Comment visualiser les perturbations ou parasites sur reseau EDF?

[andychris]

Bonjour
je suis nouveau sur ce forum, alors excusez moi si je me trompe de discussion.

Voici ce qui m’amène. Je fais de la HIFI en temps qu'amateur, et chez un ami on a un soucis de bruit parasite qui semble remonter du secteur EDF. J'ai, je pense, tout ce qu'il faut pour pouvoir visualiser la courbe EDF mais je ne sais pas comment pouvoir faire cela correctement. J'ai un oscilloscope picoscope 2204A, et une sonde différentielle 600V. J'arrive à visualiser la forme de la tension 240v mais je pense que l'on doit pouvoir aller plus loin que ça et pouvoir utiliser d'autres mode pour cela, par exemple voir les harmoniques...ect...

voici déjà en PJ la patatoïde de mon réseau, ou je ne perçois aucun bruit secteur.

Quelqu'un pourrait-il m'aiguiller un peu sur ce sujet ? Je suis ignare en la matière...

Merci d'avance
Christian


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[Murayama]

Bonjour!

Ce serait bien d'en savoir plus sur ce parasite.
À mon avis, le parasite ne vient pas du réseau électrique parce que l'alimentation de l'ampli
doit le filtrer. La première chose à laquelle il faut penser en audio, c'est une boucle de masse
quelque part.
Le parasite en question, il est à quelle fréquence, à vue d'oreille? Un ronflement à 50 Hz?
Un sifflement à quelques kHz?
Avez-vous vérifié que toutes les masses sont connectées sur un point unique?

Pascal

[XK150]

Salut ,

Sinon , après il faut " un analyseur de secteur " tel celui-çi : https://catalog.chauvin-arnoux.com/fr_fr/c-a-8336.html

[andychris]

je pense que cela vient vraiment du secteur, car cet ampli branché chez moi sans aucune source dessus ne fait aucun bruit.

Malheureusement le prix d'un analyseur de spectre est trop élevé pour mon utilisation perso.

Mais picoscope fait analyseur de spectre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bitrode]

Bonjour,
peux-tu faire le même relevé de la sinusoide secteur chez toi?
Celle en #1 présente un taux de distorsion non négligeable et plutôt curieux.
Soit la résolution de l'outil numérique est faible soit ce signal est bien réel.
Peux-tu préciser si ton ami vit en ville ou à la campagne, dans une zone pavillonnaire ou dans/près d'une zone industrielle?

[andychris]

Non la courbe est celle faite chez moi, je vis en ville, mon ami aussi, et je preferais en savoir un peu plus sur ce genre de mesure avant de me déplacer chez lui pour voir ce que ça donne.

[bobflux]

C'est quoi comme parasite, ça fait bzzz tout le temps, ou pas tout le temps, ou un gros CLAC ponctuel, etc

[andychris]

C'est plutôt comme un bruit continuel en 50Hz mais qui a disparu durant plusieurs mois et qui est très présent en ce moment

[gienas]

Bonjour andychris et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... je preferais en savoir un peu plus ...

Hum. J’ai le sentiment que tu nous mènes vers un dialogue de sourds qui risque fort de s’enliser.

Tu dis entendre un parasite, que tu n’as pas décrit, ce qui permettrait peut-être, de commencer à savoir quelle en est la source, et comment il faudra l’attaquer pour la supprimer, ce qui n’est pas garanti.

Est-ce un parasite permanent, c’est à dire continu dont le prototype le plus courant est un ronflement qui se superpose, et qui est même audible sans signal?

Ce type de ronflement a deux fréquences possibles: 50Hz fréquence du secteur ou 100Hz le double. Quand c’est 100Hz cela peut provenir du filtrage alors que le 50Hz fait penser davantage à un couplage direct sur des fils transportant le secteur où à un mauvais blindage.

Une autre source/forme de parasites est une apparition erratique, sans fréquence propre qui peut faire penser à des craquements tels que ceux qui sont induits quand on manœuvre à proximité un interrupteur qui commande un appareil.

Autres "parasites"possibles: les distorsions qui déforment le signal.

Avant de se lancer dans les recherches, la description des parasites entendus est nécessaire.

[andychris]

Franchement, vraiment merci pour votre aide, mais j’aimerais vraiment apprendre à visualiser correctement la tension secteur. Après la résolution du soucis de bruit de fond c'est autre chose que je résoudrais plus tard, car chez moi cet ampli fonctionne parfaitement bien sans aucun bruit.
Déjà, obtenez vous une courbe similaire à la mienne en visualisant la tension secteur chez vous ?

[antek]

Si tu pouvais injecter un signal calibré en entrée et visualiser le signal en sortie.

[bobflux]

Déjà, obtenez vous une courbe similaire à la mienne en visualisant la tension secteur chez vous ?

Le sommet du sinus est plat à cause de tous les appareils qui ont des redresseurs qui ne prennent du courant qu'à ce moment là, et il y a un peu de distortion aussi, rien d'inhabituel sur ta courbe...

Si il y a du bruit haute fréquence tu le verras pas car son amplitude est bien plus faible donc il est caché par la tension secteur. Il faudrait plutôt regarder à l'analyseur de spectre ou en faisant une FFT avec une carte son, mais bien sûr il faut un isolateur adéquat.

[Bitrode]

Le sommet du sinus est plat à cause de tous les appareils qui ont des redresseurs qui ne prennent du courant qu'à ce moment là, et il y a un peu de distortion aussi, rien d'inhabituel sur ta courbe...

Non pas du tout et fort heureusement.
Un peu de distorsion? Tu fais beaucoup de relevé secteur?

[polo974]

ce serait bien de voir le secteur du copain.
car là, avec juste la courbe de chez toi, ça me fait penser à la blague de la personne qui cherche ses clés sous le lampadaire alors qu'elle les a laissées tomber plus loin, juste parce qu'il y a plus de lumière sous le lampadaire...

sinon, de la doc:
https://www.picotech.com/library/osc...ctrum-analyzer
https://www.picotech.com/download/ma...um-section.pdf
https://www.picotech.com/download/br...-explained.pdf

utiliser une fenêtre autre que rectangulaire et triangulaire (sauf éventuellement si le temps d'acquisition est un multiple de 20ms => rectangulaire).

[bobflux]

Non pas du tout et fort heureusement.

Ben si, il y a plein d'appareils sans PFC... et plein d'appareils avec PFC qui coupent le PFC à basse puissance aussi...

Un peu de distorsion? Tu fais beaucoup de relevé secteur?

Non, c'est très occasionnel, ça se voit tant que ça ? lol. Bon OK si je voyais ça en sortie d'un ampli, je le démonte tout de suite pour voir ce qui va pas

Chez moi aussi le sommet est bien aplati, j'ai entre 1% et 3% de THD d'après le smartmeter chinois.

En fait ce que je trouve pas normal dans sa trace c'est que le sinus est écrasé là où j'ai mis des 1, et il y a un changement de pente au passage par zéro... Il y a un gros gradateur à triac dans le coin ?

[Gyrocompas]

Bonsoir,
On va tenter d'introduire un peu de logique :
Chez le copain, un bruit parasite brouille l'écoute.
A la maison : c'est ok.

Le couplage avec le 50 Hz est rare en dehors des appareils très sensibles.

Si le matériel est identique, il peut être éliminé.

Quelle est la source sonore quand l'appareil est utilisé ?
A vérifier, la prise de terre ,son raccordement , sa qualité, éventuellement avec d'autres zappareils branchés sur l'ampli.
Vérifier avec le dos de la main si un picotement existe en touchant les parties métalliques théoriquement isolée ou à la terre.
Vous avez 4 heures.

[andychris]

le soucis c'est que mon pote habite un peu loin donc si j'y vais je prefereris savoir quoi faire un relevé chez lui. et au passage, chez moi c'est un immeuble d'habitation mais je viens d'y pensez, j'ai des panneaux solaires sur le toit, il faudrait que je refasse une mesure la nuit pour voir.

Par curiosité j'ai mesuré le 220 au boulot et voila

220v boulot_01.jpg

c'est tout de meme mieux que chez moi


et la suivante, au boulot mais sortie onduleur

220v boulot sortie onduleur_01.jpg

[Bitrode]

Ben si, il y a plein d'appareils sans PFC... et plein d'appareils avec PFC qui coupent le PFC à basse puissance aussi...

Tu as raison, mais ces appareils sont en dessous de 75W donc peu de chance qu'ils écrasent le pic de la sinusoïde de la sorte, il faudrait qu'il y en ait un sacré paquet.
Je pense que l'outil qui permet ce relevé doit être de piètre qualité.

[Bitrode]

le soucis c'est que mon pote habite un peu loin donc si j'y vais je prefereris savoir quoi faire un relevé chez lui. et au passage, chez moi c'est un immeuble d'habitation mais je viens d'y pensez, j'ai des panneaux solaires sur le toit, il faudrait que je refasse une mesure la nuit pour voir.

Par curiosité j'ai mesuré le 220 au boulot et voila

As-tu utilisé le même outil pour faire ce relevé?
En tout cas c'est tel qu'il doit être quasiment.
Sinon c'est 230V, plus 220V depuis 1993 quand même.

[bobflux]

Tu as raison, mais ces appareils sont en dessous de 75W donc peu de chance qu'ils écrasent le pic de la sinusoïde de la sorte, il faudrait qu'il y en ait un sacré paquet.

En fait, tous les appareils qui forment le bruit de fond d'un logement sont dans cette catégorie... Pour la maison, j'ai 300W de conso plus ou moins constante (frigo, congél, box, serveur, éclairages LED, etc) et un facteur de puissance de 0.25 ! C'est vraiment tout pourri comme cos phi. Les frigos et congélateurs modernes "inverter" sont tous en dessous de 75W ; les alims de PC arrêtent de faire du PFC à faible charge c'est-à-dire quasiment tout le temps, les éclairages LED aussi, etc. Chaque appareil ne prend pas beaucoup de puissance, mais ils sont sacrément nombreux !

[andychris]

Ben me voila vachement avancé avec tout ça.............

[bobflux]

Bah oui mais bon, tant que tu mesures pas chez ton pote...

En plus, es-tu vraiment sûr que ça vient du secteur ?

C'est vraiment tout pourri comme cos phi.

et 25-30% de THD sur le courant

[Bitrode]

Ben me voila vachement avancé avec tout ça.............

As-tu essayé chez ton pote de le brancher dans une autre pièce? Donc sur une autre prise.
Es-tu bien certain qu'il n'y a pas un autre équipement qui à proximité (chez le voisin par exemple) aurait pu rendre ton appareil sensible aux perturbations?

Sinon essaye un cierge

[cubitus_54]

Bonjour
Pour rajouter une petite pièce à la discussion :

J’ai mesuré l'onde secteur que j'ai chez moi à la maison.
Elle me paraît tout à fait normale, effectivement on s'imagine que c'est une sinusoïde parfaite sauf que les sommets sont un petit peu aplatis, mais ça, c'est assez classique.
Pour ce qui est des perturbateurs on peut voir que sur une analyse spectrale on va trouver un certain nombre de pics qui sont probablement des alimentations à découpage de l'ordre de 25 30 60 kHz

Je pense que si vous voulez vraiment avoir la réponse à votre perturbateur, le mieux, c'est d'enregistrer le son qu'il fait à la sortie de l'ampli nous le fait écouter.

[Gyrocompas]

Bonjour,

Ben me voila vachement avancé avec tout ça

Pour trouver, il faut procéder par élimination.
A priori, l'ampli n'est pas concerné, le secteur non plus.

La puissance nécessaire est redressée, filtrée. Si un défaut existait à ce niveau, il serait permanent.

Chez l'ami perturbé, voir du côté de la source du son, platine, lecteur de supports divers, qui peut être rapprochée d'un transformateur, victime d'un défaut d'isolement.
La qualité du raccordement entre les matériels est également à vérifier.

[gienas]

Bonjour à tous

Ben me voila vachement avancé avec tout ça …

C’est loin d’être une surprise! Avec internet, on a l’impression que "tout le monde" peut se débrouiller tout seul pour régler tous les problèmes même sans rien n’y comprendre. La réalité est tout autre.

Tu fais une "fixation" sur le secteur, que tu crois responsable, ce qui est possible mais pas certain.

Pour commencer, nous n’entendons pas ce parasite, qui présente probablement une "signature" qui nous permet (en principe) d’éliminer certaines hypothèses. De proche en proche, en analysant l’environnement on peut (ça reste incertain) trouver un perturbateur sans forcément pouvoir le museler si ce n’est pas chez ton amis.

Si ça passe par voie "aérienne" et non par le secteur, c’est que ce perturbateur n’est pas aux normes et aucune solution "privée" n’est possible, sauf à déménager.

[andychris]

Merci pour ton amour.....

[Bitrode]

Bonjour
Pour rajouter une petite pièce à la discussion :

J’ai mesuré l'onde secteur que j'ai chez moi à la maison.
Elle me paraît tout à fait normale, effectivement on s'imagine que c'est une sinusoïde parfaite sauf que les sommets sont un petit peu aplatis, mais ça, c'est assez classique.

Mais non elle n'est pas normale!!
Bon sang de bonsoir, une sinusoide c'est sinusoidal pas patatoidal ou triangudal.
Tu trouves que ça ressemble à une sinusoide ton truc!?
Ce qu'il faut comprendre c'est que l'appareil (pourri) que tu utilises est isolé du secteur et la résolution numérique doit être bien nulle et d'autant plus nul si ton outil est sur PC.
Précise la ref de cet outil stp.

[Gyrocompas]

Bonjour,

une sinusoide c'est sinusoidal

Comme certains l'ont précisé, ce n'est pas toujours le cas.
Une nuée d'appareils branchés sur le secteur le redresse pour fournir leur alimentation, depuis les éclairages, les chargeurs jusqu'aux plus gros consommateurs plus vertueux.
Donc l’aplatissement est la conséquence d'un appel de courant à ce moment.
Ayant réalisé une étude des signaux transportés sur le secteur, la zone aplatie était à éviter car fortement susceptible de produire une donnée capable de fausser l'identification.

[cubitus_54]

Cool Mr Bitrode svp

Avez-vous avez déjà visualisé l'onde secteur ?

tu trouves que ça ressemble à une sinusoide ton truc!?

Perso, les quelques fois ou j'ai visualisé une onde secteur, cela n'a jamais été une sinusoïde parfaite...

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'appareil (pourri) que tu utilises est isolé du secteur et la résolution numérique doit être bien nulle et d'autant plus nul si ton outil est sur PC.

Conclusion rapide sans fondement :
Oscilloscope MSO4054, je te laisse trouver le prix de l'appareil pourri
Sonde différentielle Micsig DP10007
Les photos d'écran sont faites sur PC avec Matlab 2022a ce qui permet d'exploiter plus en profondeur l'oscilloscope comme ajouter une FFT.