Cadencement essuie glace intermitent [Résolu]

[JMC17]

Bonjour à tous,

Je possède une Jeep Wrangler de 1989, qui était à l'origine équipée de bâches. J'ai règlement un Hard top, dont la vitre arrière est équipée d'un essuie glace.

Je souhaite réaliser le câblage pour alimenter cet essuie glace, en y ajoutant un relais pour que le fonctionnement soit intermitent.

Je posseède les plans electriques du véhicule, les plans de connexion du relais temporisé mais rencontre un problème :

Le moteur d'essuie glace est à une vitesse "à trois fils", a savoir un plus permanent (qui permet de revenir dans sa position parking), un plus après interrupteur pour lancer le cycle, et une masse.

Les moteurs d'essuie glace prévus pour l'intermittence ont un 4eme fil (parking switch) qui alterne entre un +12V au repos, et une masse dès qu'un cycle d'essuyage est enclenché.

Ce signal (je pense qu'il faut le voir comme un signal logique) est renvoyé au relais d'intermittence, et permet sa remise à zero avant de lancer un nouveau cycle.


Place aux schémas :

1/ Plan du moteur électrique et de sa commande (Plan électrique jeep) :

http://https://drive.google.com/file...ew?usp=sharing

cablage essuie glace .png

2/ Plan de cablage du U642

https://drive.google.com/file/d/1Dkv...ew?usp=sharing

U642B-diagram.jpg

https://drive.google.com/file/d/1MJh...ew?usp=sharing

U642B-diagram.jpg

Ma question est la suivante : je souhaiterais réaliser (ou installer si ca existe) un système permettant de déphaser le signal logique "démarrage essuie glace" afin de berner le relais en simulant l'action du garage switch.

Mes lointains souvenirs en électronique m'orienteraient vers une combinaison condensateur / résistance / transistor, est-ce la bonne piste? Egalement je n'ai aucune idée des valeurs de capacité / résistance à prévoir...

Merci pour vos retours!
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[lutshur]

Bonjour,
S2 règle le temps de pause entre 2 coups d'essuie glace.
On envoie une impulsion +12V sur la patte 6 du U642B pour déclencher une phase de XX battements.
Ouvrir S2 arrête tout.
J'ai tout bon ?
Et qu'est-ce qui ne va pas avec un malheureux bouton poussoir en S1, pour que tu veuilles le remplacer par autre chose ?

[JMC17]

Bonjour Lutshur,

Et merci pour ta réponse.

S2 est le comodo ou dans mon cas le bouton de commande de mise en route de l'essuie glace.

En fait le switch S1 est intégré au moteur de l'essuie glace, (celui du plan), et le mien n'en dispose pas. L'idée du montage est de simuler ce switch.

J'ai testé le relais, et sans le S1, l'essuie glace est alimenté en permanence. C'est cette mise à la masse qui permet l'arrêt de l'alimentation, et le démarrage de la temporisation.

Dispo pour d'éventuelles précisions!

[lutshur]

sans le S1, l'essuie glace est alimenté en permanence

Ca nécessite quand même quelques vérifications.
D'après le datasheet, tu mets S2 en 2e position, la patte 2 est à VBATT, le relais colle.
Ensuite, je ne saisis pas.
Relais collé, le moteur reçoit bien du positif via les contacts du relais, tandis qu'il a un pôle en permanence à la masse. Il devrait déjà tourner, ce qui est peut-être le cas. C'est même sûr
Il faut que S1 soit mis à VBATT pour que C2 soit chargé - blocage de la tempo, apparemment - ça se fait automatiquement. Puis S1 est relaché et remis à la masse. Mais si ton essuie-glace n'a pas de S1... comment la circuiterie est faite ?
La partie surlignée en jaune du contact du relais pourrait être supposée reliée directement à la masse (jaune)
Mais le changement d'état de la patte 6 ???
U642B-diagram-1.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[lutshur]

Zut, mauvais fichier

Hem, tu n'aurais donc pas de temporisation ?

[lutshur]

Mais le changement d'état de la patte 6 ???

Pas seulement. L'essuie glace fait comment pour terminer son va et vient ?
S1 n'est pas obligatoirement un contact qui vient se faire appuyer dessus. Ca peut être des pistes sur un disque entrainé par l'axe de sortie du bloc moteur+démultiplication, qui viennent relier des lamelles.
C'est mécanique et adapté au modèle de moteur.
Tu voulais avoir quel effet, parce que finalement je ne vois pas ?

[JMC17]

Bonsoir,

Merci pour ton retour. Pour dire que sans S1 l'essuie glace est alimenté en permanence, j'ai testé avec un montage "a la volée" et une ampoule en lieu et place du moteur. Voici un schéma qui représente le relais tel qu'il est dans la voiture, c'est peut etre plus représentatif :

https://drive.google.com/file/d/1Dkv...usp=drive_link

J'ai peut être trouvé mon bonheur, à savoir ca : https://www.otronic.nl/en/12v-adjust...ay-module.html

Il serait alimenté en même temps que le moteur, puis couperait après un temps donné. Il remplirait la fonction de S1, reste à trouver le bon réglage!

Qu'en pensez vous?

[lutshur]

Faut-il conclure que tu n'as pas la fonction essuie glace intermittent ? Ni le circuit U642B ?
Auquel cas, n'importe quel montage cadenceur conviendra.
Comme tu l'as écrit, il faut trouver le réglage pour que l'essuie glace soit en bonne position lors de la coupure du relais.

[JMC17]

Bonjour,

Je me rends compte que je n'ai pas donné assez d'information d'entrée.

- Non je n'ai pas à ce jour d'essuie glace intermitent
- Le moteur que je possede n'a que 3 fils, et pas ce fameux Parking Switch ou S1 (qui est intégré au moteur), donc pas prévu pour de l'intermitence
- J'ai bien le "relais" qui comporte le U642B. "Relais" parce qu'il se présente sous forme de petit cube avec les contacts qui vont bien pour les brancher dans un tableau elec de voiture
- L'interet du boitier cadenceur origine est qu'il gere aussi le balayage lors de l'activation de la pompe de lavage.

J'ai commandé le relais du lien que j'ai cité plus haut, je vous fait un retour lorsque j'ai testé cela.

D'ici là merci pour l'interet porté à mon sujet.

[lutshur]

je vous fait un retour lorsque j'ai testé cela

OK
C'est un peu ballot que le moteur n'ait pas été prévu avec des sorties S1 accessibles. C'est quoi déjà la marque ? Ah oui J...
Je me suis un peu amusé à simuler un montage fonctionnel, juste la partie cadençage.

[JMC17]

Bonjour,

J'ai donc recu le relais.

Voici le montage que j'envisage, après avoir réglé la tempo du relais sur 1s environ.

La question que je me pose, et de savoir si il y a besoin d'un diode "de non retour" lorsque l'essuie glace est en mode "permanent". je vaos essayer sans, vu le prix du relais VS mini de facturation , j'en ai pris plusieurs..

J'essaie de tester cela dans le week end.

[lutshur]

J'essaie de comprendre le cablage.
Le + de S1 estt l'alim du module, SIGN est l'entrée positive du signal ?
Le connecteur avec 53E, I, 31b, etc... c'est un relais ? la numérotation n'est pas celle qu'on trouve habituellement sur les relais automobile.
Quand tu mets le comodo sur I, S1 est alimenté et coupe le +12V de 31b au bout d' 1s.
Mais ensuite ? 53E alimente SIGN ?
Si tu veux mettre la diode pour protéger SIGN, pourquoi pas. Ca empêchera la position II du comodo d'envoyer du 12V sur SIGN. Mais il faudrait aussi une diode de roue libre entre le pôle du moteur et la masse.
Je n'ai pas tout compris.

[lutshur]

Une fois le relais du haut activé, le moteur est continuellement alimenté - grande vitesse ? - l'action du comodo n'a aucun effet.
Le module n'est pas un cadenceur, c'est juste un retard à l'ouverture. Il attend un signal pour agir à nouveau. Un cadenceur est autonome une fois alimenté.

[JMC17]

Bonsoir,

J'ai essayé le montage, et... ca ne marche pas, ou en tous cas pas comme je veux.

@Lutshur,

La sortie S1 n'est pas intégrée au moteur car celui-ci n'est pas fait pour marcher de façon intermittente. La voiture date de 88, certaines n'avaient même pas d'essuie glace AR.

Le + de S1 estt l'alim du module, SIGN est l'entrée positive du signal ? : oui c'est bien cela

Le connecteur avec 53E, I, 31b, etc... c'est un relais ? la numérotation n'est pas celle qu'on trouve habituellement sur les relais automobile. : ce sont les bornes du relais en effet, c'est marque HELLA (monté sur une opel ascona d'origine). Voic un exemple de désignation normalisée des connecteurs : ICI

Quand tu mets le comodo sur I, S1 est alimenté et coupe le +12V de 31b au bout d' 1s. : C'était l'idée, mais le relais que j'ai coupe le +12V 1 seconde après la fin d'une entrée à 1 sur "SIGN"... donc ca ne fait pas le job. D'ailleurs pas besoin de 12V sur 31B, c'est la mise à la masse qui fait le RAZ de la tempo.

Mais ensuite ? 53E alimente SIGN ? Oui, voir ci dessus..


En effet le relais est temporisé APRES la coupure du signal, et non pas apres l'arrivée du signal.

Un 555 pourrait être la solution mais la période max totale est de 10 secondes (d'après ce que j'ai compris), ce qui est un peu court.

Est-ce que un transistor, NPN avec un condensateur, sur son "alim" qui, saturé x seconde(s) après le signal sur la borne 31E, viendrait mettre le 31b à la masse serait une solution? IL faut prévoir une résistance pour la décharge du transistor située entre le condensateur et le transistor et reliée à la masse?

J'avoue être incapable de déterminer les valeurs de résistance et condensateur... pour avoir par exemple saturation (mise à la masse) 2 secondes après le signal, et une décharge également de l'ordre de 2 secondes.

Une précision, pourquoi m'entêter à conserver ce relais intermittent : il intègre une fonction qui, lorsqu'on active le lave glace, assure plusieurs balayages de la vitre.

[lutshur]

Ton lien donne un document avec la destination des broches numérotées. (Il y a http:// en trop dans le lien)
Chez Hella, j'ai pu voir une image du relais, mais pas du cablage interne comme on peut trouver sur les autres relais. Ca n'aide pas beaucoup.
Avant de se lancer, il y a des choses à mettre au clair, établir le cablage existant et déduire le fonctionnement actuel.
Ton moteur d'essuie glace a 2 poles positifs et un pole masse.
Je vois que le relais A, une fois activé, alimente le pole 1 du moteur.
Une question se pose : comment l'arrêt de l'essuie glace est-il prévu pour que le balais s'arrête dans sa position de parcage ?
un système basé sur la temporisation me parait assez peu fiable.
Admettons que ce parcage n'est pas un problème, car déjà prévu mécaniquement. Il se pourrait même qu'il que le pole 1 soit fait pour ça.
Le lancement du moteur se fait par le pole 2
Ce que j'ai désigné par PV devrait être plutôt la commande de lave glace.
Le relais Hella est le module qui gère le balayage avec le lave glace.
La postion que j'ai notée GV est en fait la commande de l'essuie glace seul.
Je pense y voir un peu mieux.
Maintenant, reste à trouver comment insérer un montage à NE555 + relais dans l'existant.

Un 555 pourrait être la solution mais la période max totale est de 10 secondes

Pas du tout. On peut avoir une période plus longue.
555 astable.jpg
517195d1772201409-cadencement-essuie-glace-intermitent-cablage-intermitence.jpg
Wipe wash interval CU.jpg

[lutshur]

Je ne dois pas être doué, je n'ai pas trouvé de module cadenceur à NE555.
Voici un montage qui devrait te convenir.
Le NE555 fait fermer les contacts d'un relais pendant 0,7s.
Leur ouverture est réglable pendant 1.4s à 16s.
La position 1 du comodo commande le lave glace + essuie glace comme à l'origine.
La position 2 commande l'essuie glace seul.

[lutshur]

Après réflexion, on devrait réfléchir avant d'envoyer, ça ne va pas.
Une fois l'alim du 555 coupée, celui-ci reçoit du +12V sur sa sortie via la bobine du relais.
Donc la bobine est à alimenter via le comodo, comme le NE555.

[JMC17]

Merci pour ce shéma!

Pour répondre à tes questions : a l'origine, il n'y a qu'une vitesse d'essuie glace, marche ou arrêt.

Je vois que le relais A, une fois activé, alimente le pole 1 du moteur. Une question se pose : comment l'arrêt de l'essuie glace est-il prévu pour que le balais s'arrête dans sa position de parcage ?

Le + "permanent", en réalité après contact est un moyen actif, via des pistes internes au moteur ou mécanisme d'essuie glace, de revenir à sa position parking même si l'alim "après interrupteur" est coupée.

Les moteurs prévus pour fonctionner avec une intermittence on en plus une mis à la masse lorsqu'ils sont en parking, le fameux S1, qui indique à la centrale de tempo que le moteur est revenu à sa position de parc. Cela lance un nouveau cycle de tempo.

Le souci dans mon histoire, c'est que mon moteur n'a pas ce feedback S1 a destination de la centrale de temporisation pour indiquer qu'il est bien revenu dans sa position initiale.

L'idée est d'avoir les fonctions suivantes :

- Ajout : Activation de l'essuie glace lors du lavage : ca fonctionne. Le lavage est assuré par un réservoir indépendant, avec sa propre pompe, l'alim lave glace est pris en // du lave glace avant, et est activé via le comodo des essuie glace avant. Un fil revient vers l'habitacle, pour alimenter 53E.

- Ajout Mise en route de l'essuie glace de façon intermittente, c'est le vif du sujet, en raison de l'absence de feedback de l'essuie glace vers la centrale pour indiquer qu'il est revenu à sa fonction "parking'.

- Deja existant : fonctionnement essuie glace permanent.

Pour les dispositions souhaitées de l'inter 1 ON/OFF/ 2 ON :

La position 1 ON serait la position balayage intermitent.

La position 2 ON serait la position marche continue : celle là c'est fait pas de difficulté

Sur le relais HELLA,

- l'alimentation de la borne I est le signal pour lancer les cycles d'intermittence. (alimentée par 1 0N)

- L'alimentation seule sur la borne 53C envoie un signal plus long sur 53E pour faire plusieurs balayages.

Le challenge est cette fameuse borne 31b qu'il faut mettre à la masse avec un décalage temporel sur la sortie 53E.

La solution que tu proposes ci-dessus remplace l'ensemble du relais Hella (hors fonction lave glace). Dans ce cas, une petit correction du circuit (la borne I ne serait plus connectée, cette fonction serait entièrement assurée par le 555) est necessaire mais la fonction y est!

Une autre solution serait de temporiser la mise à l amasse de 31b, après le signal de départ de 53E. (transistor, résistance et condensateur si mes souvenirs du lycée sont corrects) comme en PJ (Schéma trouvé sur le forum pour une fonction identique de décalage de signal auquel j'ai ajouté une "table logique"). Mais là même combat, je suis incapable de déterminer la nature et calculer calculer les valeurs des uns et des autres.

schéma transistor.jpg


Enfin, une question, lorsque par exemple sur la fiche technique ci-dessous des formules de calcul sont proposées, R s'exprime en Homs et C en Farads?

555 oscilator.jpg

Je reste bien sur dispo si besoin de plus de précisions, ce n'est pas simple de décrire les fonctions souhaitées, les hypotheses de départ, etc... et je me doute que ce n'est pas simple de proposer des solutions lorsqu'on a pas toutes les infos!

[JMC17]

Autre question, de quel appli / logiciel sont tirés les schémas électriques ci-dessus?

[JMC17]

Voici le lien du post pour le transistor.

https://forums.futura-sciences.com/e...mentation.html

Si je m'accroche a cette solution plus simpliste, c'est que je n'ai pas de quoi faire un CI, et que les composants seront soudés "a la volée", le pates noyées dans de la colle chaude. Donc moins il y en aura, mieux ce sera. Quitte à remplacer la résistance par une résistance variable pour régler le déphasage.

[lutshur]

Le + "permanent", en réalité après contact est un moyen actif, via des pistes internes au moteur ou mécanisme d'essuie glace, de revenir à sa position parking même si l'alim "après interrupteur" est coupée

C'est bien ce que je pressentais en écrivant que le pole 1 pourrait être fait pour ça. Il n'y avait pas d'autre raison pour avoir du 12V en permanence sur ce pole, si ce n'est pour alimenter un switch de parcage.

c'est que mon moteur n'a pas ce feedback le fameux S1, qui indique à la centrale de tempo que le moteur est revenu à sa position de parc

S1 existe, c'est juste qu'on n'y a pas accès.
Il faut faire sans.

Un fil revient vers l'habitacle, pour alimenter 53E.

Je ne le vois pas.Oubli ?
Donc 31b est la clé. Quelle intensité y circulera si mis à la masse ?
A la réception d'une tension sur 53E, quel retard faut-il pour mettre 31b à la masse ?
Le schéma https://forums.futura-sciences.com/a...transistor.jpg a un petit inconvénient, c'est la faible tension de la base du transistor.
Il va se mettre à conduire rapidement, à moins d'utiliser un condensateur conséquent.
On peut y remédier en augmentant le seuil par une zener en série avec la base. Il faudra aussi mettre une résistance entre cette base et la masse.
Ne connaissant pas l'intensité qui doit traverser le transistor, je ne sais pas si le 2N2222 sera suffisant.
Un autre solution serait de garder R1 et C1, d'utiliser une TL431 en comparateur pour commander un transistor.

R s'exprime en Homs et C en Farads?

Oui
J'utilise LTspice https://www.analog.com/en/resources/...simulator.html mais la plupart des composants vus sur le schéma ne sont pas fournis.
Il faut aller les chercher (ici par exemple http://www.bordodynov.ltwiki.org, ou chez les fabricants de composants) ou bien les créer.

Donc moins il y en aura, mieux ce sera

Je comprends. Manque juste l'info de l'intensité sur 31b. Et le retard
Ensuite tu auras un schéma vite fait sur le pouce.

[JMC17]

Merci pour ce retour,

Intensité sur 31b :

J'ai tenté de mesurer une résistance sans succes entre 31b et les autres bornes, y compris a masse. L'intensité est elle déterminante dans le calcul des résistance et condensateur VS temps de déphasage?

J'ai réussi à retirer le capot, en fait le systeme est entierement composé de résistances, diode, transistors. (Voir photos en PJ)

Parmi les transistors du système, il y a les références suivantes :

BC237-25 et BC237-8 et d'après les fiches techniques : Transistor NPN 45V 100mA

Il ont un rating a 100 mA, peut on envisager un modèle identique?

Pour le Retard,

Entre 1 et 3 secondes sera parfait!

[lutshur]

Il faut se connecter sur Google Drive...
Ben, si l'intensité à passer est supérieure à celle que peut supporter le transistor, pfuit !
Donc, un BC237.
1 à 3 secondes. Tant que ça ? C'est toi qui vois.
Tu as ça sous peu
J'oubliais, lorsque 53E n'est pas alimentée, elle est à la masse ?
Qu'est-ce qui se passe, ou qui doit se passer avec 31b lorsque 53E n'est plus alimentée ?

[lutshur]

lorsque 53E n'est pas alimentée, elle est à la masse ?

Logiquement, oui, par le moteur

[lutshur]

Qu'est-ce qui se passe, ou qui doit se passer avec 31b lorsque 53E n'est plus alimentée ?

Le montage simpliste à transistor ne convient plus pour un retard de 1 à 3 secondes.
Il nécessite que 53E soit alimentée pendant tout ce temps.
Donc, l'incontournable 555 reste en jeu.

[lutshur]

Voilà.
Dès l'application des +12V sur 53E, le transistor est bloqué.
Il n'est rendu conducteur par le NE555 qu'au bout de 1 à 3,5s - j'ai oublié si c'est 3 ou 3,5 - et met 31b à 0V
53E peut retourner à 0V ou même en négatif, l'entrée du NE555 est protégée. Le 555 continue tranquillou sa tempo
La diode D1, pouvant encaisser 10A, empêche que la mise du comodo en position 2 ne déclenche le 555

[JMC17]

Bonsoir,

Il faut se connecter sur Google Drive...

C'est un PDF, j'ai libéré l'acès, là ca devrait fonctioner : ICI

Ben, si l'intensité à passer est supérieure à celle que peut supporter le transistor, pfuit ! Donc, un BC237.

Il n'y aucune puissance à passer, cela se fait via un relais dans le module HELLA. Das le module c'est ce type de transistors qu'il y a , j'en deduis qu'ils tiennent le coup

1 à 3 secondes. Tant que ça ? C'est toi qui vois.

à 3 secondes, c'est le temps que j'estime de balayage de l'essuie glace, entre son départ, et son retour au parking.

La diode D1, pouvant encaisser 10A, empêche que la mise du comodo en position 2 ne déclenche le 555

La diode a mon sens est sage, dans le pire des cas elle ne sert a rien.

Qu'est-ce qui se passe, ou qui doit se passer avec 31b lorsque 53E n'est plus alimentée ? Le montage simpliste à transistor ne convient plus pour un retard de 1 à 3 secondes. Il nécessite que 53E soit alimentée pendant tout ce temps. Donc, l'incontournable 555 reste en jeu.

En fait 53e reste alimenté tant que 31b n'est pas à la masse. La mise à la mass de 31b a 2 fonctions, elle arrête 31b et remet a zéro la tempo. Compte tenu de cet élément, ca veut dire qu'on peut rester sur le traditionnel montage condensateur / résistance/ transistor?

En PJ la fiche du transistor. Je comprends qu'il s'agit d'un ratio de courant entre la base et le collecteur pour le saturer et qu'il fonctionne comme un switch?

En tous cas merci pour ton temps pour cette première solution!

[lutshur]

Il n'y aucune puissance à passer, cela se fait via un relais dans le module HELLA

Je prends le premier relais automobile qui me tombe sous les yeux. Son datasheet mentionne une résistance de bobine de 90 Ohms.
En 12V, ça donne 133mA. en 14V, 155mA. Heureusement que le Hella doit demander moins que ça.

En fait 53e reste alimenté tant que 31b n'est pas à la masse

Je suis un peu perdu.
Si 53E reste alimenté, le moteur tourne. En mettant 31b à la masse, 53E n'est plus alimenté, le moteur continue de tourner pour s'arrêter dans sa position de parcage.
Le module Hella est chargé de la temporisation avant un nouveau balayage. Pendant la temporisation, 31b doit rester à la masse ? Sinon, quelle est la durée minimale pendant laquelle il doit l'être ?
Et le U642B, il est où ?
Et le module de retard à l'ouverture aurait dû faire le job... peut-^tre pas. Il fallait que 53E ne soit plus alimenté, bref le serpent qui se mord la queue.
En attendant que j'arrive à résoudre quelques soucis, ce n'est pas aussi simple que cela paraissait, je me suis dit qu'on pouvait détecter si S1_inaccessible était en service ou non.
Ca donnerait ça. Si tu y vois un intérêt ... je suis preneur.

[lutshur]

Je m'étais embêté pour rien avec des surtensions dûes au moteur.
Voici un premier jet du montage à transistor.
Il y a un souci à régler, la tension aux bornes du condensateur ne chute pas assez vite, du coup il n'y a quasiment pas de retard avec 53E. Et si je la fais chuter trop rapidement, 31b n'est plus à la masse (d'où les questions "Pendant la temporisation, 31b doit rester à la masse ? Sinon, quelle est la durée minimale pendant laquelle il doit l'être ?")
Je prévois de décharger le condo avec un transistor commandé par une impulsion fournie par 53E lorsqu'il est de nouveau alimenté. Je suppose que ce fonctionnement est correct.

[lutshur]

Voilà, condo déchargé lorsque 53E est à 12V. 31b mis à la masse avec un retard réglable.