Bonjour,
Voici le schéma électronique de la partie conversion de tension 220Vac en 12Vdc d'une cafetière.
Je ne comprends pas bien l'utilité du couple formé par R26, R21 et C10.
Je pense que R26 sert à limiter le courant .
Mais R21 et C10? Une fonction de filtrage? Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le comportement de ces composants svp?
Cordialement
bonjour
Ce montage permet de faire du 12v à partir du 220v SANS TRANSFORMATEUR
On appelle ça alimentation capacitive.
La capacité de C10 à 50 Hz crée la chute de tension pour un certain courant (limité par Z3)
R21 sert à décharger C10 lorsque la prise secteur est débranchée.
le repère "masse" est faux, ce point 0v est isolé dans le circuit car relié au secteur par le pont de diode.
Un bon article, à part le symbole "masse" sur les schémas...
https://www.sonelec-musique.com/elec...s_transfo.html
Cdlt
Dernière modification par Pascal071 ; 11/10/2023 à 14h10.
Bonjour,
R26 limite le courant de crête lors de la charge initiale du condensateur ...
La valeur du condensateur C10 détermine le "courant moyen" maximum que peux fournir l'alimentation , pour une tension secteur de 230Vac et 50Hz, compté 60mA/µF pour une alim de 12V ...
Dernière modification par DAT44 ; 11/10/2023 à 14h23.
Bonjour à tous,
Merci pour vos rapides retour.
Je découvre ce qu'est la réactance. Je ne savais pas qu'on pouvait utiliser un condensateur comme une résistance.
Comme on dit, je m'endormirai moins "c.." ce soir.
@DAT44
Ok je comprends.R26 limite le courant de crête lors de la charge initiale du condensateur ...
La valeur du condensateur C10 détermine le "courant moyen" maximum que peux fournir l'alimentation , pour une tension secteur de 230Vac et 50Hz, compté 60mA/µF pour une alim de 12V ...
J'ai sous-entendu que R26 limitait le courant dans le montage, car je me suis dit que si j'avais 220Vac aux bornes de la résistance R26, je serais de toute façon limité à 560mA. Mais du coup, ce n'est effectivement pas R26 dans le cas présent qui limite le courant, et ce n'est visiblement pas sa fonction principale.
@Pascal71
Désolé je ne comprends pas.le repère "masse" est faux, ce point 0v est isolé dans le circuit car relié au secteur par le pont de diode.
Un bon article, à part le symbole "masse" sur les schémas...
https://www.sonelec-musique.com/elec...s_transfo.html
D'au temps plus que sur le site dont tu a donné le lien, dans le paragraphe "Usage d'un pont de diode" (vers la fin de la page), le montage est identique au miens. L'auteur indique le symbole de la masse et mentionne "0V".
Bonjour,
Avec une bonne approximation, le condesnateur peut être vu comme une résistance de 1/(2*pi*f*C10), avec f = 50 Hz, mais qui a l'avantage de n pas dissiper de puissance.
R26 et R21 ont les roles indiqués par Pascal071 et DAT44.
Ainsi, le montage est relativement équivalent à un régulateur shunt constitué d'une "résistance" chutrice (C10), d'une zener de régulation de la tension, et d'un filtrage C1+C2. Le pont de diode permet de redresser le courant arrivant à la zener + C1+C2
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
bonsoir
Ce point 0v est relié au secteur et ne doit en aucun cas être relié au châssis, ni au 0v d'autres équipements,ni même accessible coffret fermé.Un bon article, à part le symbole "masse" sur les schémas...
Les montages utilisant ce genre d'alimentation ont une sortie isolée, par relais ou optocoupleur.
https://www.sonelec-musique.com/elec...issements.html
Cdlt
Bonjour,
Je vois ce que tu veux dire quand tu dis que le point 0V est relié au secteur.
Tiré du site que tu as donné :Bien que je ne le ferais pas, qu'elles sont les conséquences électriques si le 0V secteur était branché sur le chassis ou à un 0V d'u n autre équipement ?Certains des montages présentés sur ce site sont reliés au secteur 230 V. Certains le sont par l'intermédiaire d'un transformateur abaisseur de tension qui assure un isolement galvanique. D'autres ne possèdent pas de transformateur d'isolement et une des bornes du secteur se retrouve directement (ou indirectement) sur une partie des composants électroniques
J'avoue avoir un peu de mal à entrevoir la différence entre ces 0V.
Bonjour,
Pendant la ~moitié du temps, D4 est passante, elle est donc équivalente à un circuit fermé.
Donc pendant la ~moitié du temps le "-" de l'alimentation est directement relié au fil secteur "B".
Si le "-" de l'alimentation était reliée au boitier, pendant la ~moitié du temps le boitier serait directement relié au fil secteur "B". Autrement dit, toucher le boitier serait strictement équivalent à mettre le doigt dans le trou de la prise.
Et c'est pas mieux pendant l'autre "~moitié du temps"...
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
bonsoir
pendant l'autre moitié, c'est 230v -12v
Bonjour,
Si le point B est connecté au neutre, l'alim est a +/- 12V, au rythme de la pulsation du secteur (50 Hz) , donc il n'y a pas plus de danger que sur une batterie de voiture (12V), si le point B est connecté a la phase le montage est hyper dangereux !!!Envoyé par Antoane
Pendant la ~moitié du temps, D4 est passante, elle est donc équivalente à un circuit fermé.
Donc pendant la ~moitié du temps le "-" de l'alimentation est directement relié au fil secteur "B".
Si le "-" de l'alimentation était reliée au boitier, pendant la ~moitié du temps le boitier serait directement relié au fil secteur "B". Autrement dit, toucher le boitier serait strictement équivalent à mettre le doigt dans le trou de la prise.
Et c'est pas mieux pendant l'autre "~moitié du temps"...
IRL comme il est quasi impossible de supprimé complètement le risque d'inversion (phase/neutre), il faudra garder les précautions d'usage (isolation galvanique totale de tout le montage)
De nos jours, le nombre d'appareils qui sont alimenté de cette façon est très impressionnant, ce qui est la source de très nombreuse pannes (usures du condensateur ballast dans le temps ... )
Bonjour,
Cette méthode de calcul du courant, fait fi du facteur de forme du secteur (sinus) et donne un courant 11% supérieur a la réalité, pour être plus rigoureux, il faut remplacer pi dans la formule par deux racine de deux (2.828) ...
Bonjour,
C'est une approximation, en effet, mais j'ai des doutes quant à la justification que tu donnes :
- La formule de l'impédance est, par définition, valide en sinus.
- Ce qui fait l'approximation est le fait qu'on applique pas une tension sinus, du fait de la tension carrée en entrée du pont de diodes (supposant la tension de sortie correctement filtrée).
- L'amplitude de cette tension dépendant de l'application, l'amplitude de l'approximation ne me parait pas pouoir être vue comme constante (11%).
Il suffit de se placer dans un cas limite : avec un court circuit en sortie, le circuit se résume à C10 branché sur le secteur, ce qui se résout trivialement et donne le même résultat avec un "mon" modèle (sans en oublier les limitations déjà citées) et un meilleur.
Si tu as une démonstration rigoureuse, je prends volontiers.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonjour à tous
Ce terme (usure) est particulièrement bien choisi ici.
En principe, un condensateur "traditionnel" ne s’use pas. Il claque (se met en court circuit) à la suite d’un excès de tension qui provoque un arc électrique à travers le diélectrique, qui le rend conducteur. C’est le plus souvent un court circuit dont la position dans le montage le rend dangereux.
Généralement, pour cet usage, on utilise une technologie particulière (X2) pour que le comportement ne soit surtout pas celui décrit. Ces condensateurs prévus pour être directement sur secteur (et le supporter), en cas de surtension ils ne claquent pas, ils éliminent (déconnectent) la partie lésée.
À force d’incidents répétés, leur valeur décroît et comme ici, cette valeur est choisie avec précision, sa baisse excessive finit par ne plus assurer la fonction prévue. C’est donc bien assimilable à une usure.
Bonjour,
oui, en sinus les calculs ne sont pas en valeurs moyennes (la moyenne d'un sinus = 0) mais en valeurs efficaces, ici après le pont de diode le courant et lissé (intégré) par le condensateur (C1) et la Zener (Z3), du coup les formules utilise en sinus ne peuvent plus être utilisé, il faut utilisé les formule de charge des condensateurs par exemple Delta U=It/C , la variation de tenson au bornes du condensateur est égal au courant que multiplie le temps et que divise la valeur de C.
Sur un signal sinus (ou autres) le courant qui traverse une résistance génère une tension et la puissance que dissipe la résistance et proportionnel au carré du courant qui la traverse, sur une diode Zener("parfaite"), la tension est indépendante du courant qui la traverse et est assimilé a une constante, la puissance que dissipe la Zener est simplement proportionnel au courant qui la traverse, et du coup il ne faut plus raisonner en courant efficace mais en courant moyen(facteur de forme de 11% pour un signal sinus) .
exemple par l'image :
- ici, on peux constater que la Zener ne sert a rien (I(D5)=0), car le courant de sortie est entièrement consommé par la charge (R2).
- en fin de charge de C2(1,9S) le courant dans R2 est quasi stable 29.13 mA et le courant dans R1 a une valeur crête de 46.83 mA soit une valeur en sinus de 33.12 mA, on retrouve bien le facteur de forme du sinus entre les deux valeurs (ici 1.13, très proche de la valeur théorique de 1.11, mais le courant dans R2 n'ai pas encore totalement établis).
Pour le calcul du courant disponible en sortie du montage, il faut donc mesuré la variation de tension au borne du condensateur ballast multiplié par la valeur du condensateur et divisé par le temps d'analyse (par exemple : pi/2 soit 5 mS ...)
AN:
Uc = 325-13 = 312 tension max moins la tension de la Zener + pont de diode
C = 0.00000047 (0.47µF)
t = 0.005 (pi/2 soit 5mS)
I=312 x 0.00000047 / 0.005 = 0.029328 le courant dispo en sortie d'alim est de 29mA (11% de courant en moins par rapport a la formule de calcul initial ...)
NB: ici la chute de tension au borne de R1 est négligé, pour affiner la formule il est possible d'en faire une approximation ...
Bonjour,
Tu réponds à côté : je n'ai pas donné de lien entre le courant circulant dans le condensateur et celui disponible pour la charge. J'ai donné un circuit équivalent (sous certaines hypothèse) pour le condensateur.
Refait ta simulation en remplacant C1 par une résistance de 1/(100*pi*C1), ou de 1/(100*2.828*C1). Quelle modèle représente le mieux le montage intial ?
Dernière modification par Antoane ; 17/10/2023 à 18h45.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
AHAH ces alim ne sont pas les plus économique en consommation ca me rappel mon alimentation de prise CPL en projet de bts mais on va dire que pour une bouilloire ca fait le travail GAFFFFFF au 220V
je me mare faut que je retrouve mon projet de bts ^^ la capa c10 il faut bien la voir en 1/jcw elle aura une impédance fonction de la fréquence ici 50Hzet si c'est pas mal fait tu aura une capa techno X2 autocicatrisante
tiens ca serai compatible en 60hz ;p ?
Dernière modification par dr4gon993 ; 17/10/2023 à 17h37.
Bonjour,
non, je ne répond pas a coté, je dit juste que tu reprend textuellement la formule du site de sonelec-musique et je montre que cette façon de calculer n'est pas la bonne.
la simulation (LTSpice) donne un courant de 29 mA alors que le cite sonelec qui utilise la formule 1/(100*pi*C1) donne un courant de 32 mA :
si on utilise la formule que je propose 1/(100*2.828*C1) l’équation devient :
Xc = 1 / (2 * 2.828 * 50 * 0.00000047) = 7524 ohms
Si tension d'entrée = 230 V et tension de sortie = 12 V, alors
I = (230 - 12) / 7524 = 29 mA
Ce qui correspond mieux a la réalité.
