Hello tout le monde,
je me pose une question et n'arrive pas à trouver la réponse sur le net...
Est ce que quelqu'un parmi vous saurait m'expliquer le fonctionnement des compteurs électriques bidirectionnels ?
Évidemment je me pose la question essentiellement en AC, comment le le compteur sait il faire la différence si l’énergie est injectée ou produite alors que par définition le courant change de sens à 50Hz...
merci!!
c'est comme en continu, sauf que ça change plusieurs fois par secondes : tension et courant dans le même sens = générateur, tension et courant dans le sens inverse = récepteur.
Tout projet flou conduit à une connerie précise !
Bonjour à tous,Envoyé par daz38
Hello tout le monde,
je me pose une question et n'arrive pas à trouver la réponse sur le net...
Est ce que quelqu'un parmi vous saurait m'expliquer le fonctionnement des compteurs électriques bidirectionnels ?
Évidemment je me pose la question essentiellement en AC, comment le le compteur sait il faire la différence si l’énergie est injectée ou produite alors que par définition le courant change de sens à 50Hz...
merci!!
J'ai lu ici que les phases seraient déphasées afin d'injecteur sur le réseau lorsque la tension émise par l'onduleur est déphasée de x° non dite, mais que je suppose de 180° ?
Voyons d'autres avis ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,
Raisonnement simple, comment réinjecter du courant?est déphasée de x°
Il faut être en phase parfaite avec le réseau, la fourniture d'une tension un poil supérieure à celle du réseau provoquera la circulation d'un courant vers le réseau.
C'est la théorie.
La réaction du compteur d'énergie est inconnue, dépendante de sa conception, mesure de consommation ou mixte.
Si le produit UxI est bien réalisé à chaque échantillonnage, en théorie, il doit décompter, est-ce prévu dans le soft?
Bonjour,
Pour faire simple : Rappelez-vous qu'un compteur du siècle dernier ce n'est qu'un moteur électrique. (disque tournant)
(Le compter Linky ne fait qu'imiter le compteur électromécanique mais de manière électrique et mathématique)
Pour décompter il suffit de le faire tourner dans l'autre sens. ====> inverser le courant dans l'une des bobines tension ou courant.
S'il tourne dans un sens, il compte.
S'il tourne dans l'autre sens, il décompte. (sauf que l'ancien compteur ne peut pas décompter pour des raisons de blocage mécaniques sur les roues d'affichage)
Si le compteur tourne et que la consommation diminue, il tourne moins vite. (Plus je pédale moins vite moins j'avance plus ...)
Si on ne consomme plus (pas de courant), il s'arrête.
Si le courant va dans l'autre sens, la rotation va dans l'autre sens, il décompte.
Tout se passe comme s'il s'agissait de courant continu en simplifiant à l'extrême.
Nota : pour que le courant aille dans l'autre sens il faut que la tension soit légèrement supérieure ou/et que la phase du courant soit légèrement décalée pour provoquer ce phénomène.
Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci
Si la tension crête du réseau est à 240 ACV l'onduleur doit injecter peut être 242 VAC donc 2 volts en plus, 4 V (crête à crête), avec une si faible différence de tension, l'onduleur ne va pas injecter un courant très important, sauf si le réseau est vu par l'onduleur comme ayant une résistance très faible, est-ce le cas ?
Si l'onduleur injecte au passage par 0 V de la phase, il sera plus facile à l'onduleur d'y injecter un courant important, ai-je tord ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Injecter au passage par zéro ? concrètement tu vois ça comment ? parce qu'a zero volt, y a zero ampère (si on fait abstraction du déphasage)
Pour injecter il suffit que la tension de l'onduleur / générateur soit supérieure à celle du réseau.
Quel est l’impédance du réseau ? on ne sait pas, mais sans doute très faible...
Quel tension faut-il pour injecter 13A dans un récepteur ayant un impédance très faible ? (0.1ohm ou moins) ça vous donne la valeur de la différence de tension nécessaire pour injecter.
Tout projet flou conduit à une connerie précise !
0 V au réseau et 240 V sortie de l'onduleur.
Car pour injecteur sur le réseau, il faut que la tension de l'onduleur soit supérieure à celle du réseau.
Mais il est vrai que certain utilisateurs de panneaux photovoltaïques se sont plaints de ne pourvoir rien injecter pour cause du réseau qui est sous dimensionné.
Constaté lors des journées très ensoleillées, la cause serait due à de nombreux panneaux installées dans la région alors que le réseau est peu utilisé.
Il est vrai que l'après-midi l'utilisation électrique domestique est bien plus faible qu'en soirée.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Si le réseau est à 0V; et que tu essayes d'y raccorder une source à 240V, moi j'appel ça un court-circuit... mais tu peux essayer !
Tout projet flou conduit à une connerie précise !
Bonjour
La question initiale portait sur la mesure de l'énergie traversant un compteur électrique ....
Comme cela a été mentionné, par principe de base, la mesure de l'énergie est polarisée, par convention,
et tous les procès de base savent le faire ... (qu'ils soient électromécaniques, ou électriques avec traitement numérique)
- Ainsi, le compteur mécanique , et contrairement a ce qui a été indiqué, peut tourner dans les deux sens, donc compter ou décompter ( que ce soit un compteur monophasé [1 pont], un compteur triphasé [3 ponts], ou les tous premiers compteurs triphasés [2 ponts].
Un dispositif anti-rotation mécanique a l'envers n'était pas possible sur ces compteurs pour des raisons de performances {précision à faible puissance}
NB On pouvant, il y a une dizaine d'années encore, constater son comportement lorsqu'il alimentait un ascenseur ... présence d'un renvoi d'énergie lors de son arrêt).
Avec l'apparition des compteur électroniques, ce problème a été réglé par logiciel, et le comptage était devenu unidirectionnel.
En conséquence, lors d'un contrat de vente de l'énergie photovoltaïque, il était nécessaire d'installer un second compteur entre l'onduleur et le réseau.
Aussi, le LINKY est conçu avec deux totalisateurs indépendants,
- l'un, classique, pour l'énergie consommée sur le réseau,
- l'autre pour l'énergie fournie au réseau
Cordialement
Bonjour à tous,
Je ne veux pas polémiquer mais uniquement pour confirmer ma compréhension.
Je parle surtout des compteurs électromécaniques
1) Oui, l'énergie consommée et celle produite se font sur des comptages indépendants mais c'est plutôt pour des questions "philosophiques" que technologiques.
(précision, tarifs différents, indépendance des installations, ... )
Un compteur électrique pourrait compter-décompter directement en affichant le delta. (Oui- Non) ( La précision n'étant surement pas la même pour les 2 sens !)
2) Le compteur (à aiguilles tournantes A) doit pouvoir compter, et décompter (sauf obstruction volontaire). Horlogerie simple, pignons engrenages, ... (Oui - Non)
3) Le compteur (à affichage direct B) Pas sûr qu'il puisse décompter ?
Dans mon enfance, j'avais autopsié un compteur de voiture, j'en avais déduit qu'il ne pouvait pas reculer pour raison mécanique de principe. (Vrai - faux)
J'ai pu me tromper.
Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci
Bonsoir Jeryko
Afin, de valider ma réponse (éviter défaillance ma mémoire ), j'ai vérifié avec un compteur MONO 30A mécanique, à totalisateur !
OUI, le disque et le totalisateur peuvent décompter l'énergie .
a- Cette rotation obéit aux lois physiques de transfert de l'énergie, et donc au signe de celle-ci.
b- aucun dispositif (mécanique) ne peut être installé pour éviter cette rotation inverse ...ce serait au détriment de son fonctionnement à très basse charge ... et le compteur ne serait plus homologable ....pour ces faibles courants, le couple électromagnétique est excessivement faible .. et ne peut être perturbé par un dispositif .
c- ce compteur n'est homologué que pour un seul sens de rotation : celui de la flèche. (à l'envers, il peut être hors tolérance)
DONC, je n'ai jamais vu ou connu de compteur électrique mécanique (type EDF, homologué pour vente) possédant un système anti-rotation inverse.
Tout, comme d'ailleurs les compteurs mécanique utilisés pour l'eau....ils peuvent tourner à l'envers ....
Quand aux compteurs de voiture, je ne sais pas.
Sans le cas d'une production photovoltaïque, il faut impérativement deux totalisateurs séparés, ne serait-ce qu'afin d'éviter tout équivoque sur les facturation, donc le client doit pouvoir accéder à tout instant aux index.
On utilisait pour cela 2 compteurs électroniques (car ceux-ci ne comptent que dans un seul sens (blocage logiciel, sans incidence sur la précision)
et maintenant, un seul avec le LINKY , qui est conçu de base avec un totalisateur de l'énergie réinjectée ( que ENEDIS peut d'ailleurs lire et surveiller... donc attention aux réinjections "sauvages" ).
Cordialement
Bonsoir BoB,
Clair et net ,
Merci et à d'autres aventures !
Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci
Bonjour,
J'ai réalisé la même manip sur un type identique de compteur électro mécanique, même conclusion.
Pour les voitures, c'était un peu différent.
Une marque de compteur présentait la particularité de décrémenter le totalisateur milliers km quand il affichait 999km.
Comment? Il fallait faire un minimum de marche arrière...
Ce qui a imposé le débrayage.
Un compteur électronique effectue en permanence la sommation des produit UxI en tenant compte de la phase.
Une injection d'énergie produit une inversion de phase du courant, donc théoriquement une décrémentation.
Problème, quand des consommations ont lieu simultanément, la résultante est difficile à comprendre, d'autant que le tarif de rachat est différent de celui des consommations.
Ce qui nécessite de les distinguer.
Bonjour à tous,
Suivant ce que je comprends de ce qu'a édité Gyrocompas à son message #14, l'injection se produit lors de l'inversion de la phase, donc après le passage par 0 V qui est le début de l'inversion de phase ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,
Les onduleurs injectent un courant sinuoidal. Ils sont controlés en courant, mais sont, d'un point de vue hardwarre, des sources de tension couplées au réseau à travers des inductances de filtrage.
Il suffit d'un déphasage entre la tension du réseau et celle de sortie de la source de tension interne a l'onduleur pour qu'une tension se retrouve aux bornes de l'inducance de couplage, ce qui se traduit par un courant et donc un transfer de puisance active net.
C'est ce que montre la simulation en PJ :
- V1 modélise le secteur (source de tension idéale)
- V2 et V3, ainsi que leurs inductances de filtrage/couplage L1 et L2, modélisent les onduleurs.V2 Délivre une tension d'amplitude égale à celle du secteur, mais déphasée de pi/10 (18 °), tandis que V3 délivre une tension en phase avec le secteur, mais d'amplitude ~3% supérieure.
Les résultats de simulation montrent que dans le cas de V3, aucune puissance active n'est injecrtée sur le secteur (valeur moyenne de la courbe du 2e graphique nulle), tandis que V2 injecte del puissance active sur le réseau (avec une ondulation à 100 Hz). C'est normal, on a le même problème lorsqu'on alimente une charge avec le secteur monophasé : la charge n'absorbe pas de puissance lorsque la tension instantanée est nulle. Sur un système triphasé, on n'aurait pas ce problème.
Dernière modification par Antoane ; 26/07/2022 à 10h43.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Merci pour ces courbes.
En haut la courbe en bleu étant la tension injectée issue de l'onduleur qui est supérieure de 3% de celle du réseau (courbe blanche).
Si dans un quartier d'habitations tous ayant des P.V et qu'ils injectent chacun 3% en plus, il devrait y avoir un moment ou la tension ne pourra plus monter au-delà de la tension normale et maximum du réseau et donc les PV ne plus parvenir à injecteur de la puissance sur le réseau comme lors de fort ensoleillement ?
Sans limite, la tension serait bien trop élevée, ce pourrait provoquer des dégâts électriques dans les habitations.
Sauf erreur cela peut survenir suivant la capacité du réseau à absorber cette production suivant le nombre d'utilisateur et de PV installé ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,
La courbe de puissance du 2e graphique montre que cette configuration n'est pas bonne pour transmettre de la puissance sur le réseau.
Ma simulation ne montre rien de tout celà, mais c'est effectivement le cas : si l'impédance interne du réseau est trop grande, alors l'injection de puissance entraine une augmentation locale de la tension sur le réseau.Si dans un quartier d'habitations tous ayant des P.V et qu'ils injectent chacun 3% en plus, il devrait y avoir un moment ou la tension ne pourra plus monter au-delà de la tension normale et maximum du réseau et donc les PV ne plus parvenir à injecteur de la puissance sur le réseau comme lors de fort ensoleillement ?
Sans limite, la tension serait bien trop élevée, ce pourrait provoquer des dégâts électriques dans les habitations.
Cependant, tous les onduleurs sont équipés de sécurité empéchant l'injection de puissance lorsque la tension duréseau ou sa fréquence sont trop élevée ("droop control").
ouiSauf erreur cela peut survenir suivant la capacité du réseau à absorber cette production suivant le nombre d'utilisateur et de PV installé ?
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Ok, le petit schéma en bas à droite étant les courbes du haut V2, V3 mais peu visible sur le graphique.
Courbe en rouge V1 le réseau et puissance qui y est injectée.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Merci beaucoup pour cette explication et cette démonstration très claire!
j'ai une question tout de même, ce déphasage créée par l'onduleur de production est nécessaire uniquement lorsque qu'il est attendu une réinjection/revente totale sur le réseau ENEDIS?
les onduleurs pour autoconsommation pourraient ils fonctionner en étant totalement en phase en tension/fréquence?
Dans ce cas la ce serait les charges du réseau (local pas ENEDIS) qui viendraient s'alimenter sur l'onduleur ET le réseau mais peut être pas d'une manière optimale?
merci
Dernière modification par daz38 ; 31/07/2022 à 17h30.
Bonjour,
Pas sur de comprendre...
* Tes appareils sont reliés au réseau, donc il faut injecter de la puissance sur le réseau, et du fait de l'impédance entre l'onduleur et le réseau, il faut un déphasage entre la tension de sortie de l'onduleur et celle du réseau.
* Dans une instalation fonctionnant en autonomie, sans connection au réseau, la question ne se pose plus : il faut deux tensions (ou deux signaux) pour définir un déphasage -- alors qu'il n`y a ici que la tension fournie par les onduleurs. Tu pourrais ainsi te créer un micro-réseau fonctionnant à 16H 2/3 par exemple.
* si l'objectif est d'injecter un minimum de puissance pouvant aller alimenter les voisins : il y a diverses manières de faire, mais cela revient à ne pas optimiser la production. D'un point de vue technique, c'est a priori un non-sens -- d'un point de vue réglementaire cela peut avoir du sens
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonjour à tous,Bonjour,
Pas sur de comprendre...
* Tes appareils sont reliés au réseau, donc il faut injecter de la puissance sur le réseau, et du fait de l'impédance entre l'onduleur et le réseau, il faut un déphasage entre la tension de sortie de l'onduleur et celle du réseau.
* Dans une instalation fonctionnant en autonomie, sans connection au réseau, la question ne se pose plus : il faut deux tensions (ou deux signaux) pour définir un déphasage -- alors qu'il n`y a ici que la tension fournie par les onduleurs. Tu pourrais ainsi te créer un micro-réseau fonctionnant à 16H 2/3 par exemple.
* si l'objectif est d'injecter un minimum de puissance pouvant aller alimenter les voisins : il y a diverses manières de faire, mais cela revient à ne pas optimiser la production. D'un point de vue technique, c'est a priori un non-sens -- d'un point de vue réglementaire cela peut avoir du sens
Je suppose qu'il y a une répartition, une vers le réseau et l'autre pour alimenter les électroménagers.
Exemple : 3 Kwh est produit par les PV et la maison qui consomme à cet instant 1 Kwh, il n'y aura que 2 Kwh d'injecté sur le réseau ?
Si un gros nuage passe et que les PV ne fournissent plus que 0,5 Kwh, le réseau compense : 0,5 PV + 0,5 réseau = 1 Kwh pour alimenter la maison.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Non je pense simplement que je m’égare en voulant a tout prix faire le parallèle avec les installations de production EDF (alternateurs des centrales) qui constituent "le réseau"Bonjour,
Pas sur de comprendre...
* Tes appareils sont reliés au réseau, donc il faut injecter de la puissance sur le réseau, et du fait de l'impédance entre l'onduleur et le réseau, il faut un déphasage entre la tension de sortie de l'onduleur et celle du réseau.
* Dans une instalation fonctionnant en autonomie, sans connection au réseau, la question ne se pose plus : il faut deux tensions (ou deux signaux) pour définir un déphasage -- alors qu'il n`y a ici que la tension fournie par les onduleurs. Tu pourrais ainsi te créer un micro-réseau fonctionnant à 16H 2/3 par exemple.
* si l'objectif est d'injecter un minimum de puissance pouvant aller alimenter les voisins : il y a diverses manières de faire, mais cela revient à ne pas optimiser la production. D'un point de vue technique, c'est a priori un non-sens -- d'un point de vue réglementaire cela peut avoir du sens
et devant être en phase avec les onduleurs PV.
Dans mon esprit tous les générateurs devaient être en phase et c’était les charges qui "pilotaient" le système.
Bonjour à tous
Une nouvelle discussion vient d’être ouverte sur le même sujet.
La présente est close pour ne pas disperser les réponses
