pédagogie spéciale "Math Sup".

[ansset]

vu cette nouvelle rubrique :
"Vos expériences et questions sur les enseignements et la pédagogie".
j'avais envie de vous faire partager mon expérience de première année de prépa ( qui a changé de nom ).
Mon prof de math ne faisait pas de cours au tableau.
Au plus, il exposait le ou les thèmes du jour.

Ensuite, chacun avait une/deux feuilles qui alternait entre théorèmes, lemme, exercice.
Du style :
- comprenez/apprenez ce théorème et sa démonstration.
-appliquez le à cet exemple simple.
- exercice: ce théorème permet de résoudre cet exercice. résoudre cet exercice.
-de ce théorème , en déduire "ceci".
-nel exercice d'application.
-etc, etc....

chaque ligne devait être marqué d'une croix ( faite par l'étudiant ) avant de passer à la ligne suivante.
Lui, était là en soutien individuel de chacun quand un élève bloquait sur une étape pour l'aider à la faire franchir.

Si, à la fin du cours, l'ensemble n'était pas réalisé, on était invité à essayer de finir le soir.

c'est une expérience qui me semble responsabiliser l'élève ( cocher les cases soi-même "j'ai fait et compris" ) et aussi donner du temps au prof pour s'occuper des plus "lents".
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[ansset]

j'ai réellement apprécié cette méthode, qui m'a fait faire un bond de plus en math ( à l'époque ).
lui, il s'est fait virer peut de temps après.
mais pas pour ça ....

[pm42]

j'ai réellement apprécié cette méthode, qui m'a fait faire un bond de plus en math ( à l'époque ).
lui, il s'est fait virer peut de temps après.
mais pas pour ça ....

Je trouve cette méthode intéressante et encore plus aujourd'hui. Historiquement, le prof avait la connaissance et la transmettait verbalement.
L'arrivée de l'imprimerie a changé en partie les choses mais pas tant que cela les méthodes pédagogiques.

Aujourd'hui, toute l'information est disponible facilement et le prof pourrait en effet faire un travail différent, être plus disponible pour les élèves.

Mon prof de spé avait aussi une méthode intéressante : c'était les 5/2 qui faisaient le cours et lui supervisait et passait dans les rangs pour aider.

[Lil00]

C'est intéressant. J'ai un peu la même expérience.

Mon prof de math de math-sup (début des années 90) commençait par nous faire acheter la série de livres (de mémoire, il y avait 18 tomes pour couvrir le programme de l'année) dont il était lui-même l'auteur. Heureusement, on les achetait d'occase à ceux de l'année précédente et on les revendait au mois de septembre suivant. Je ne sais pas comment il a fait passer la pilule la première fois !!
Les livres étant autoportants, chacun avançait à son rythme tout au long de l'année, il encourageait ceux qui comprenaient plus vite à aider les autres. Ca ne marchait plutôt bien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

il encourageait ceux qui comprenaient plus vite à aider les autres.

Excellente idée je trouve à tout point de vue qui apaise les relations, prépare au travail en équipe et me semble moralement plus satisfaisant que la pression élitiste habituelle.

J'ai un souvenir inverse : un de mes voisins n'était pas foutu de voir dans l'espace et souffrait en dessin industriel. J'ai commencé à l'aider, le prof nous a donc séparé malgré nos explications. Typique.
Bon, le garçon en question était "joueur" et le prof en question a donc souffert toute l'année (il en rêvait la nuit, authentique). Et le gamin est rentré dans les 1ers à l'X donc il y a une morale à cette histoire

[Lil00]

Excellente idée je trouve à tout point de vue qui apaise les relations, prépare au travail en équipe et me semble moralement plus satisfaisant que la pression élitiste habituelle.

J'ai un souvenir inverse : un de mes voisins n'était pas foutu de voir dans l'espace et souffrait en dessin industriel. J'ai commencé à l'aider, le prof nous a donc séparé malgré nos explications. Typique.
Bon, le garçon en question était "joueur" et le prof en question a donc souffert toute l'année (il en rêvait la nuit, authentique). Et le gamin est rentré dans les 1ers à l'X donc il y a une morale à cette histoire

D'accord avec toi, chez nous il y avait une vraie entraide (pas seulement dans ce cours-là), qui m'a rendu la prépa plutôt agréable à vivre. C'était "nous contre le reste du monde" et que ce soit en sup ou en spé, il y a toujours eu une excellente ambiance. Je sais qu'on a tendance à oublier les mauvais souvenirs, mais je garde beaucoup plus d'images de rigolades que de galères.

[ansset]

D'accord avec toi, chez nous il y avait une vraie entraide (pas seulement dans ce cours-là), qui m'a rendu la prépa plutôt agréable à vivre.

Idem.
D'autant que la particularité de ma prépa ( St Louis) est qu'elle n'est QUE "prepa", donc sans être adossée à un Lycée.
Au final, il n'y a donc que des élèves qui viennent de partout.
De Paris, de banlieue ( comme moi ) , de l'étranger, ....
Je n'en fais pas un exemple, car je ne connais que celle ci de l'intérieur mais il n'est pas impossible que cette mixité intrinsèque ait eu une influence sur l'ambiance interne.
Je parle au passé, car à mon époque, il y avait deux fois moins de classes, et donc aussi un tri plus dur pour y entrer.
Elle est ( je crois ) bien moins cotée aujourd'hui alors qu'elle était dans le top 3 ou 5 bien avant.

[grenadine95]

St Louis reste bien placée malgré ses nombreuses classes, plus hétérogènes que par le passé (top10-12 mp, pc, psi, top 3 bcpst, top 5 en ECS).

Une prépa qui fait bien le job : garder ses élèves et les préparer à intégrer au mieux de leur capacité et investissement.

[Lil00]

Bon, j'étais aussi à St Louis, et je partage vos avis : l'objectif d'amener les élèves, sans "trop" les sélectionner au départ, chacun au meilleur de ses capacités, est (en tout cas était, j'espère que c'est toujours le cas) plutôt bien rempli.

@ansset : fort possible que j'aie eu le même prof que toi, une bonne dizaine d'années plus tard. A ton époque il n'avait sûrement pas encore édité ses livres.

[ansset]

@ansset : fort possible que j'aie eu le même prof que toi, une bonne dizaine d'années plus tard. A ton époque il n'avait sûrement pas encore édité ses livres.

j'en doute.
Il s'est fait virer pour prosélytisme "scientologie" au sein de l'école (en recrutant même chez les élèves).
mais coté prof ! il était top !

[ansset]

Et je ne crois pas que c'était 10 ans après.

[Lil00]

j'en doute.
Il s'est fait virer pour prosélytisme "scientologie" au sein de l'école (en recrutant même chez les élèves).
mais coté prof ! il était top !

Il était effectivement scientologue... Initiales JP (année scolaire 1991-92 pour moi).

[ansset]

Alors , c'était le même! marrant ...

[Lil00]

Marrant, effectivement. Et je suis d'accord avec toi sur les qualités de prof du bonhomme, il nous a plutôt tirés vers le haut !
(ce qui se disait à mon époque dans les couloirs, c'est qu'il avait été sanctionné pour son prosélytisme, et du coup il avait complètement arrêté d'en faire).

[ansset]

ça fait "histoire d'anciens" tout ça!
n’empêche que j'avais été invité à son mariage ( pendant ma sup ) avec qcq autres. ( mais peu )
et pourtant je l'avais envoyé baladé "sévère" à l'époque avec sa scientologie.
mais il ne m'a jamais "saqué" pour autant, puisque j'ai pu faire une M' ( terme de l'époque )

[agitateur]

Un des 3 profs les plus durs que j'ai eu dans le supérieur était plus connu par son fils, moustachu célèbre et brûleur de Mc DO.
J'ai eu le prof, le père, à l'époque du vivant de la brebis Dolly. Toute un époque....en équivalent L3 et M1 de maintenant.

Le type avait un rythme démentiel en cours.
La ronéo support des cours faisait 500 pages par semestre, un truc jamais vu ailleurs.
A toutes les sessions d'exams ( session de base ou rattrapage - j'étais en fac ), il mettait invariablement moins de 8/20 à 80% de l'amphi ( et souvent beaucoup moins de 8 ) , et plus de 12 à à 20% de l'amphi. Moins de 8/20, la compensation avec les autres matières était interdite, la sélection fac qui n'existe pas mais qui existe était incarnée par lui. En juin et en L3, j'ai eu l'immense privilège d'avoir théoriquement un mention AB en général, avec 7.90 dans sa matière, non compensable, et donc merci de revenir en septembre

Le système fac a ceci de particulier qu'on ne connait pas, ou très mal, sa valeur avant les exams. En plus, les siens étaient spéciaux...Une douzaine de questions successives à tiroirs, sur l'analyse d'une publi. La moindre sortie de route avant la une réponse juste à la dernière question valait un gros caramel. En visant juste jusqu'au bout, la manière ( l'élégance des réponses ) faisait qu'on avaient entre 12 et 18/20. Ca a été ma première vraie expérience avec la vie réelle, après le bisounounoursisme relatif des années passées. Quand c'est faux sur le fond au final, les efforts de forme ne comptent pas. Et quand le fond final est juste, la forme jour sur la note, entre bonne et excellente.

[pm42]

il mettait invariablement moins de 8/20 à 80% de l'amphi ( et souvent beaucoup moins de 8 ) , et plus de 12 à à 20% de l'amphi.

Pathétique et ce que tu décris est le contraire absolu de la pédagogie mais de la sélection darwinienne avec comme motivation une pointe de sadisme.

Le but d'un prof est d'enseigner mais dans certains environnements, cela est perdu de vue et il deviennent uniquement des sergents chefs instructeurs cherchant à vous faire craquer. Et comme on n'est pas dans un film américain plein de bons sentiments, la fin n'est pas faite de réconciliation quand le gentil héros a passé toutes les épreuves et reconnait que c'était grâce à cela qu'il a appris à se dépasser.
La réalité est un jeu de massacre où de nombreux étudiants qui qui auraient pu réussir si on avait fait l'effort de leur expliquer et de les soutenirs sont dégoutés par quelqu'un qui s'est contenter de prendre les 10% du haut, lesquels auraient globalement compris avec n'importe quel prof.

[ansset]

Pathétique et ce que tu décris est le contraire absolu de la pédagogie mais de la sélection darwinienne avec comme motivation une pointe de sadisme.

Oui, c'est même flippant.
Ce que je note néanmoins, c'est que ces petits témoignages ( non statistiquement représentatifs certes ), mettent un peu à mal l'image d’Épinal comme quoi : "la Fac c'est plus cool que la prépa qui est un enfer !"

[pm42]

"la Fac c'est plus cool que la prépa qui est un enfer !"

Oui, c'est largement plus nuancé que ça et cela dépend desquelles, du contexte, de la personne...

Tiens, dans le même genre que plus haut sur les notes, en prépa, il n'y avait pas de limite vers le haut et on pouvait aller chercher des 18, 19 ou 20 en maths (20 plus que rarement).
En Fac, j'ai eu un module d'analyse numérique où la partie projet n'était jamais notée au dessus de 15 de mémoire de prof. Bon, on a un copain qui a sorti un mémoire digne d'une thèse avec des méthodes quasi inédite. Et mon groupe a publié à l'Inria alors qu'on était en L3 donc on a réussi à battre la malédiction.
Mais je crois qu'on a eu 17. Et là, je me dis qu'une publi officielle en L3, cela méritait peut-être un poil plus parce que cela n'arrive pas vraiment tous les jours.
En prépa, pour le 10ème de ça, on était une star.

[ansset]

Tiens, dans le même genre que plus haut sur les notes, en prépa, il n'y avait pas de limite vers le haut et on pouvait aller chercher des 18, 19 ou 20 en maths (20 plus que rarement).

alors ça , jamais à mon époque. ( le plus que 20 j’entends ).
Et pour chopper un 20, il fallait que ce soit nickel sur le fond et la forme, our la totalité des exercices.

[Janpolanton]

Et pour chopper un 20, il fallait que ce soit nickel sur le fond et la forme, our la totalité des exercices.

Et bien souvent, il y avait des points en moins pour les fautes d’orthographe ou de grammaire...

[pm42]

Et pour chopper un 20, il fallait que ce soit nickel sur le fond et la forme, our la totalité des exercices.

Marrant parce que des 18, 19 ou 20, j'en ai vu. Ce n'était pas tous les jours, surtout 19 ou 20 mais j'ai même vu ça aux ENS.

[Lil00]

Marrant parce que des 18, 19 ou 20, j'en ai vu. Ce n'était pas tous les jours, surtout 19 ou 20 mais j'ai même vu ça aux ENS.

Honnêtement je ne me souviens plus très bien. Ce qui est sûr, c'est que moi, je n'ai pas eu ces notes pendant mes 2 années de prépa. Les meilleurs, peut-être.

[ansset]

Marrant parce que des 18, 19 ou 20, j'en ai vu. Ce n'était pas tous les jours, surtout 19 ou 20 mais j'ai même vu ça aux ENS.

Lilloo parlait des "au delà de 20.
que perso, je n'ai pas connu, ni en prépa, ni pendant les concours.

[pm42]

Lilloo parlait des "au delà de 20.
que perso, je n'ai pas connu, ni en prépa, ni pendant les concours.

Il y a eu une confusion : j'ai dit "20 plus que rarement" et cela a été compris comme "plus que 20". J'aurais du être plus clair et dire que les 20 étaient vraiment rares.
Ceci dit, je connais au moins une épreuve de maths notée sur plus que 20 à une ENS : il était possible d'avoir le maximum en ne faisant pas tout.

C'est marrant parce que je parlais de cela en regardant le bulletin du gamin avec certains profs dont la moyenne de classe est parfois en dessous de 10.
Et j'avais vécu ça en prépa : je ne suis pas sur d'avoir eu plus que 13 en interro de maths pendant mes 2 1ères années et j'ai découvert qu'aux concours, j'avais sensiblement plus.

Et là aussi, cela pose un problème pédagogique : si on n'a pas de référence et une confiance en soi modérée, cette façon de noter durement n'aide pas vraiment les élèves.

[agitateur]

Au delà du plaisir ( ou déplaisir...) immédiat, d'une super note ou d'un massacre "injustifié", j'ai tendance à croire que l'étudiant sait se situer dans son groupe ( en dehors et dans l'absolu c'est bien sûr plus délicat ).

Le collègue, reps. de L3 du père de moustachu, faisait la même. Je crois qu'en juin, pour l'exam principal, j'ai eu 0.5 / 20 comme la moitié de l'amphi peut être. Il n'en ressort rien, on a compris avant la note qu'on a échoué à l'exam dans le sens ou on est pas allé au bout, on l'a bien senti. Donc, on ne situe pas, et là c'est peut être plus grave.
A l'inverse, je ne pense pas la pensée ultra positive à tout crin dans le modèle éducatif actuel soit plus formateur, les 2 extrêmes sont nuls. Au lycée c'est plus que flagrant: comment expliquer à un gamin que la totalité des mention TB et B au bac pèse plus en qté que la somme des places dispo en prépa et intégrées / post bac 1A ? Alors que ce nombre de places a pourtant explosé ? Comment expliquer ( sans dévaloriser les études "courtes" ) qu'un bon AB / B moyen peut se se voir refuser l'entrée dans certains DUT ?

A la fac, j'ai souvent entendu, surtout en L3 et M1, un peu en L2 mais pas trop, que l'amphi était nul, comme ceux d'à côté d'ailleurs, ce n'est plus ce que c'était 20 ans plus tôt ( soit 40 à 45 ans plus tôt que maintenant ). Mais quand les 3/4 prennent une valise, on relativise et au bout du tunnel on reprend vite confiance.
Au lycée, en école, prépa, ceux qui s'entendaient dire qu'ils étaient les futurs maîtres du monde ont souvent TRES mal vécu le premier échec, qui fut souvent le dernier dans le cursus. La sur-notation est sans doute encore plus destructive.

En exemple une discussion récente en forum orientation, même s'il ne faut pas généraliser à partir de cas ponctuels.
Un étudiant, major de ses années de licence jusqu'en L3 en chimie dans une fac à petit effectif, s'est vu refusé les écoles convoitées. Ses profs lui auraient dit qu'il les obtiendrait, il croit les avoir à sa portée et ne comprend pas l'échec.
Pourtant, une analyse factuelle aurait semé le doute: comment croire que Paris Tech Chimie est à sa portée avec 12 admis de licence par an, ce qui revient à avoir un des 12 meilleurs dossiers de France de ce niveau, pour ainsi dire ?

Que la moyenne du groupe soit de 7/20 ou 14 / 20, le plus important est sans doute que les notes soient dispersées, ce qui donne du sens à l'évaluation. Même si elle est relative à un groupe, et çà les gamins le comprennent avant 10 ans: on a tous eu des profs "larges" et des profs "sévères", on savaient interpréter.

[ansset]

Au delà du plaisir ( ou déplaisir...) immédiat, d'une super note ou d'un massacre "injustifié", j'ai tendance à croire que l'étudiant sait se situer dans son groupe ( en dehors et dans l'absolu c'est bien sûr plus délicat ).

franchement, je n'en suis pas sûr, sauf pour les "premiers"qui dépassent tj les 15 ou 16.
mais je ne connais que la prépa, il est possible qu'il soit plus difficile de situer en fac ( je n'en sais rien ).
Cordialement

[pm42]

franchement, je n'en suis pas sûr, sauf pour les "premiers"qui dépassent tj les 15 ou 16.

En effet et c'est notamment un des phénomènes qui expliquent le déterminisme social dans le système éducatif.

[ansset]

En effet et c'est notamment un des phénomènes qui expliquent le déterminisme social dans le système éducatif.

qu'entends tu par là ?.
s'il s'agit de l'environnement familial, je suis un contre exemple, mais il en faut toujours

[ansset]

Pour revenir sur l'expérience particulière qu'il semble qu'on ait vécu ensemble avec Liloo à des années d'intervalle.
Je connais aussi des contre exemples de prof assez sadiques en prépa.
dixit : premier jour de classe dans une autre prépa.
le prof annonce la couleur d'entrée le premier jour : "vous avez connus le Lycée, ici vous aller voir la différence...".
et d'ajouter devant des élèves médusés :
" tous les deux ans, j'ai une tentative de suicide dans ma classe, l'an dernier, il n'y en a pas eu".
Bref, que ce soit au collège, Lycée, Post-bac, on peut tomber sur des profs très différents ( en terme d'humanité et de compétence )