différentiel. Regarde bien le dernier schéma de Coilcraft et tu verras pourquoi j'avais écrit ça dans mon précédent message.

    image836.PNG


    Quelques remarques en vrac ; On peut augmenter l'ordre du filtre en mettant des capa au lieu des résistances R1 et R2, il faut cependant faire attention à la résonnance car on recréait un RLC (R inductance, L inductance et C) on est parfois amené à mettre un "damping résistor" en parallèle de C (ou un Rdamp Cdamp) pour atténuer la résonnance comme on le fait avec les snubbers. La bizarrerie de Coilcraft simule en réalité le fait de mettre le - du montage à la terre ou à la masse, ça a pour effet de court circuiter la moitié du filtre de mode commun. Dans un routage on peut vite se faire avoir et cela oblige à bien distinguer la terre, la masse et le 0V d'équipotentialité qui sont trois choses complétement différentes surtout en CEM. Je laisse en pièce jointe les config de filtre selon les impédances d'entrée et de sortie. En CEM il est important de se représenter le cheminement des courants de mode différentiel (fonctionnement normal) et de mode commun (perturbation) pour ne pas faire d'erreur ou de mauvais filtre car tout simplement mal placé. Ici c'est de la rigolade car on parle de mode commun conduit par les câbles du montage mais quand on a affaire à du couplage induit (rayonné) par l'environnement voisin ça se complique fortement.
    Images attachées Images attachées  
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

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  17. #13
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour !

    Tout d'abord merci Vincent d'avoir pris le temps de m'expliquer aussi clairement, c'est vraiment bien détaillé et très clair, merci !

    je voulais aussi vérifier que le filtre accomplit bien sûr rôle, c'est à dire filtrer les courants de mode commun. Dans ce cas là, je ne pense pas qu'un simple gbf et un oscilloscope suffisent pour le faire non?
    Maintenant concernant celà, est ce que pour le réaliser, je dois faire le montage que tu m'as proposé lors de ton premier message ?

  18. #14
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    La méthode proposée par Vincent est générique et par conséquent de spectre d'application large, mais également pas triviale à mettre en oeuvre.
    Je demande surtout à cause de ça, pour être sûr que je peux le faire

  19. #15
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    Tu as 2 manières de voir les choses :

    1- Soit tu étudies le filtre seul et comme tu l'as sans doute remarqué, un filtre CEM est symétrique donc on peut étudier qu'une seule partie, mais une seule partie revient à être en différentiel alors ça revient à étudier simplement un circuit LC. Sauf que ce filtre LC est transparent pour les courants de mode différentiel parce que dans la vraie vie L est couplée mutuellement au travers d'un noyau commun à une autre L dans une branche parallèle.

    Nom : 450257-modelisation-courant-mode-commun-image836.png
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    2- Soit tu étudies le filtre dans son environnement réel donc en superposition à un montage électronique (mode diff) comme dans mon tout premier schéma. Je suis d'accord un peu plus complexe a mettre en oeuvre.


    Quand on fait de la CEM on se place dans ce dernier cas (2) car le but est d'observer comment se comporte le montage électronique lorsqu'il est traversé par le peu de courants de mode commun qui le filtre n'aura pas pu supprimé. L'autre raison, est pour arriver à d'identifier par où les courants passent pour revenir au générateur (ou à la terre si le mode com est induit par rayonnement). Parfois l'effort n'est pas qu'à mettre dans le filtre mais aussi dans le placement des composants.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  20. #16
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour!

    Merci pour ta réponse,mais j'ai encore quelques questions ... (j'ai beaucoup de questions pardon!)

    Le signal carré doit avoir des fronts très raides, sa fréquence doit être en accord avec les valeurs de C1 et C2 pour que leurs impédances soient faibles afin que les impulsions passent facilement dans le circuit en rouge.
    Les impulsions passent facilement, c'est à dire? Par exemple si j'envoie un échelon à la fréquence de 1MHz, et que j'utilise deux capacités, une de 50nF et l'autre de 100nf (je sais pas si c'est vraiment important de les avoirs différentes, mais dans le doute...), les deux capacités en parallèles ont une impédance de 5 ohm ce qui est assez faible, mais est ce suffisant?

  21. #17
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Salut,
    Dans mon labo de CEM les capa d'injection direct avaient les mêmes valeurs pour simuler une perturbation "identique" sur câble (d'alimentation et/ou de données si tout passe dedans). Dans le schéma ci dessous l'injection se fait entre V1 et R1D1 car on suppose qu'il y a un câble a cet endroit (le filtre s’inséra entre l'injection et R1D1). L'impédance des capas @1MHz doit aussi être en accord avec ce que que le GBF peut fournir. Dans le montage ci dessous si C2 ne vaut que 5Ω, pas sur que le GBF ne s'écroule pas, préfère une impédance pour C1 et C2 de 100Ω chacune (soit en modifiant les valeurs soit en modifiant la fréquence)

    Nom : 450157d1638304815-modelisation-courant-mode-commun-image926.png
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    Ce montage devrait pouvoir être simulé pourvu qu'il ait des références différentes. Si les références sont communes, le simulateur verra tout ça en mode différentiel mais ça peut convenir pour analyser une seule partie du filtre (qui est symétrique de toute façon)
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  22. #18
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,

    Souvent, les protocoles de mesures indiqués par les norme imposent une limitation de courant.
    La tension de mode commun est induite par un tore coupleur ferrite et est introduite dans le circuit comprenant une ligne ...En bout de cette ligne, un réseau de stabilisation d'impédance de ligne ( RSIL) .
    La ligne permet ainsi d'attaquer l'entrée du produit à tester à impédance quasi constante.
    Voir le lien que j'ai donné à ce sujet. .

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  24. #19
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Salut gwgidaz
    Citation Envoyé par gwgidaz
    Souvent, les protocoles de mesures indiqués par les norme imposent une limitation de courant.
    C'est tout à fait exacte, merci d'avoir précisé ce point. QuentinChe tu noteras l'ajout de résistance de 100Ω en série avec les capa, que tu peux donc laisser en 100nF


    Des 4 méthodes d'injections dans la EN61000-4-6 (perturbation conduites)
    • Coupling/Decoupling Network (CDN) couplage capacitif
    • Bulk Current Injection (BCI), couplage inductif, ce que tu proposes
    • Electromagnetic Clamp (EM) couplage inductif et capacitif
    • Direct Interjection. couplage capacitif


    Je pense, mais je peux me tromper, que l'injection direct est la plus simple à mettre en oeuvre avec les moyens du bord. Dans le labo où je bossais je ne faisais pas ça, d'ailleurs personne ne le fait, c'est trop long et ça nécessite de dénuder les fils dans le câble, j'avais les matériels/instruments pour une injection via un CDN, BCI et EM. Après si on a les moyens de recréer la pince inductive c'est sûrement mieux mais j'aurai du mal à le dimensionner avec les infos dans la norme il y a 3 LEVELS pour 1V, 3V et 10V en sortie du générateur, c'est modulé en AM, de 150kHz à 80MHz, le primaire devrait avoir une impédance de 50Ω, le secondaire lui n'aurait qu'une spire, ...

    Nom : image823.png
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Taille : 15,3 Ko
    extrait de la norme EN61000-4-6


    Quelques infos ici : https://www.arworld.us/appnotes/Cond...est-Method.asp
    Dernière modification par Vincent PETIT ; 07/12/2021 à 15h43.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  25. #20
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,

    Oui, la pince inductive de puissance est un composant de puissance assez difficile à trouver.
    Mais s'il s'agit de faire une courbe de réponse, ( donc on considère le système linéaire) on peut imaginer utiliser un tore de dimensions plus et modestes, et un niveau perturbateur bien plus bas compatible avec le tore....

    Le seul problème, c'est s'il y a des diodes de protections, qui ne s'enclencheront pas, mais dans ce cas, de toutes façons, il ne faut pas faire une analyse fréquentielle.

  26. #21
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour

    Oui, la pince inductive de puissance est un composant de puissance assez difficile à trouver.
    Je ne suis pas sur qu'on ait cela à notre disposition, mais merci d'avoir proposé

    J'aurais (encore) d'autres questions qui me sont venues à l'esprit :
    1) A quoi sert la diode? Je pense qu'elle est là pour forcer le courant à passer dans le chemin vers le GBF, je voulais juste avoir une confirmation sur le bien fondé de mon idée
    2)1 MHz pour le signal d'entrée, est ce suffisant pour obtenir suffisamment de courant à mesurer? Le problème étant que je n'ai pas une très grande bande passante sur mon oscilloscope (entre 20 et 60 MHz, il faut que je vérifie), ce qui limite la fréquence de mon signal d'entrée
    3) Je ne comprends pas les deux masses GND_S1 et GND_V1 sur ton schéma. Je n'avais encore jamais vu de circuit avec deux masses différentes, donc je voulais savoir comment cela se reproduit expérimentalement


    Voila je pense que ça devrait être tout avant que je ne me lance dans la réalisation du montage

    Merci pour vos réponses

  27. #22
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    Citation Envoyé par QuentinChe Voir le message
    1) A quoi sert la diode? Je pense qu'elle est là pour forcer le courant à passer dans le chemin vers le GBF, je voulais juste avoir une confirmation sur le bien fondé de mon idée
    Je ne suis pas sur de quelle diode tu parles mais dans mon schéma D1 est juste une LED dont la luminosité devrait légèrement augmenter à cause du courant de mode commun la traversant (tout dépendra de la valeur de ce courant) en plus du courant de mode différentiel issu de la pile V1. L'idée était de constater visuellement que lorsque le GBF envoie un courant de mode commun, ça perturbe le montage.


    Citation Envoyé par QuentinChe Voir le message
    2)1 MHz pour le signal d'entrée, est ce suffisant pour obtenir suffisamment de courant à mesurer? Le problème étant que je n'ai pas une très grande bande passante sur mon oscilloscope (entre 20 et 60 MHz, il faut que je vérifie), ce qui limite la fréquence de mon signal d'entrée
    Il faudra essayé mais je pense que oui, quand je vois l'essai que j'ai fait ici https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6873091. Mise en évidence du couplage capacitif sous entendu à distance ; Sur l'écran de l'oscillo en jaune c'est mon GBF (Pulse 5V, 4MHz, 20ns trise) qui arrive sur le fil rouge sur la plaque d'essai. Sur l'écran de l'oscillo en vert c'est ce que ma sonde capte à une distance de 7cm du fil rouge, il y a encore 80mV qui passe. Toi tu auras une capa physique pour faire cette liaison, ça sera plus simple, tu devrais pouvoir envoyer un signal sinusoïdale 5VPEAK (ou MAX) par exemple, ce qui fera 3.53VRMS (ou EFFICACE) et comme il y a une résistance de 100Ω avant la capa ça fera un courant de 35mA à condition que l'impédance de la capa soit petite devant la 100Ω, à la fréquence d'intérêt.


    449527d1637327427-sommation-diaphonie-449145d1636801035-frequence-de-coupure-filtre-rc-image1578.png



    Citation Envoyé par QuentinChe Voir le message
    3) Je ne comprends pas les deux masses GND_S1 et GND_V1 sur ton schéma. Je n'avais encore jamais vu de circuit avec deux masses différentes, donc je voulais savoir comment cela se reproduit expérimentalement
    Si, si, je suis sur que tu as déjà vu ça de nombreuses fois dans les datasheets des DAC ou dans des schémas mixtes (numérique & analogique), mais sous les dénominations AGND, DGND, GND. On fait ça dans un schéma pour le routage CEM, c'est pour bien identifier où vont les courants afin de ne pas les mélanger. Dans mes schémas j'ai aussi des symboles masse et terre que je différencie. Par exemple il est courant de relier AGND (le plan 0V de l'analogique) au plan DGND (0V du numérique) en un seul point afin d'éviter les boucles de masses et les couplages par impédance commune. En pratique tout ça fini par rejoindre le pole négatif de la source de tension principale mais par des chemins différents et identifiés par des symboles particuliers.

    Il n'empêche qu'on pourrait très bien avoir physiquement des masses différentes. Tu prends une pile 9V pour V1 et tu câbles dessus R1 et D1, tu relis le - de la pile a rien tu restes avec un montage flottant sur la paillasse. Et bien si tu relies ton GBF comme dans le schéma de principe ci dessous, tu verras que les courants de mode commun issus du GBF repartirons à ce dernier via les capacités parasites qui se trouvent entre le montage de la pile et le GBF. C'est exactement ce que je montre avec mon oscillo juste au dessus (à 7cm de distance). Dans les labos de CEM nos paillasses sont revêtues d'un tôle métallique à la masse de l'instrument qui génère la perturbation et aussi à celle de l'instrument qui la mesure pour favoriser le retour des courants de mode commun.

    ps : si tu veux pousser jusque là, il faut que ta paillasse soit recouverte d'une tôle, la masse du GBF et/ou sa terre si le carter est en plastique doivent être reliée à la tôle, idem pour l'oscillo et tu poses ton montage flottant sur la paillasse mais avec une feuille de papier entre les 2 histoire de ne pas faire un cours jus. Les courants de mode commun issus du GBF repartirons à celui-ci via la capacité parasite qui se trouve entre la tôle et le montage, c'est à dire au travers de la feuille de papier.

    image825.png
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  28. #23
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour!

    J'ai tenté de reproduire le schéma sur le logiciel LTspice, mais voila, j'obtiens de curieux résultats.

    Voici le schéma reproduit CM_generator.png avec V1 un générateur d'impulsions de période 1 micro seconde. Les impédances sont en accord avec la fréquence du signal, et V2 est un générateur DC de courant 15V. Sauf que voila, lorsque je mesure la valeur du courant aux bornes de R3 et de V2, voila ce que j'obtiens:
    CM_generator_plot.jpg
    On remarque que l'intensité aux bornes de la résistance est constante, alors que celle du générateur DC varie au rythme des impulsions du générateur V1 (même période "d’oscillation", même amplitude). Mais si on compare les résultats avec le schéma que tu m'as envoyé précédemment (message #17, je n'arrive pas à rajouter l'image), la résistance R3 devrait aussi être traversée par le courant de mode commun, elle devrait donc avoir une allure similaire à celle de V2. J'ai tenté de faire varier la valeur de R3, pensant qu'il s'agissait d'un problème lié à la valeur de R3, mais sans succès, on obtient toujours la même allure.
    Je me demande donc si j'ai fait une quelconque erreur dans la représentation de mon schéma.

    Merci d'avance pour votre aide

    Quentin
    Dernière modification par Antoane ; 21/12/2021 à 23h52. Motif: réparation PJ

  29. #24
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    Je pense qu'il manque une résistance de source à V2 pour avoir quelque chose de plus pertinent.

    Voici un exemple avec un autre simulateur :

    Nom : image4814.PNG
Affichages : 72
Taille : 36,7 Ko

    On remarque sans surprise la création de courants de mode commun Pr1 et Pr2 qui vont finir par se rejoindre dans la courant de masse Pr5 ; Pr5 = Pr1 + Pr2. Ces deux courants viennent perturber le courant courant de mode différentiel Pr3 du montage victime (carré en pointillé noir), on reconnait le courant de mode différentiel continue = V1 / (RSOURCE + R3) = 14.3mA sur lequel est superposé le courant de mode courant de mode commun.

    On remarque que les courants ne se mélangent pas entre Pr3 et Pr5.
    Dernière modification par Antoane ; 24/12/2021 à 11h03. Motif: correction demandée au post#25
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  30. Publicité
  31. #25
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    [Edit] On remarque que les courants ne se mélangent pas entre Pr3 et Pr5.
    et non pas entre Pr5 et Pr5


    Je voulais dire qu'on voit bien le courant de mod diff (en vert) qui reste dans sa maille même s'il est entaché par les courants de mode commun Pr1 et Pr2 (qui pollue la masse du montage diff.)
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  32. #26
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Salut,
    il y a un truc que Vincent n'a pas encore abordé dans les design, c'est l'équilibrage dans l'injection de mode commun. Les impédances des branches qui se divisent doivent être équilibrées et produirent des courant similaires. Dans l'exemple C1=C2. Un déséquilibre va produire plus de courant dans une branche que dans l'autre et cette différence va se transformer en courant de mode différentiel.
    Si on pousse le bouchon un peu loin, en déséquilibrant C1 et C2 et à la fréquence qui va bien, on peu allumer la led sans avoir besoin de V1 !
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  33. #27
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonsoir

    [Edit] On remarque que les courants ne se mélangent pas entre Pr3 et Pr5. et non pas entre Pr5 et Pr5
    Je vois le message un peu tard mais j'avais quand même compris ce qu'il fallait voir avant, merci tout de même.

    il y a un truc que Vincent n'a pas encore abordé dans les design, c'est l'équilibrage dans l'injection de mode commun
    merci pour l'information, mais je me concentre surtout sur le filtrage des courants de mode commun, je vais éviter de trop m'en écarter

    J'ai fais quelques recherches supplémentaires depuis la dernière fois, et je suis notamment tombé sur ce site: https://www.allaboutcircuits.com/tec...lters-ltspice/ et j'aurais quelques questions à propos du circuit qu'ils utilisent pour simuler le courant de mode commun et leur filtre( celui-ci: fs44.jpg)

    1- A quoi sert le châssis/ protective earth qu'ils rajoutent ?
    2- Quelle est la différence entre les deux masses utilisées? une capture du logiciel utilisé montrant les différentes masses :
    fs45.png

    merci d'avance pour votre aide

    Quentin
    Dernière modification par Antoane ; 02/01/2022 à 18h49. Motif: Réparation des PJ

  34. #28
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    Citation Envoyé par QuentinChe Voir le message
    1- A quoi sert le châssis/ protective earth qu'ils rajoutent ?
    A priori on aurait pu, pour la simulation, placer simplement le GND commun entre C8 et C9, les courants de mode commun issus de V1 et V3 repartiraient à leurs sources respectives. Néanmoins le modèle proposé ici est bien plus fidèle à la réalité que le mien un peu plus haut. Dans la réalité 0V, Chassie et Terre sont bien 3 choses distincts.

    Nom : image826.png
Affichages : 46
Taille : 105,9 Ko


    Citation Envoyé par QuentinChe Voir le message
    2- Quelle est la différence entre les deux masses utilisées? une capture du logiciel utilisé montrant les différentes masses :
    Je ne suis pas assez connaisseur de LTSpice pour répondre.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  35. #29
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour,
    2- Quelle est la différence entre les deux masses utilisées? une capture du logiciel utilisé montrant les différentes masses :
    Ce sont deux noeuds différents et Isolés l'un de l'autre. Le 'GND' (symbole triangle) sert de référence des potentiels. Les deux symboles peuvent, par exemple, être utilisés pour séparer les 'masses' de l'entrée et de la sortie d'un DCDC isolé.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  36. #30
    QuentinChe

    Re : Modélisation courant mode commun

    Bonjour

    Je viens de m'apercevoir que j'avais en fait un problème au niveau de ma simulation.
    En effet, sur la simulation que tu as effectuée, les courants en sortie des deux condensateurs et de la résistance ont des allures bien différentes de ceux que j'obtiens moi: une allure plus classique où le courant a comme on peut s'y attendre une allure en créneau
    image4814.PNG
    comparaison.jpg
    (la tension de la pile a été ajustée, 15V faisait cramer le diode... ET la résistance entre la masse et le générateur sert juste à avoir un point de mesure pour l'intensité)


    Merci d'avance pour votre aide

    Quentin

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