Problème variateur à triac

[neelrocker]

Bonsoir à tous,

J'ai un soucis de ventilateur d'insert à bois piloté par un variateur à triac.

Sur une petite plage située autour du point 20% du réglage du variateur le ventilateur broute voir s'arrête de tourner et vrombis.
En début et en fin de la plage de réglage la variation de vitesse fonctionne normalement.

Chose intéressante à noter, en branchant sur le variateur une ampoule à filament de 40w en parallèle du moteur le soucis de variation de vitesse sur le moteur disparaît complètement.

La rotation du ventilateur n'a aucun point dur et tourne facilement à la main.

Etant donné qu'il était malgré tout un peu bruyant, vibrant un peu, je l'ai déjà démonté, nettoyé, lubrifié, et il tourne maintenant sans vibration et très silencieusement, comme à neuf (il a 3 hivers de fonctionnement quotidien, 12h/j).

Cependant le problème de variation de vitesse persiste dès lors que je fais fonctionner sans l'ampoule en parallèle. Ça renforce les soupçons que j'avais au départ sur le variateur triac.

D'après le symptôme, dans quel ordre testeriez vous les composants du variateur ?

Je me dis qu'un condensateur fatigué pourrait provoquer ça, mais peut-être aussi un des 2 potentiomètres ? (le petit sert à régler V-min, c'est indiqué sur le boîtier. Je n'ai pas encore essayé d'y toucher).

A noter que lors du test sans ampoule, lorsque le moteur bloque la tension chute de quelques volts, et ça remonte dès qu'on sort de la plage problématique où le ventilateur bloque.

Les images pour aider au diagnostique :

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Merci pour vos conseils.
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[gienas]

Bonsoir neelrocker et tout le groupe

... Les images pour aider au diagnostic ...

Peut-on savoir que représente la troisième et dernière image?

Peut-on connaître la technologie du moteur du ventilateur? Les variateurs triac à angle de phase ne fonctionnent pas sur les moteurs asynchrones.

[DAT44]

Bonjour,

il faudrait essayer un snubber a la place de l'ampoule ...?

[DAT44]

Bonjour,

baisser le holding current du triac ?

Quel est le holding current du triac actuel ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[neelrocker]

Bonsoir neelrocker et tout le groupe



Peut-on savoir que représente la troisième et dernière image?

Peut-on connaître la technologie du moteur du ventilateur? Les variateurs triac à angle de phase ne fonctionnent pas sur les moteurs asynchrones.

J'ai lu ça dans un autre post ici avant d'écrire le mien mais la question n'a pas lieu d'être étant donné que ça fonctionne depuis 3 ans. Puis récemment le soucis décrit est apparu.

[jiherve]

bonsoir
comme Gienas je pressens un dispositif inadapté au moteur qui est de ce type :https://en.wikipedia.org/wiki/Shaded-pole_motor
en suivant les données de :https://www.coprel.com/fans-blowers-.../tfd45-series/
Un variateur à Triac ne fonctionne qu'avec des moteurs universels.
un truc tombé en marche ?
JR

[trebor]

Bonjour,

il faudrait essayer un snubber a la place de l'ampoule ...?

Bonjour,
Pour ceux comme moi qui ne connait pas.
https://www.google.com/search?client...eNh8XC98U,st:0

[neelrocker]

Bonjour,

baisser le holding current du triac ?

Quel est le holding current du triac actuel ?

Pour le snubber j'ai un souvenir partiel de ce que c'est ayant lu ça lorsque j'avais créé un variateur triac de toute pièce pour un autre ventilateur (je pourrais d'ailleurs tester ce variateur que j'avais fait, et qui fonctionne bien sur l'autre ventilateur, sur ce ventilateur d'insert. Je ne l'ai pas fait jusque là car je pensais ce ventilateur plus puissant et que mon variateur pourrait donc ne pas tenir).

Maintenant, comme pour la question du type de ventilateur, pourquoi envisager une modification du circuit qui fonctionnait tel quel depuis 3 ans ? Il me semble plus logique qu'un composant a dû vieillir et que ça refonctionnerait en corrigeant ça, non ?

[neelrocker]

bonsoir
comme Gienas je pressens un dispositif inadapté au moteur qui est de ce type :https://en.wikipedia.org/wiki/Shaded-pole_motor
en suivant les données de :https://www.coprel.com/fans-blowers-.../tfd45-series/
Un variateur à Triac ne fonctionne qu'avec des moteurs universels.
un truc tombé en marche ?
JR

Quand tu dis "inadapté à ce type de moteur" faut-il comprendre que ça va fonctionner un moment avant de défaillir, ou bien que c'est purement impossible que ça fonctionne ?

Car je le redis, on parle d'un système qui a parfaitement fonctionné 3 hiver durant.

[jiherve]

re
c'est possible , vérifier en les dessoudant les deux condo bleu et rouge.
il n'en demeure pas moins que ce n'est pas le bon variateur pour ce type de moteur , mais économie oblige entre un truc à Triac qui tombe en marche et un vrai variateur de fréquence il y a au moins un rapport 100 en prix.
JR

[trebor]

Quand tu dis "inadapté à ce type de moteur" faut-il comprendre que ça va fonctionner un moment avant de défaillir, ou bien que c'est purement impossible que ça fonctionne ?

Car je le redis, on parle d'un système qui a parfaitement fonctionné 3 hiver durant.

Est-ce installé d'origine sur le chauffage ?

[neelrocker]

Bonsoir neelrocker et tout le groupe



Peut-on savoir que représente la troisième et dernière image?

J'oubliais ça : la dernière image c'est le dos du boîtier du variateur.
Quant à la 3e, tu voulais dire 4e je suppose ? C'est le ventilateur que pilote le variateur.

[neelrocker]

il n'en demeure pas moins que ce n'est pas le bon variateur pour ce type de moteur , mais économie oblige entre un truc à Triac qui tombe en marche et un vrai variateur de fréquence il y a au moins un rapport 100 en prix.
JR

C'est plus clair, je privilégiait bien cette interprétation. Ça marche mais pas optimal mais nettement moins cher qu'un variateur de fréquence.

Mais est-ce voué à défaillir assez rapidement du fait que ça n'est pas la solution optimale ?

Donc d'après toi plutôt les condos que le (ou les) potentiomètres ? J'aurais suspecté le potentiomètre principal en premier du fait que ça fonctionne en début de plage (plus basse vitesse).

[neelrocker]

Est-ce installé d'origine sur le chauffage ?

Installé "par l'installateur de l'insert".
Le ventilateur est une option officielle de l'insert (marque stuv), l'installateur est du réseau stuv, maintenant est-ce que la marque leur indique qu'il faut monter tel ou tel type de variateur ?

Je pourrais toujours poser la question directement à stuv si vous m'affirmez que ce type de variateur est inadapté au moteur et de ce fait voué à rapidement défaillir. Car dans ce cas ça engagerait la responsabilité de l'installateur pour ne pas avoir mis un variateur qui puisse durer dans le temps.

[neelrocker]

J'ai pu regarder les liens que vous aviez mis (merci), si j'ai bien compris l'inadaptation vient du fait que ce type de moteur nécessite un rapport tension/fréquence constant, et qu'avec un variateur triac on exagère le glissement, provoquant une baisse de rendement, usure prématurée du moteur, jusqu'à possible destruction en cas de surchauffe.

Alors oui un variateur de fréquence qui garderait ce rapport constant je comprends que c'est mieux mais plus complexe et donc plus cher.

A noter que le lien fourni sur mon moteur m'a permis de voir que c'est une version haute température prévu pour un fonctionnement jusqu'à 100°c (logique vu qu'il est monté derrière le foyer de l'insert. Pour info c'est un insert double peau, le ventilateur sert donc à forcer la circulation d'air autour pour être plus efficace qu'en convection naturelle. Il y a un capteur qui le fait se déclencher vers 80°C).

Je ne compte pas le réinstaller dans l'insert car cette position impose ce déclenchement systématique. Même si ça reste assez silencieux à la plus faible vitesse le calme total sans aucune ventilation c'est quand même très appréciable.

Mon projet est donc de l'utiliser en externe, soit pour la même fonction qu'à l'origine (qui permet de réchauffer la pièce très rapidement le matin), soit sur la canalisation qui envoi une partie de l'air chaud dans une autre partie de la maison (qui fonctionne actuellement avec un système plus rudimentaire à base de ventilateurs pc).

L'avantage serait de pouvoir l'éteindre complètement dès que la pièce est suffisamment réchauffée, mais aussi de ne plus exposer le moteur à la chaleur qu'il avait à subir dans son montage interne.

Je vais quand même jeter un oeil à ce variateur triac que je pourrais continuer à vouloir utiliser malgré tout. Avec ce moteur en version haute température, s'il n'est plus exposé à la chaleur du foyer je me dis que ça peut compenser l'aspect non idéal du variateur triac (si le seul défaut devient au mauvais rendement, ce n'est qu'un moteur de 35w). En montage externe je peux même envisager une petite ventilation dédiée au moteur.

[neelrocker]

Mesure des condensateurs :

Le brun: 21.74nF

Si je décrypte bien son marquage 223K -> 22*1000pF, donc 22nF tolérance 10% (K).

Le gris 59,46nF alors que le marquage indique 100nF (?).

Donc le brun serait dans la tolérance mais le gris à changer. Je vais tester un remplacement du gris.
(Je n'ai pas de quoi mesurer l'ESR).

[jiherve]

bonjour,
Valeur hors norme , assez classique avec ces condensateurs qui vieillissent mal.
JR

[trebor]

Mesure des condensateurs :

Le brun: 21.74nF

Si je décrypte bien son marquage 223K -> 22*1000pF, donc 22nF tolérance 10% (K).

Le gris 59,46nF alors que le marquage indique 100nF (?).

Donc le brun serait dans la tolérance mais le gris à changer. Je vais tester un remplacement du gris.
(Je n'ai pas de quoi mesurer l'ESR).

Pas trop couteux à partir de +/- 20 € :
https://www.google.com/search?client...h=634&dpr=1.18

[neelrocker]

Voilà ce que j'ai en stock pour remplacer le gris pour un test:


Le bleu mesuré à 89.5nF, le jaune 97nF, les blancs tous autour de 120nF.

Le jaune semble bien ? (MKP comme le gris, valeur nominale correspondant à celle mesurée).

[neelrocker]

Pas trop couteux à partir de +/- 20 € :
https://www.google.com/search?client...h=634&dpr=1.18

Merci, bonne idée de petit cadeau de Noël utile

[trebor]

Voilà ce que j'ai en stock pour remplacer le gris pour un test:
Pièce jointe 501761

Le bleu mesuré à 89.5nF, le jaune 97nF, les blancs tous autour de 120nF.

Le jaune semble bien ? (MKP comme le gris, valeur nominale correspondant à celle mesurée).

Il existe en 310 ACV MKP X2 100 nf
https://www.optimalprotech.com/produ...-0-1uf-310vac/

[neelrocker]

Plus de problème après remplacement du condo gris par le jaune

Bravo jiherve pour avoir fait le bon diagnostique

Je remplacerai par la version 310acv dès que possible.

Du coup maintenant j'hésite à réinstaller ce ventilateur en mode interne comme prévu d'origine.

Il y aura certes la chaleur venant du foyer mais il est redevenu tellement silencieux avec le nettoyage et lubrification que je pourrais jouer avec le réglage de tension mini du variateur.

Actuellement avec le réglage d'origine du petit potar (et je ne me souviens pas que l'installateur y avait touché, il installait très rarement cet insert car 95% de la demande est sur des poêles) je suis à 177V au minimum du potar principal.

A cette tension le ventilateur semble tourner à même pas 5% de son régime maxi (je pourrais tenter une mesure d'ailleurs ). Jusqu'à 190v la différence sonore est quasi imperceptible et pourtant je sens que ça monte en régime et le flux d'air augmente en conséquence.

De ce fait, à 190v le moteur serait déjà mieux refroidi, et ce régime mini c'est celui qui est utilisé 95% du temps (typiquement, je mets à fond pendant 20-30min à l'allumage pendant la réelle période froide de l'hiver, puis quand la température de la pièce devient acceptable je redescends jusqu'au mini et ça y reste toute la journée. Au pire quelques remontées en régime si j'ai trop chargé en bois pour protéger le corps de l'insert d'une éventuelle surchauffe).

Ce qui me fait hésiter c'est qu'au démontage certaines des protections plastique autour des connecteurs amenant l'alimentation au moteur se sont disloquées en morceaux. Je me dis qu'elles devaient sans doute être prévues pour tenir la température auxquelles elles sont exposées, d'autant que la protection du connecteur de terre, décalé du moteur et donc plus dans le flux d'air, n'est pas devenue friable.

Ça me fait me dire que l'environnement doit quand même être assez chaud, en particulier en partie centrale au niveau du moteur où il doit y avoir peu de flux d'air, vu que c'est là que les protections de connecteurs ont cuit.

Maintenant est-ce que ça serait arrivé avec une tension mini à 190v au lieu de 175 ? Je pourrais tenter une mesure de température en fonctionnement mais ça fait pas mal de boulot de montage/démontage. Je crains quand même un peu pour la longévité du moteur, même si je passais à 190v pour la tension basse. La partie électrique n'est plus sous garantie maintenant (c'était garanti 3 ans).

Ce matin j'ai fais un test rapide avec le ventilateur en position externe, avec un plaque d'acier massive qui le protégeait du rayonnement IR. J'ai laissé à fond pendant 1h (branchement direct, pas de variateur) et l'entrefer du moteur était assez chaud au toucher à la fin. Je pouvais laisser la main dessus mais je dirais qu'il était sans doute au moins à 50-55°C, alors qu'il etait à l'air libre et qu'il semblait recevoir pas mal d'air des perturbations de mon montage de test rapide avec le flux d'air dirigé vers la plaque d'acier faisant office d'écran et de déflecteur pour faire pénétrer l'air dans la coque de l'insert.

Donc en position interne, même si le flux d'air se retrouve canalisé et qu'il y a une surcoque fixée au ventilateur qui je pense doit être conçue pour envoyer de l'air sur le moteur, ça doit bien chauffer quand même.

Si vous avez des avis sur la question ça m'intéresse également
Merci déjà en tout cas pour l'aide au dépannage.

[jiherve]

bonsoir
si tu peux laisser la main dessus c'est vers 40°C à 50°C on ne tient pas sauf main de terrassier!
Tant mieux si cela refonctionne , tu sauras quoi faire la prochaine fois.
Ces condensateurs X2 il y en a partout et partout il crèvent de la même façon, autocicatrisant certes, mais à chaque fois la capacité diminue.
JR

[neelrocker]

Même si ça n'a plus trop à voir avec la panne je partage quelques données de caractérisation que j'ai collecté sur ce moteur (Coprel TFD45 - 180/30)

regime moteur.png

bruit.png

Pour les mesures de bruit:

moteur: à 1cm de l'entrefer, côté opposé à la sortie d'air donc hors flux d'air (parois métalliques devant les pales)
air: en plein dans le flux d'une des 2 sorties, à 65cm
dessus: au-dessus du moteur, à 90° du flux d'air sortant, 50cm de distance

Le sonomètre est ancien est n'a jamais été recalibré (marque Sphynx audio system, modèle 33-2055). Donc ça vaut ce que ça vaut.

Les mesures de régime moteur sont plus précises.