Résonance d'un RF TAG

[legyptien]

Bonjour,

J'ai 2 bobines espacées par une distance d. Entre ces 2 bobines, on met un TAG entre les 2 bobines. Le TAG est mobilisable par un circuit LC parallèle. LA resonance est a 8MHz.

On mesure le S21dB qui donne la transmission de la bobine 1 a la bobine 2. Ce que je comprends pas c'est que la transmission est améliorée JUSTE avant la résonance et dégradé JUSTE après la résonance. Sachant que c'est un circuit bouchon, je ne considère pas qu'il y ait de différence en module de l’impédance avant et après la résonance (symétrie par rapport de la résonance vis a vis du module de l’impédance). La seule chose qui change c'est la nature de l’impédance. Elle est inductive avant résonance et capacitive après résonance.

Je ne vois pas en quoi le cote inductif ou capacitif de l’impédance aurait un effet sur la transmission....

Merci


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[legyptien]

est ce que mon post ne trouverait pas plus sa place dans le forum electronique ? Je veux pas faire de doublon avec celui la donc je sais pas si un moderateur peut le deplacer ? sinon je referai un post...

merci

[f6bes]

Bjr à toi,
Le modérateur déplacera si tu lui en fait la.... demande.
Bonne journée

[albanxiii]

Le modérateur déplacera si tu lui en fait la.... demande.

Exactement, en utilisant le bouton "signaler un message hors-charte", c'est une commodité pour faire passer des messages aux modérateurs de la rubrique, comme une demande de correction ou de déplacement.
Là, j'ai vu les message, donc c'est déplacé en électronique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

Plusieurs observations:

Un TAG n'est pas réellement modélisable par un LC car il y a un circuit intégré associé.

Il faut s'entendre sur le terme résonnance, ici, il s'agit d'une mesure en transmission, on ne peut pas dire que la résonnance est juste à mi-chemin entre les deux pics de la courbes de S21.

Est-ce qu'une mesure a été faite à vide, sans rien entre els deux bobines pour détecter un éventuel artefact?

Tant qu'à faire, les mesures en S12 et S11 et S22 seraient un plus.

Il faut aussi vérifier qu'il n'y ait pas d'artefact lié au couplage entre le TAG et les bobines Tx et Rx.

Quelle est la fréquence de ce TAG?

[gwgidaz]

Bonjour,

Un "circuit bouchon", c'est quand on considère l'impédance parallèle du circuit LC;
Ici, C'est plus compliqué, ce sont des circuits couplés.

Il y a déjà un couplage entre les deux bobines, avant d'introduire le tag.
Le tag introduit un couplage supplémentaire entre les bobines. Juste avant la résonance, ce couplage supplémentaire est en phase avec le couplage d'origine.
Juste après la résonance, il est en opposition.

En effet, un circuit LC ( ici le tag) ré-emet l'énergie qu'il reçoit avec un déphasage différent suivant que la fréquence est au dessus ou au dessous de la résonance.

C'est le même principe que les antennes Yagi, un élément plus court que le dipôle placé devant lui augmente la réception ( élément directeur) alors qu'un élément plus long ( élément réflecteur) la réduit.

[legyptien]

Exactement, en utilisant le bouton "signaler un message hors-charte", c'est une commodité pour faire passer des messages aux modérateurs de la rubrique, comme une demande de correction ou de déplacement.
Là, j'ai vu les message, donc c'est déplacé en électronique.

merci beaucoup c'est note !!

[legyptien]

Un TAG n'est pas réellement modélisable par un LC car il y a un circuit intégré associé.

Je pense que tu confonds avec RFID je me trompe ? Dans le RFID il y a effectivement un circuit intégré associe mais pas la.

Il faut s'entendre sur le terme résonance, ici, il s'agit d'une mesure en transmission, on ne peut pas dire que la résonance est juste à mi-chemin entre les deux pics de la courbes de S21.

Le TAG est déjà caractérisé... c'est un TAG commercial qui est défini pour résonner a 8 MHz. On l'utilise comme benchmark pour comparer avec notre produit...La résonance est vraiment exactement ou est le pic, c'est une donnée constructeur si tu préfères.

Est-ce qu'une mesure a été faite à vide, sans rien entre els deux bobines pour détecter un éventuel artefact?

Ce n'est évidemment pas a vide car il y a un TAG entre les 2 bobines comme l'indique le schéma. Le S12 n'est pas exactement pareil mais il est très proche (expérience presque symétrique).

Il faut aussi vérifier qu'il n'y ait pas d'artefact lié au couplage entre le TAG et les bobines Tx et Rx.

Quelle est la fréquence de ce TAG?

Pour le coup la fréquence d'un TAG ne veut rien dire mais je comprends ce que tu veux dire. La réponse est au dessus. Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire par artefact ? C'est une mesure avec un VNA, il n'y a pas d'artefact dans cette expérience a l'inverse de ce que tu peux observer dans une échographie ou il y a beaucoup de traitement du signal.

[legyptien]

Bonjour,

Un "circuit bouchon", c'est quand on considère l'impédance parallèle du circuit LC;
Ici, C'est plus compliqué, ce sont des circuits couplés.

Moi j'aurais dit l’impédance du circuit LC parallèle et pas l’impédance parallèle du circuit LC. Ce sont les 2 composants qui sont en parallèles. C'est pas l’impédance qui est parallèle...mais du moment qu'on se comprend .
C'est de ma faute j'aurais du poster la réponse sans le TAG pour avoir une sorte de référence. La réponse sans le TAG c'est exactement celle avec TAG mais sans le Pic (ou du moins les 2 pics).

Il y a déjà un couplage entre les deux bobines, avant d'introduire le tag.
Le tag introduit un couplage supplémentaire entre les bobines. Juste avant la résonance, ce couplage supplémentaire est en phase avec le couplage d'origine.
Juste après la résonance, il est en opposition.

En effet, un circuit LC ( ici le tag) ré-emet l'énergie qu'il reçoit avec un déphasage différent suivant que la fréquence est au dessus ou au dessous de la résonance.

C'est le même principe que les antennes Yagi, un élément plus court que le dipôle placé devant lui augmente la réception ( élément directeur) alors qu'un élément plus long ( élément réflecteur) la réduit.

Je suis d'accord avec cette explication de en phase et opposition de phase mais je ne pense pas qu'elle explique la différence de ces 2 pics avant et après résonance pour 2 raisons:

- La réponse observée est le module de S21 en dB. Autrement dit il est égal a 20*log(mod(b)/mod(a)) avec b l'onde reçue et a l’onde envoyée. Peu importe la phase de l'onde recue b cela n'impacte pas la mesure du module. Ce dont tu parles toi pour le Yagi c'est une interférence constructive (ou destructive) entre plusieurs onde en un point d'observation.
- Si vraiment on devait se fier a la phase alors on aurait une dégradation de la transmission partout après la résonance (ce qui n'est pas le cas).

Votre réflexion m'a fait réfléchir. Une chose que j'ai pas considère jusqu’à maintenant c'est le matching (adaptation d’impédance) de la bobine émettrice. S21 étant le reçu sur le transmis, s'il y a une amélioration (avant résonance) de S21 par la présence du TAG, c'est pas forcement que b est améliorer, c'est peut être l'adaptation de la bobine émettrice (bobine 1) est dégradée (avant résonance) du coup a est diminué. CE que je vais faire c'est une superposition de S21 avec et sans TAG puisque vous l'avez suggérer. Je vais aussi mesurer le S11 avec et sans TAG et les superposer pour voir l'adaptation.

merci a tous

[gwgidaz]

Bonjour,

"Ce dont tu parles toi pour le Yagi c'est une interférence constructive (ou destructive) entre plusieurs onde en un point d'observation"

C'est la même chose ici, la bobine B reçoit deux ondes:
- l'onde directe issue de la bobine A
- et l'onde réémise par le taG;
Ces ondes sont en phase ( le module de la somme augmente) pour les fréquences plus basses que la résonnance,
et en opposition ( le module de la somme diminue) pour les fréquences plus hautes...

Loin de la résonance, le tag ne réémet plus. et on a le couplage direct entre A et B sans que le tag n'intervienne.

[legyptien]

C'est la même chose ici, la bobine B reçoit deux ondes:
- l'onde directe issue de la bobine A

Ce dont j’ai un peu de mal avec c'est que cette vision est purement conceptuelle (ce qui veut pas dire qu'elle est fausse). La bobine B reçoit une seule onde altérée (uniquement quand on est proche de la résonance je l'admets) par le TAG. Mais on peut probablement dire que tout se passe comme si on recevait une onde directe et une onde re-emise par le TAG...

En tout cas je dois avouer que ton explication répond a mes 2 objections que j'ai évoqué au message précédent et fourni une explication a l’amélioration puis la détérioration du module(S21).

Une chose que je comprends pas:

Quand on translate horizontalement le TAG de tel sorte qu'il sorte de l'alignement : Bobine A, TAG, Bobine B, le TAG expérience quand même le champ électrique crée par la bobine A alors les pics sont inverses donc avant la résonance j'ai une dégradation de S21 puis après j'ai une amélioration de S21. J'ai du mal a voir pourquoi par rapport a ton explication. CA peut pas venir d'une distance supplémentaire (d) qu'on aurait ajouter en translatant le TAG parce que la phase correspondant a cette distance est 2*pi*d/Lambda. A 8 MHz, c'est epsilon cette phase additionnelle...

Je peux faire une vidéo pour montrer le phénomène si scepticisme il y a

[gwgidaz]

Bjr,

Quelle est la position du tag pour avoir cette inversion de la réponse : presque complètement sorti, à moitié, ou à peine décalé ?

[legyptien]

Bjr,

Quelle est la position du tag pour avoir cette inversion de la réponse : presque complètement sorti, à moitié, ou à peine décalé ?

Je m'excuse du délai, le weekend je suis off...

Imaginons un ascenseur partant de la bobine 1 (celle de dessous) a la bobine 2 (celle du dessus). Imaginons qu'on colorie toutes les positions (en verticale) prise par l'ascenseur. Eh bien, aussi longtemps que le TAG n'est pas dans cette zone coloriée l'inversion est constatée: ca c'est ce que j'ai constaté il y a quelques mois.

EDIT: Je viens de refaire la vérification maintenant pour voir ce qui se passe si je mets le TAG au dessus de la bobine 2 ou en dessous de la bobine 1. Je ne constate aucune inversion. J'en ai profiter pour vérifier l'inversion quand je mets le TAG "sur le cote" (zone non colorée comme sur l'image). Eh bien a la frontière, quand le TAG est a moitie dans la zone colorée, l'autre moitie "dehors", il y a une inversion mais si je continue a le faire sortir alors il y a RE-inversion ce qui me fait retomber sur ma réponse que j'avais quand le TAG était complètement entre les bobines... Je peux faire un schéma si je suis pas clair.

Je vais méditer la dessus avant de lire vos réponses

[umfred]

Je me demande si la polarisation des bobines peut jouer

[legyptien]

Je me demande si la polarisation des bobines peut jouer

J'ai verifier ca. Que le bobinage soit dans le meme sens ou dans l'autre sens j'ai le meme phenomene.

Dit moi si je me trompe mais normalement si je veux maximiser la transmission S21, il faudrait que les 2 bobinages soient dans le meme sens non ?

[gwgidaz]

Bjr,

Les deux bobines sont-elles accordées, y a-t-il un condensateur en parallèle, en plus des capas parasites ?
Un dessin serait en effet bien venu....

[legyptien]

Bjr,

Les deux bobines sont-elles accordées, y a-t-il un condensateur en parallèle, en plus des capas parasites ?
Un dessin serait en effet bien venu....

Je vois pas trop ce que tu veux dire par bobines accordées... Il n y a absolument aucun condensateur en parallèle ou série. Les bobines sont reliées a un coax (âme conductrice a une extrémité de la bobine et le GND/shielding reliée a l'autre extrémité). Le dessin c’était pour expliquer les 3 situations ou le TAG est entre les bobines, puis le TAG a la frontière entre les 2 bobines, puis le TAG dehors ce qui correspond a une inversion a chaque fois mais je pense que ca c'est clair. C'est peut etre une/des photos du montage que vous voulez. Je le ferai des que possible, on m'a donné une tonne de boulot entre temps !!

Merci !