Hello,
Je vous propose une réflexion sur le rôle de l'école et de ce qu'il pourrait-être, à l'heure d'internet et de l'accès à l'information que celui-ci permet.
Il est question notamment de la place du socle commun dans ce contexte.
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Tous vos retours sont précieux, des plus enthousiastes aux plus cinglants, l'important est le débat et sa diversité d'opinions.
A lire, commenter et partager.
Bonsoir,
Je trouve que vous écrivez des choses amusantes. Certains passages m'ont fait sourire.
Malheureusement, il me semble que l'auto-promotion est interdite sur ce forum.
Au revoir.
Bonsoir,
Ravi de vous avoir fait sourire, c'est déjà ça !
En ce qui concerne l'auto-promotion, c'est un sujet délicat.
Si j'avais copié collé le texte ici, aurait-ce été de l'auto-promotion ?
Ce que j'attend de ce post c'est une discussion. Si je ne peux pas le faire ici, je ne vois pas beaucoup d'autres moyen d'avoir des retours des premiers concernés.
C'est pas non plus comme si j'essayais de vous vendre des chaussettes plus douces où des pilules pour maigrir
Bonsoir,
Le drame c'est que plus on prône de nouvelles pédagogies et plus on fabrique des ignorants; ceux qui sont curieux s'en sortirons toujours les autres laissés plus ou moins à eux même n'auront même pas le vocabulaire minimum( voir sur ce forum par exemple) pour utiliser internet (dont 90% est soit commercial soit porno), donc restons en à l’école classique qui avant son massacre par des générations de pédagogues ne donnait pas de si mauvais résultats.
Je sais je suis un vieux con réac!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Pas qu'une question de vieux con, le pedagogogisme fait des ravages en maths, ou le niveau s'effondre années après années, la réforme 2016 rajoutant un clou de plus dans le cercueil.
J'en viens presque à souhaiter que ça se casse complètement la gueule histoire de pouvoir repartir sur des bases saines. Et j'en viens à me demander si le but de ces réformes n'est pas de détruire l'éducation nationale. La rendre inutile pour qu'on puisse dire "on va supprimer ça, regardez, ca ne sert à rien!". Mais comme la politique n'est pas autorisée sur ce forum, je ne m'étendrai pas là dessus.
Ahaha mais non vous n'êtes pas un vieux réac JR!
Je comprends vos craintes vis à vis d'internet, qui comme tout outil peut être très mal utilisé.
L'idée est que l'école devrait justement éduquer sur son utilisation, et donner à l'élève l'envie de l'utiliser pour se développer et s'enrichir naturellement.
Une envie et une motivation à garder tout au long d'une vie.
Bonjour,
Et moi, je suis un vieux croûton! Dans cette rubrique enseignement, vous trouverez de quoi alimenter la discussion, j'ai "rué" N fois sur l'école du 21ème siècle.
Les maths, c'est une catastrophe!Il faut repenser l'école primaire et ne pas faire des maths mais de l'arithmétique!
Des jeunes du collège sont incapables de vérifier la monnaie qu'on leur rend, entre autres aberrations... Ma petite fille, en 4ème , est en échec en maths.Les enfants ne savent plus leurs tables de multiplications, les profs s'en plaignent car les élèves ne peuvent facilement simplifier des fractions même très simples pour les rendre irréductibles! Ils ne connaissent pas suffisamment les caractères de divisibilité des nombres .On voyait cela en primaire, au CM.
On utilise trop tôt la calculatrice, elle devrait être réservée au collège et lycée pour les racines carrées ou cubiques, la trigonométrie, les logarithmes etc... mais pas comme je l'ai vu dans un manuel de 6ème, utilisé à l'époque par notre petite fille, demander et expliquer sur une demi-page comment diviser 320 par 10 avec la calculatrice!!!
Mon mari et moi sommes en révolte.Il faut revoir les programmes, les dépoussiérer , utiliser l'informatique et internet, (on ne peut y échapper) mais avec discernement.LE BON SENS N'A PLUS COURS.
Quant au Français... Remonter cette rubrique, j'y suis en révolte depuis longtemps
Pernelle
Bon, au moins, ça fera progresser les résultats au brevet ![/QUOTE]
Bonjour,
Ce n'est pas le collège en premier qu'il faut changer, c'est déjà l'école primaire!Il faut commencer par le commencement et ne pas rafistoler des points par ci par là. Nous avons besoin d' une réforme intelligente qui assure en primaire des "fondations solides" et vérifiées avant l'entrée en 6ème.C'est le bon sens même!La logique élémentaire. La réforme du collège se fera intelligemment à partir des fondamentaux indispensables à voir en primaire!
Quant aux identités remarquables, il n'est pas nécessaire de les supprimer, il y a bien des choses plus inutiles que cela. De mon temps de vieux croûton ,nous les voyions en 5ème. C'est relativement simple les identités remarquables...
Enlever déjà "le triangle plat" , c'est nul, j'en ai faire rire, et rire jaune, des gens avec ce truc
Pernelle
L'année dernière, j'ai déniché dans une braderie un manuel d'arithmétique du niveau certificat d'étude primaire, édition 1931, diplôme qu'on passait vers 12 ans. En plus des calculs de fraction, on y trouve la méthode de calcul d'une racine carré, et même la racine cubique.
Avec les calculatrices, il n'est plus guère utile de savoir calculer une racine cubique à la main, et ce n'est pas non plus une opération si indispensable dans la vie courante, ça ne me choque donc pas particulièrement que celà ait disparu des programmes. Ce qui m'interpelle plus est qu'un gamin de 12 ans en 1930 était censé maitriser un algorithme relativement complexe, plus complexe qu'une division, et je ne vois pas très bien quel serait l'équivalent aujourd'hui.
Bah un gamin de 12-13 ans est censé être en 4ème. Et à la fin de sa 4ème, il est censé maîtriser les puissances de dix, les identités remarquables, quelques notions en stats, pas mal de définitions et de propriétés de base en géométrie, un peu de trigo, les pourcentages(augmentation et diminution), savoir faire un produit en croix, les théorèmes de Pythagore et de Thalès. Quant aux racines carrées et le calcul du PGCD, ça arrive, on ne va pas chipoter pour une année de plus.En plus des calculs de fraction, on y trouve la méthode de calcul d'une racine carré, et même la racine cubique.
Par contre, ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir le pourcentage de personnes d'une tranche d'âge qui réussissaient à obtenir ce certificat d'étude en 1930.
Vu comment c'était parti, je pensais vraiment que vous aviez trouvé des méthodes pour résoudre des équations différentielles ou réaliser une démonstration par récurrence dans un cahier d'un enfant de 11 ans.^^
Ah ça, par contre, c'est pas terrible... :-/. Sachant que savoir développer et réduire une expression est une compétence de base qui sera nécessaire à tous ceux qui veulent étudier dans une filière où il y a un minimum de maths.Les élèves ne verront plus au collège la double distributivité ni les identités remarquables.
Eh bien, personnellement, cela me choquerait de voir un collégien passer en seconde alors qu'il n'est pas capable de simplifier un calcul avec des racines carrées. D'un autre côté, les maths ne sont pas le point fort de tout le monde: https://fr.wikipedia.org/wiki/Diffic...%C3%A9matiques . Celui qui a des difficultés en maths pour s'orienter en L ou dans une filière où les maths ne sont pas trop difficiles.ça ne me choque donc pas particulièrement que celà ait disparu des programmes.
Imaginez l'inverse:Enlever déjà "le triangle plat" , c'est nul, j'en ai faire rire, et rire jaune, des gens avec ce truc
Imaginez que vos parents ou que vos grand-parents étudiaient ce qu'est un triangle plat lorsqu'ils étaient en 6ème mais que vous, vous n'avez jamais vu ce qu'est un triangle plat durant toute votre scolarité. Vos parents diraient certainement: " Quoi?! Les enfants ne savent pas ce qu'est un triangle plat! On n'apprend vraiment plus rien à l'école. L'école est vraiment devenue une usine qui fabrique des ignorants!".
Dernière modification par Neon20 ; 17/01/2016 à 18h55.
Je ne parlais pas de cela, mais de l'algorithme de calcul de la racine carré d'un nombre entier, qui a dû disparaitre des programmes bien avant 1980, parce que je n'en ai jamais entendu parler au collège ni au lycée.Envoyé par Neon20
Ça tombe bien, le calcul littéral avec des radicaux disparait du collège à la rentrée 2016
On s'approche dangereusement du point ou ça ne serra plus une caricature (ou une exagération) mais un état de fait.
Bonjour,
Décidément, cette histoire vous a traumatisé ! Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi.Enlever déjà "le triangle plat" , c'est nul, j'en ai faire rire, et rire jaune, des gens avec ce truc
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Eh oui ! Vous mettez le doigt sur le problème essentiel des « c'était mieux avant ». Un peu de lecture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Certif...u_dipl.C3.B4meLes années 30, 40 (et peut-être même 50 voire 60 ?) c'est l'époque du cancre au bonnet d'âne, qu'on installe « près du radiateur »...35 % vers 1920 et 50 % à la veille de la Seconde Guerre mondiale
De mon point de vue, le premier problème de l'école c'est le sous-encadrement, c'est-à-dire le manque de profs. Pour qu'il n'y ait pas de laissés-pour-compte, il faut pouvoir s'occuper de chacun (ce qu'on appelle faire de la pédagogie différenciée). Or dans une classe de 30 c'est mission impossible...
Voulez-vous savoir pourquoi on saborde les programmes, à quoi sert le « socle commun » ? Réponse : http://www.lemonde.fr/societe/articl...8859_3224.html
Andreas Schleicher fait et défait la réputation des systèmes scolaires. Directeur de l'éducation de l'OCDE, il est le grand patron de PISA, l'évaluation du niveau des élèves à 15 ans dans 65 pays.
(...)
« Le monde moderne se moque bien de ce que vous savez. Il s'intéresse à ce que vous savez en faire. Il a besoin de gens créatifs, capables de croiser les sujets quand l'école française fait encore trop réciter des leçons. En France plus qu'ailleurs, on n'enseigne pas suffisamment ce qui sera pertinent pour réussir sa vie ! »
perso je fus "sur le cul" il y a quelque temps en posant à des secondes générales un probléme
nécessitant une "règle de trois"
il me semble que "de mon temps" c'était maitrisé un fin de primaire.
Bonjour,
Cela a été remplacé par des tableaux de proportionnalité à tout va,même pour un seul calcul ne demandant qu'une règle de trois, de la mécanique alors qu'une règle de trois demande de la réflexion et de la logique.
Mon mari, en CM2 a toujours , quand même fait en plus la règle de trois!
Pour répondre à Lucas:
Il faut une réforme intelligente des programmes, une formation intelligente des maîtres et des maîtres en plus en effet.Ces trois critères ne peuvent selon moi être dissociés.
Il faut commencer par revoir les programmes du primaire!
Pernelle
Cela dépend de la manière dont le problème a été posé. Si c'était un problème qui comportait des termes techniques incompréhensibles pour le commun des mortels, c'est sûr que personne ne peut répondre même s'il suffisait d'effectuer une opération extrêmement simple pour trouver la réponse. (D'ailleurs, dans ce cas, peu de personnes auraient pu répondre même si la réponse était donnée dans l'énoncé).perso je fus "sur le cul" il y a quelque temps en posant à des secondes générales un probléme
nécessitant une "règle de trois"
Par exemple, si je vous présentais certaines données de l'hémogramme d'un patient et que je vous demandais de calculer la teneur corpusculaire moyenne en hémoglobine(TCMH) chez ce patient en moins d'une minute, vous en seriez incapable. Alors qu'il suffit de réaliser une simple division. Ce n'est pas pour autant que je vais conclure que vous ne savez pas poser une division.
Par contre, si c'était un problème du genre: " Je vais chez mon marchand de tapis. J' achète 3 tapis pour 27 euros. Sachant que tous les tapis ont le même prix, quel est le prix de 8 tapis ?" Le fait qu'un lycéen ne sache pas répondre est un peu plus embêtant.
ça dépend également du contexte. Avec le stress, n'importe qui aurait bien plus de mal à répondre(même pour la question sur les tapis) si on l'interroge devant toute la classe que si on lui laisse 1 ou 2 minutes pour répondre tranquillement sur une feuille.
Enfin, bref, la prochaine fois vous essaierez de poser votre problème dans un endroit où les gens ont à peu près votre âge. Dans une salle des fêtes le jour d'un concours de belote, par exemple. Puis, vous comparerez la proportion de bonnes réponses des lycéens avec la proportion de bonnes réponses des anciens, et vous pourrez conclure si oui ou non, il existe une différence significative entre les 2.(à condition d'avoir des échantillons assez représentatifs des populations choisies).
Dernière modification par Neon20 ; 18/01/2016 à 20h21.
Comparer des étudiants avec des personnes dans la vie active et pour lequel les études remontent à plus de 20ans, c'est comparer des melons avec des orangs-outans.
Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !
Par contre la baisse de niveau sur ces 20 dernières années est bien réelle en maths : il va bientôt devenir difficile d'amener des élèves du niveau bac au niveau licence en 3 ans, alors que les programmes de licence n'ont pas vraiment évolués (juste l'évolution plus de proba, moins d'analyse complexe)
Quand même...savoir faire un produit en croix, c'est une compétence de base, c'est comme le vélo ou la lecture, ça ne se perd pas.Comparer des étudiants avec des personnes dans la vie active et pour lequel les études remontent à plus de 20ans, c'est comparer des melons avec des orangs-outans.
Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !
Je ne suis pas convaincu par cette "évidence". D'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéen ont un niveau nettement supérieur que la plupart des lycéens notamment en calcul, il suffit de regarder "des chiffres et des lettres" pour s'en rendre compte. D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de lycéens qui participent à ce genre d'émission.Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !
Je pense, au contraire, que ces personnes d'un certain âge ont eu le temps de perfectionner leur apprentissage contrairement au lycéen qui commence tout juste à apprendre.
Dernière modification par Neon20 ; 18/01/2016 à 21h50.
Même si je partage ton point de vue, je crois qu'il ne faut pas confondre apprendre et comprendre.
Plus on vieillit, plus on emmagasine des infos.
Maintenant, au niveaux capacités à résoudre certains problèmes, ce n’est pas la même chose. Même si parfois on progresse avec les année,s souvent, on perd.
Et d'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéens ont oublié 80% des trucs qu'ils ont appris durant leurs études. Je suis sur que moins de 50% (et je suis généreux) des plus de 30 ans auraient leur bac si ils devaient le passer demain, et ne parlons pas du bac qu'ils ont passé il y a 30 ans (par contre si ils devaient passer le bac actuel dans un an, ça serrai une autre histoire)
Quand à chercher à évaluer les capacités de calcul des "adultes" en prenant en exemple des gens pour qui c'est le hobby, c'est quelque peu étrange. On devient meilleur avec l'age si on cultive cette capacité, et il est évident que la plupart des adultes ne cultivent pas la majorité des trucs qu'ils ont appris durant leurs études (ils ont cultivé d'autres trucs à la place). Les gens qui participent à des chiffres et des lettres cultivent leur capacité de calcul mental, il n'est donc pas étonnant qu'ils soient meilleurs que des lycéens, mais quelqu'un qui n'a pas fait de calcul mental depuis 15 ans, il est probablement en dessous de la moyenne des lycéens (encore que, vu que maintenant la calculatrice est reine, les lycéens ne cultivent plus beaucoup le calcul mental).
Ah oui, vous êtes généreux. D'ailleurs, j'aurais dit beaucoup moins. Il est évident que des personnes qui n'ont pas suivi le programme(assez copieux) d'un examen ou d'un concours, quel qu'il soit, n'aient que de faibles chances de réussir.Et d'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéens ont oublié 80% des trucs qu'ils ont appris durant leurs études. Je suis sur que moins de 50% (et je suis généreux)
J'ai pris ce contre-exemple au "Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard ! " , juste pour nuancer votre point de vue.uand à chercher à évaluer les capacités de calcul des "adultes" en prenant en exemple des gens pour qui c'est le hobby, c'est quelque peu étrange.
Mais la question n'est pas de savoir si les personnes d'un certain âge arriveraient à passer un examen qui demande une grosse quantité de connaissances(plus ou moins inutiles) et que passe les lycéens après une année complète de préparation. On parlait simplement du fait de savoir si ces personnes d'un certain âge(qui ont suivi une meilleure scolarité selon certains) pouvaient surpasser les lycées dans la résolution d'une opération mathématique de base, utile dans la vie de tous les jours et qui s'appelle le produit en croix.
D'ailleurs, on n'apprend pas à faire un produit en croix au lycée.(c'est censé être maîtrisé depuis longtemps).
Dernière modification par Neon20 ; 18/01/2016 à 23h14.
Bonjour,
Mille mercis pour la comparaison!
Mon mari et moi, les croûtons, nous avons réussi sans mal à faire un problème de géométrie avec le triangle de Pythagore et sa réciproque et nous pouvions réciter les théorèmes concernant les bissectrices , médiatrices, hauteurs et les noms des points d'intersection SANS difficultés.
C'était un problème où le papa de notre petite fille, se cassait les dents et il est instituteur formé par un IUFM!
Le produit croix , nous n'avons jamais vu "de notre temps", il a fallu que nous "apprenions" et voyons sa nullité par rapport à l'effort de réflexion intelligente que demande une règle de trois ,effort qui éloigne de la mécanique du produit croix, les bras nous en sont tombés...
Quand, lorsque nous avions eu comme problème, déjà cité ici:
Un cycliste parcourt 180km en 5h.Calculez sa vitesse et que nous avons vu la correction du livre!!!!!!!!!
en passant par les mn et les secondes: 1h=60mn=3600secondes et le produit croix et ensuite reconversion
alors que les croûtons savent depuis longtemps que c'est l'application la plus simple de la division!S'il y avait eu un temps de parcours avec des h mn et s .Il fallait convertir mais là!!!!!!
C'est ce que l'on appelle savoir faire preuve de discernement.
Tout ce qui était simple devient compliqué, on passe par des "circuits" alambiqués.Les meilleurs s'en sortiront toujours mais les moyens qui s'en sortaient par le bon sens se trouvent relégués au niveau des enfants à soutenir grandement.
Aujourd'hui, les enfants ont aussi des difficultés car les parents, à la maison , n'ont pas appris les mêmes choses,le même vocabulaire que leurs enfants et ils ne peuvent aider.Il faut avoir du temps pour regarder dans le livre, les leçons et tout le monde n'est pas capable de comprendre.Je pense aux parents qui n'ont jamais fait d'études ou pas en France ou qui n'avaient déjà rien compris au langage compliqué.
Je donne un autre exemple : Il ne faut plus parler de surface d'un polygone ou surface latérale , il faut parler d'AIRE.MAIS combien de problèmes et d'exercices emploient encore le mot surface , même dans un bouquin récent...
Les enfants sont donc confrontés à une abondance de vocabulaire et ne savent plus quel mot employer. C'est comme le parallélépipède rectangle des années 60, devenu le pavé rectangle et qui redevient le parallélépipède rectangle.Cela a l'air de rien pour un adulte ou un prof mais vous ne pouvez pas savoir ce que l'élève ressent comme difficulté. Il faut bien avoir à l'esprit que le prof doit transmettre à des enfants ou ados (je parle de la primaire et du collège).
Nous suivons notre petite fille en maths, nous achetons chaque année le bouquin utilisé en classe et nous nous recyclons mais combien peuvent faire de même?
Pernelle
bonjour,
je trouve certaines interventions parfois un peu radicales.
concernant l'intervention initiale qui déplore la quantité au détriment de la qualité , je ne sais si ce n'est pas un truisme.
En revanche, la réponse suggérée de moins d'école pour plus d'éducation parentale me semble être une mauvaise voie ( ou même un recul en arrière ).
car induisant une inégalité encore plus grande entre les enfants "d instruits" de ceux qui ne le sont pas.
Concernant les maths , je partage le constat alarmant.
j'ai du mal à comprendre le "tout" calculette , qui va même au recours ( sans comprendre ) aux logiciels.
Une intégration ? : hop , je lance le soft, alors qu'elle était quasi immédiate.
Un calcul dont j'ai un simple doute , alors qu'il est manifestement faux car il abouti à env 1000 fois le resultat intuitif.
Internet : Un support à la connaissance, mais qui ne supprime pas la nécessité de compréhension.
La motivation d'abord oui, mais pas pour réduire l'éducation aux seuls champs d'intérêts à l'instant t.
quid dans ce cas d'une culture générale de base indispensable.
juste mes premières impressions.
Cordialement.
La France peut aussi essayer de rendre le métier d'enseignant plus attractif. [Mais ça caresse la politique.]
L'internet, si on apprend à bien y chercher et partager, me semble une caverne d'Ali Baba pour apprendre et partager beaucoup de choses à moindres frais.
Mais il y a plein de choses que l'internet ne remplace pas : divers apprentissages pratiques (le laboratoire, par exemple, et autres mises en situation), le soutien, l'accompagnement, l'entretien de la motivation, l'écriture manuscrite, la guidance, le partage face à face, la correction (l'identification des erreurs, des mauvais gestes, des mauvaises démarches), etc.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
C'est simple, en 1976, un enseignant (certifié) débutant touchait 1.95 fois le smic ; en 2012 ce n'était plus que 1.4 fois, soit une baisse de près de 30%
Mais bon, si ça n'était que leur situation salariale qui préoccupait les enseignants, on pourrait en rire.
De fait, c'est plus les conditions d'exercice du métier qui pose un vrai soucis
c'est aussi ce qu'il me semble.
j'ai cru voir par exemple que les devoirs à la maison avaient explosés.
la seule explication logique que j'y vois, c'est une compensation d'un travail qui n'a pas eu le temps d'être effectué en classe.
car je ne pense pas à une augmentation des connaissances transmises.
cette perte de temps en classe ( si mon analyse est juste ) a peut être un lien avec une forme d'indiscipline croissante.
ma remarque n'est pas celle d'un père fouétard, mais comme tout parent , j'ai lu les compte rendu de conseils de classe, ou on y parlait bien souvent d'indiscipline et d'élèves ingérables.
bien loin de ce j'ai connu enfant et ado, bien que les petites bétises ou provocs existaient aussi ( et je n'étais pas le dernier)
Si ce point est juste, on peut comprendre le stress voire le désarroi des professeurs aujourd'hui.
moi qui en avais marre du stress de l'entreprise ( pression et manque de visibilité ), j'avais caressé l'idée de finir prof.
me fout un peu de gagner beaucoup moins.
je suis de plus en plus refroidi par ce que j'entend et observe.
Edité .
je comprend,
je ne poursuis pas sur ce point de peur d'être HS par rapport au fil.
éventuellement je te poserais des questions par MP.
Cordialement
