Reduction des dechets : quelles cibles prioritaires?

[invite18c80ce8]

Bonjour tout le monde,

Ce post fait suite à un échange qui a commencé sur un autre post ("chauffage elec = pollution") ou les dechets n'ont pas vraiment leur place.

J'ai été étonné par quelques chiffres sur un JT concernant la part des dechets en France. Plus de 50% entre le domaine hospitalier et l'industrie.... et seulement 4% pour les dechets menagers.

La télévision étant ce qu'elle est, je n'ai même pas eu le temps de voir s'il s'agissait d'un rapport de masse ou de volume.

Maintenant, on commence à nous sensibiliser à la réduction des déchets, d'ou les questions suivantes :

-les chiffres que j'ai pu apercevoir lors de ce reportage sont-ils corrects?

-si oui, n'y a t-il pas des cibles plus importantes que d'essayer de réduire ces 4% de dechets menagers?
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[invitea4a042cf]

A mon avis (mais je n'ai pas les chiffres), la plus grosse masse de déchets provient du bâtiment. Pour simplifier, les gravats. Je ne crois pas qu'ils posent vraiment des problèmes (sauf en cas de présence d'amiante ou autre saloperie) : ils sont utilisés par exemple en sous-couche routière. En revanche, je crois que les pro du bâtiment ont encore des progrès à faire dans le tri (obligatoire) des déchets de chantier : le bois et les métaux peuvent être écupérés, le béton part aux gravats, les déchets électriques peuvent être polluants, etc.
Si on considère ces déchets inertes dans les pourcentages de déchets industriels dans le reportage que tu mentionnes, pas étonnant que ces derniers soient majoritaires. Maintenant, si on prend en compte les déchets non inerte (c'est à dire qui évoluent au cours du temps... comme c'est le cas des déchets ménagers), les chiffres sont sûrement très différents.
Clairement, réduire les déchets ménagers est important, pour deux raisons : les produire demande beaucoup de matière première et d'énergie, et les détruire est polluant. Donc la première urgence est bien sûr de réduire la quantité de déchets, bien avant de songer au recyclage (les pro parlent des trois R : dans l'ordre : réduction à la source, réutilisation, et seulement après recyclage.
Quant aux déchets hospitaliers, comme je le disais dans l'autre post, ils sont difficiles à diminuer : l'usage unique est imposé par des raisons d'hygiène et de sécurité sanitaire. Par exemple, les professionnels de santé ont obligation de se sécher les mains avec des serviettes papiers jetables, car les serviettes en tissus, même propres, sont des nids à micro-organismes. De même, je pense que personne ne souhaiterais la réutilisation des aiguilles

[invite2c9a6487]

Je ne connais malheuresement pas les chiffres.

Pour déterminer où doit porter l'effort principal de réduction, il faut amha prendre en compte (en autre):
1- leur volume/masse comme tu le dis
2- leur dangerosité
3- leur dispersion sur le territoire (et le coût énergétique de leurs collectes)

Il faut également bien définir ce qu'est un déchet. Par exemple, à mon avis, l'U238 n'est pas un déchet mais une matière première (qui n'atend qu'un neutron pour fournir de l'energie).
NB: Cet exemple, est juste là pour illustrer ma phrase précédente, pas pour lancer une nieme polémique sur le nucléaire.

Je parle de ce que je connais un (petit) peu à savoir le domaine industriel. Tout est fait pour réduire les déchets, tout simplement pour réduire les coûts.
Exemple: Chez les équipementiers automobiles les conditionnements sont maintenant tous recyclés (ils sont envoyés chez le client, sont vidés et retournent chez le fournisseur), avant les emballages cartons était jetés. Ceci a été fait sous la pression des constructeurs qui ne veulent plus assurer les coûts de traitement de ce dechets.

Voilà c'était quelques reflexions un peu en vrac.

Chris111

[invite9a464dea]

(Quant aux déchets hospitaliers, comme je le disais dans l'autre post, ils sont difficiles à diminuer : l'usage unique est imposé par des raisons d'hygiène et de sécurité sanitaire. Par exemple, les professionnels de santé ont obligation de se sécher les mains avec des serviettes papiers jetables, car les serviettes en tissus, même propres, sont des nids à micro-organismes. De même, je pense que personne ne souhaiterais la réutilisation des aiguilles)

En plus des déchets hospitaliers, il y'a les déchets de la recherche donc ceux qu'on ne peut ni recycler ni détruire tels que les déchets radioactifs, dont l'élimination dépends de la demi vie du radioélement, ce type de déchets represente 3% des déchets terrestre et sont souvent les plus difficiles à éliminer

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Chris, ce n'est pas parce qu'un déchet est réutilisable qu'il n'est pas un déchet.
Exemple : un emballage usé (disons une boîte de conserve). C'est un déchet, puisque tu souhaites t'en débarrasser. Il peut néanmoins être récupéré et recyclé. C'est seulement alors qu'il n'est plus un déchet, mais une matières première secondaire.
Dans le nucléaire, c'est pareil, malgré ce qu'ils voudraient nous faire croire. Tant que l'uranium n'est pas récupéré et reconditionné en combustible utilisable, il reste un déchet.

Pour les déchets hospitaliers, petite anecdote amusante : les déchets à risque infectieux (vieux pansement, morceaux de chair...) doivent être détruits au plus vite, par incinération, pour éviter tout risque de prolifération bactérienne et autre. Inversement, les déchets radioactifs (par exemple l'iode pour les examens de tyroïde) doivent être mis en décroissance. Problème : que faire en cas de déchets radioactifs à risque infectieux

[invite9a464dea]

L'uranium n'est pas un déchet, c'est un radioélement naturel produit par la terre, le problémes des déchets radioactifs sont ceux qu'on couple à d'autres molécules pour la recherche, telles que les cellules tritiées ou couplées à d'autres radioéléments.....ces déchets sont stockés ou incinérés jusqu'a perte du rayonnement radioactif.

[invite2c9a6487]

L'uranium n'est pas un déchet, c'est un radioélement naturel

Justement, c'est ce que je voulait dire. L'uranium 238 est naturel, on n'a fait que le déplacer en l'extrayant et le mettre de coté lors du processus d'enrichissement. Il n'y a pas eu de transformation.
Alors le fait de le déplacer, de le concentrer le fait-il passer au statut de déchet?

[Narduccio]

Il y a déjà des discussions sur les déchets nucléaires. Si on relance le débat ici, on ne parlera plus de rien d'autre, alors que la question des déchets "non-nucléaire" peut être pertinente.

Pour ce qui est des quantités, il faut faire attention aux mots, si ça ce trouve, ils voulaient parler de déchets ultimes, ceux que l'on ne peut pas recycler.
Ainsi, dans le batiment, de nombreux déchets sont recyclés, les gravats prennent la place du gravier ou servent de remblais. Ce ne sont donc plus des déchets.

[f6bes]

Bjr à tous,
Lorsqu'on parle DECHETS, faudrait définir et cibler de quoi
il s'agit !!!
Dans l'état actuel,en général, on lie ce mot à POLLUTION (nuisible).Car si l'on regarde bien , tout est destiné à devenir déchets !!!
Actuellement une campagne Radio nous incitent,nous consommateurs à réduire nos déchets.( avec en prime un petit sentiment de culpabilité )
Les poubelles sont pleines parait ils !!! Ca déborde !!!
Faudrait tout de meme savoir QUI nous fait REMPLIR les poubelles !!!
C'est peut etre par là qu'il faudrait commençer à porter la bonne parole
(fabriquants, industriels et compagnie .....!!)
Cordialement

[wizz]

L'industriel propose. Il essaie de nous attirer vers ses produits. Mais c'est quand même nous (le consommateur) qui avons le dernier mot.

Supposons 2 industriels concurents. L'un propose un emballage minimaliste (donc peu de déchets) et l'autre un méga emballage pour embellir son produit.
-> si nous consommateurs n'achetons que le premier produit et pas du tout le deuxième, il y a à parier que le 2e industriel va aussi suivre la tendance emballage minimaliste.
Mais l'inverse est aussi vrai.

Ce n'est pas QUI nous fait remplir.
C'est NOUS MÊME.

[invite07d956ee]

Bonjour,
Le probleme de la réduction des déchets par les industriels en pose un autre. N'est-il pas vrai qu'avant de vendre un produit, on vend d'abord son emballage. Le seul choix qu'a le consommateur, c'est l'illusion de son propre choix : l'emballage minimaliste ne répond pas aux exigences du marketing. En clair, les choix individuels compte peu face au industriels, la seul parade est de légiférer pour le réduction des emballages. De plus, quel est la part des déchets organiques (épluchures...) dans la part totale des déchets ménagers. Enfin le poids de la publicité recue dans nos boites aux lettres est lui aussi très important. Or je ne vois que très peu d'autocollant "stop pub" sur les boites au lettres.

[wizz]

Il y a des nouveautés yaourts qui sortent et qui disparaissent au bout de 6 mois, et ce malgré des campagnes de pubs.
Pourquoi?
Parce que le consommateur n'en a pas acheté.
Donc l'industriel remet son yaourt dans son c**

C'est le consommateur qui importe, lorsqu'il est devant le rayon de lessive, de yaourt, de fruit, de biscuit...

Il y a 30-50 ans, les gateaux emballés en portions individuelles n'existaient pas. Et lorsque la 1ere marque a tenté cette offre, les consommateurs s'y sont précipités. Et qu'ont fait les autres marques????? Ils se sont mis à proposer des portions individuels. Et ça se vend... et donc qu'il y a des personnes qui ont acheté !!!!
Après, on (ces même personnes!!!) s'étonne qu'il y a trop de déchets dus aux emballages

A qui la faute?
-aux députés qui n'avaient pas interdit les emballages individuels
ou
-aux consommateurs

[f6bes]

Bjr,
Pour ma part je ne m'arréte pas "aux couleurs" des emballages qui parfois sont double ou triple !!!
Et ce n'est certainement pas GRATUIT ce surplus !
Mais si le consommateur est un "mouton" cela en devient
navrant !!!Serions nous trop riches !!
Mais tout de meme les discounteurs et autres vendeurs avec le mini d'emballage ont un certain vent en poupe !!
Cordialement

Cordialement à tous

[invite07d956ee]

Je pense que je me suis mal exprimé

wizz : Il y a des nouveautés yaourts qui sortent et qui disparaissent au bout de 6 mois, et ce malgré des campagnes de pubs.
Pourquoi?
Parce que le consommateur n'en a pas acheté.
Donc l'industriel remet son yaourt dans son c*

C'est le consommateur qui importe, lorsqu'il est devant le rayon de lessive, de yaourt, de fruit, de biscuit...


Je suis d'accord sur ce point : de nouveaux produits apparaissent, d'autres disparaissent. Toutefois l'exemple du yaourt n'est pas bon car qu'on en achète tel ou tel marque ne change rien à l'emballage.

Il y a 30-50 ans, les gâteaux emballés en portions individuelles n'existaient pas. Et lorsque la 1ere marque a tenté cette offre, les consommateurs s'y sont précipités. Et qu'ont fait les autres marques????? Ils se sont mis à proposer des portions individuelles. Et ça se vend... et donc qu'il y a des personnes qui ont acheté !!!!
Après, on (ces même personnes!!!) s'étonne qu'il y a trop de déchets dus aux emballages


J’avoue que je n'y avais pas pensé. Toutefois dans ce cas précis ce n'est plus seulement le gâteau qui est important. Le nouveau produit c'est le conditionnement (à ne pas confondre avec l'emballage). Les portions individuelles correspondent à de nouvelles habitudes : snacking, diversité grandissante des produits dans notre alimentation (et donc besoin de DLC* plus importante), augmentation de la population célibataire etc...

Là où je parlais de choix des consommateurs, c'est que l'emballage n'a d’autres fonctions que d'attirer le consommateur vers ce produit. Les pièces informatiques par exemple : lorsque vous achetez une carte graphique, l'emballage importe pour des gens peu informé (clientèle de supermarché) mais devient inutile, et donc tend à disparaître, lorsque vous achetez ce même produit dans un magasin spécialisé (assembleur).

Le problème n'est pas tant l'emballage que ce qu'on appelle le suremballage. Il consiste a mettre un emballage dans un autre : un tube de dentifrice dans une boite en carton par exemple.

De plus, l’emballage à un coût et sa réduction est une préoccupation des industrielles, car plus on diminue les coûts de fabrication, plus on augmente les marges et la rentabilité du produit. Or, pour vendre un produit, il est nécessaire d’avoir une qualité et une image en rapport avec le prix. L’emballage a aussi pour vocation de contribuer à cette image (et donc d’attirer le consommateur). Les discounteurs vendent le prix de leur produit, très peu la qualité et certainement pas l’image

Enfin, la ou je préconise la voie législative, c’est que pour diminuer les emballages (et le suremballage) toutes les entreprises doivent le faire en même temps. Aucune marque ne prendrait en effet le risque de voir l’un de ces produits perdre des parts de marché parce quelle a réduit ses emballages et que son concurrent ne l’a pas fait. Dans ce contexte, la loi n’a pas pour but d’imposer quelque chose, mais de donner un signal de départ.
Voila désolé pour ce post un peu long…

Ps : comment faites-vous pour citer les messages précédents dans vos post.

*DLC : Date limite de consommation

[Narduccio]

Il y a 30-50 ans, les gateaux emballés en portions individuelles n'existaient pas. Et lorsque la 1ere marque a tenté cette offre, les consommateurs s'y sont précipités. Et qu'ont fait les autres marques????? Ils se sont mis à proposer des portions individuels. Et ça se vend... et donc qu'il y a des personnes qui ont acheté !!!!
Après, on (ces même personnes!!!) s'étonne qu'il y a trop de déchets dus aux emballages

Excellent exemple, qui mené au bout montre toute la complexité de la chose.
prenons justement les gouters. On peut les trouver en barquettes ou en emballage individuels. Bien, si j'ai un enfant qui en consomme 2 par jours. Pour une barquette de 8, j'ouvre l'emballage le premier jours, ils sont tendre et moelleux. Le second jour, ils deviennent déjà plus durs. Le troisième jour, ils sont infects et inmangeable. Donc, il faudrait acheter une barquette tous les 2 jours et jeter la moitié des gateaux. Avec l'emballage individuel, l'enfant termine la boite et on gaspille moins.
Pourtant, je vais produire un peu plus de déchets, quoique en fait, dans le premier cas, je jette la moitié de la marchandise.
A l'époque des familles nombreuses, c'était différent. Ma mère, avec ses quatres enfants, voyait la boite disparaitre en une journée, exceptionnellement en 2.
Maintenant, que je vis pratiquement seul, à quoi me servent les emballages grands formats, si ce n'est à gaspiller de la matière et à augmenter mes déchets.

[wizz]

Quand je parle de l'exemple du yaourt, c'est pour dire qu'il existe des produits dont l'industriel n'arrive pas à nous les faire acheter. Mais ça concerne TOUS les produits, que ce soit un yaourt, un gateau, une chemise, un pantalon, de la lingerie....
Il ne faut pas se focaliser uniquement sur le yaourt...

Et c'est dans le même objectif lorsque je prends l'exemple du gateau emballé individuellement.
Il ne faut pas se focaliser uniquement sur le gateau.
C'est aussi le mini pot de glace, les mini pizza, les steak hachés surgelés.......

L'importance à se mettre à l'esprit est que si un industriel n'arrive pas à vendre un produit, ce produit disparaitra. Si un produit triplement emballé n'est pas acheté par le consommateur qui préfère acheter le produit du concurent qui n'est que doublement emballé, alors cet industriel va abandonner son produit triplement emballé et proposer le même produit mais seulement doublement emballé. Et ainsi de suite....

Ce que je veux faire comprendre est que c'est le consommateur qui dirige le marché et non le contraire. Jusqu'à maintenant, le consommateur en veut toujours plus, et l'industriel popose alors toujours plus, et ça marche. Il suffit que le consomateur refuse cette escalade et revient aux choses simples, alors les industriels suivront.

Prennez l'exemple de la voiture.
Il fut un temps où la voiture était pas trop cher, mais totalement dépouillée: un moteur (même pas puissant), 4 roues et un volant . Et puis on a réclamé du confort: une direction assistée, puis une vitre électrique, puis une fermeture centralisé, puis la même par télécommande, puis le régulateur de vitesse, puis la clim, puis la clim automatique...
Et si jamais au renouvellement d'un modèle, un constructeur n'a pas augmenté le nombre d'équipement, alors le consommateur va chez le concurent parce qu'il propose plus: ABS, ASR, Amachin, Abidule, Atruc...

Le consommateur a beau dire qu'il n'y est pour rien, que c'est l'industriel qui est à l'origine des problèmes. Soit! Mais à ma connaissance, il ne s'est pas vendu beaucoup de 205Kid, de 106Kid, de Clio campus à moteur 1.0L !!!! Au lieu de cela, les gens achetent les gammes GLS, XT, etc.... mieux équipés.


Il y a 20 ans, avoir une télé 55cm avec 39 chaines programmables était déjà très très bien.
Aujourd'hui, les consommateurs se pointent d'emblée vers les 82cm à 107cm....alors que les 55cm sont toujours sur les rayons !!!!!
De même, aujourd'hui, les consommateurs se pointent d'emblée les chaines hifi 5.1... C'est le strict minimum pour profiter de la musique et des films. En dessous, on entend rien, c'est nul....


Pour résumer le problème des déchets, il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin : c'est NOUS.

[invite07d956ee]

Si un industriel propose un produit qui ne correspond pas à un besoin, il est évident que ce produit disparaîtra. Pourtant je reste convaincu qu'un changement massif des habitudes de consommation est impossible sur du court terme, sauf peut-être pour les pays anglo-saxons, habitués au opérations de boycott.

[wizz]

Parce que l'homo sapien sapien possède 2 comportements opposés: celui du citoyen et celui du consommateur.

En tant que citoyen, il est révolté :
-contre la pollution
-contre la société de consommation excessive
-contre les déchets
-contre la délocalisation
-contre beaucoup de chose

En tant que consommateur, il pratique tout l'inverse parce que ça l'arrange....

[wizz]

Narduccio
Ne fais pas exprès de ne pas avoir compris s'il te plait
Je ne vais pas faire le caddie de la ménagère de moins de 50 ans dans sa totalité...

Qu'est ce qu'on trouve de nos jours de vraiment abérant:
-du sucre en morceaux emballés individuellement, comme si ça ne peut pas être conservé sans ça.
-du riz vendu par parquet de 500g alors que ta mère à son époque achète en grosse quantité et le conservait dans des boites. (et ne me rétorque pas si, cas particulier, jamais elle ne mangeait pas de riz)
-des pots de glace individuel mais qu'on achete 3 fois par semaine en été au lieu d'un bac de 1 litre
-encore des millions d'autres choses...

[Narduccio]

Narduccio
Ne fais pas exprès de ne pas avoir compris s'il te plait

Non, je ne fait pas exprès. Je l'ai fait pour contrer un discours qui a tendance à devenir majoritaire en ce moment, celui des donneurs de lecons. Il faut analyser chaque situation, chaque cas et ajuster ses réponses. Dire, il y a trop d'emballages est trop court et ne veut rien diire. Parfois, on a besoin de ce sur-emballage pour optimiser la consomation.

J'achète mon beurre en 1 boite qui contient une dizaine de petites plaquettes de 13 g. Vu la quantité de beurre que j'utilise, je le consomme pendant presque toute la durée de la DLU. Il m'arrive parfois de jeter la boite avec une ou deux plaquettes.
Bien entendu, je pourrais augmenter ma consomation de beurre pour diminuer la gaspillage, mais, j'ai peur que mon médecin n'y trouve à redire. Maintenant, si j'achète ce beurre en plaquettes de 125g (ne parlons même pas des plaquettes de 250 ou 500gr), je vais consommer 50/60 gr de beurre et ensuite, il sera bon à jeter. Dans la même période ou j'utilise ma boite, je jeterais 3 ou 4 plaquettes de 125 gr à moitiés entâmées. Alors, faut-il me coller contre un mur à cause de l'horrible gaspillage que je génère selon les uns ou me donner une médaille parce que j'optimise ma consomation ?

Quand au riz, j'achète par paquet d'un kilo en commerce équitable.

[wizz]

Je ne cherche pas à donner des leçon, et désolé si tu as compris dans ce sens....
Je voulais juste remettre les choses en face.
Les gens ont souvent tendance à dire "on me pousse à faire ceci", "on me force à faire cel. Ce dont à quoi je ramène par "c'est surtout toi qui l'a voulu ainsi".

Bien entendu qu'il ne faut pas surconsommer comme tu l'as dit. Mais très souvent, on voit des gens faire les courses en famille (donc on sait combien ils sont). On les voit prendre 2 parquets de pates de 250g alors qu'il y a un parquet de 500g.....
A ce que je sache, la date limite de consommation sur ce genre de produits n'est pas aussi restreinte que les produits laitiers frais. Et pourtant, le comportement est là. On ouvre le parquet de 250g et on verse le tout dans la casserole pour 4 personnes. On ne se pose plus la question du dosage. Chouette, c'est pratique. Mais il y a une contre partie...


Quand j'étais petit, ma mère achetait des tablettes de chocolats: du chocolat au lait, au noisette, au riz soufflé.... Mais elle n'ouvrait qu'une seule tablette pour mon frère et moi, et on le termine le jour suivant, avant de pouvoir changer de variété.
De nos jours, dans des familles normales (2-3 gosses), on voit l'un réclamer aux noisettes, l'autre au raisin, l'autre du blanc... Et pour avoir la paix, la mère achete toutes le sortes de chocolats, en petit portion individuel, pour que chacun puisse avoir la variété qu'il veut, et ce quand il veut... Ce n'est plus un problème des industriels, c'est un problème d'éducation, c'est nous!!!

[invite3a702c9c]

Coté des Industriels...
je pense qu'ils ont un sérieux problème de sécurité alimentaire... il ne faut pasque la nourriture puisse être polluée, contaminée, touchée sinon les consommateurs, même ceux hostile au suremballage, risqueraient de ne pas se priver de faire un procès à l'industriel négligeant !

Coté Consommateur...je me souviens d'un temps, où il était courant d'acheter le fromage ou le beurre à la coupe, où l'on ramenait ses bouteilles consignées à un automate qui rendait la monnaie, où les pizzas étaient embalées dans du papier, enrobé de papier journal de récup pour ne pas se bruler...
Je suis sûr qu'à coté de chez vous des commerces pratiquent encore la vente au détail, y compris des supermarchés!

Cotés collectivités...Savez-vous que pour ce qui est du tri sélectif:
- Les emballages sont la partie des déchets qui est la plus couteuse à collecter, car c'est beaucoup de volume pour peu de poids!
- Qu'on ne peut concevoir un container qui les compresserait car alors ils seraient impossible de les trier.
-Qu'enfin, lorsqu'un usager se trompe et pollue un container, on paie deux fois, une fois pour la collecte sélective et le tri, une deuxième fois pour la mise en décharge pour refus de tri!

Rien n'est simple... particulièrement la gestion des déchets!

[invite18c80ce8]

Au passage, un petit lien un peu plus fiable à mon gout que ce que j'ai pu voir à la télé :

http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseSh...tid=12549#tit1

les chiffres ne sont pas vraiement les mêmes.

[invitea4a042cf]

Il est évident qu'on a notre part de responsabilité dans les déchets, mais les industriels aussi. Le législateur peut agir, pas en interdisant le sur-emballage, mais en faisant en sorte que les coûts dus aux déchets se retrouvent en totalité dans le produit. Ce n'est pas le cas.
Wizz, ton exemple de voiture serait bien... si on n'avait pas vu ce qui s'est passé avec la Logan (si, si, souvenez vous, la voiture de Renault à 5000 euros). Clairement, Renault n'a pas envie de vendre cette voiture en France, alors que beaucoup de clients sont tentés. Alors l'industriel qui répond au marché, hum
Les produits à la coupe, c'est bien. Mais récemment, au supermarché du coin, je me suis aperçue que la même viande était deux fois plus chère à la coupe qu'en barquette. Sans compter la queue qu'il faut parfois faire... il faut vraiment être motivé pour acheter à la coupe.
D'autres emballages sont incontournables. Tu as déjà vu des piles (même rechargeables ) sans leur blister ? Des dentifrices sans le carton autour ? Certains rayons, comme la papeterie ou les jeux, sont une véritable horreur d'emballages, et on n'y peut pas grand chose.
Bien sûr, cela ne doit pas servir à nous dédouaner : pour aller vite, parce qu'on ne fait pas toujours gaffe, ou par économie, on prend tel paquet sans réfléchir à l'emballage. Et on se donne bonne conscience en refusant les sacs de caisse.
Mais bon, la sensibilisation sur ce sujet ne fait que commencer, et c'est toujours très long.

Un p'tit panorama des déchets, par l'Ifen : http://www.prorecyclage.com/concepts...gie/index.html

[wizz]

Cécile
Je suppose que tu as connu la Peugeot 106Kid.
Avec un moteur 954cc, 50ch, boite 4 vitesse, banquette fixe (pas de 1/3-2/3), pas de direction assistée, pas de vitre électrique, pas de condamnation centralisée et encore moins à télécommande, pas d'airbag ni ABS, pas de clim, pas d'autoradio, pas d'essuie glace arrière, et....même pas l'allume cigare. Il y avait le strict minimum pour t'amener d'un point A à un point B.
Cette voiture a été très mal vendu, malgré un prix très attractif, malgré des campagne de pub rigolote (les sièges en jean....). Les français ont pris les modèles "supérieures", mieux équipés.

Tu prends une voiture plus récente, comme une clio2 ou une 206. Combien avaient pris la gamme de base, sans option? Combien avaient pris le moteur 1.1 ou 1.2 de 60ch? Combien avaient pris le moteur diesel de 65ch?

Et si demain, PSA propose une 207Kid, combien de personnes choisiront ce modèle????

[invitea4a042cf]

Oui, les jeunes préféraient sans doute un modèle légèrement au-dessus. Cette pub était très maladroite (on avait l'impression d'un sous-produit, s'adressant à des jeunes certes sans grand pouvoir d'achat, mais très sensibles à l'image... ils préféraient acheter un modèle d'occasion plus puissant).
N'empêche que tu n'as pas répondu sur la Logan.

Sinon, petite anecdote : il y a deux semaines, j'étais à une conférence de presse sur l'électronique embarquée, et je pose la question suivante : "êtes vous sûrs que vos clients ont envie d'autant d'électronique dans leur voiture (20 % du coût en moyenne, et plus pour le haut de gamme) ? Quand on voit le succès remporté par la Logan, on en doute"
Réponse du gars : "aujourd'hui, personne n'est prêt à revenir en arrière. Vous n'imaginez pas une voiture sans ABS [moi : ben si, c'est ce que j'ai], sans direction assistée [moi : ben si, c'est ce que j'ai], en tout cas, pas pour une grosse voiture [moi : ben si, j'ai une break sans direction assistée, sans lève-vitre automatique, sans ouverture centralisée...]".
Visiblement, on était dans deux mondes différents.
Alors oui, si les gens n'achetaient pas les trucs dernier cri qui produisent les déchets, il n'y aurait pas de déchets. Mais que, de leur côté, les industriels arrêtent de dire qu'ils répondent aux demandes de leurs clients. Ce n'est que partiellement vrai. Ils répondent aux demandes de leurs clients quand ça va dans le sens de leur business !

[wizz]

Le succès de la Logan est dû à son prix canon défiant toute concurence.
Ce petit prix est dû à une technologie éprouvée et amortie sur des modèles déjà existantes.
Ce petit prix est dû au faible taux d'équipement comparé avec des modèles actuelles
Ce petit prix est aussi dû la main d'oeure pas chère des roumains (250€/mois) ainsi que les très faibles charges sociales.

Que se passerait il si Renault doit produire cette Logan dans une usine en France? Smic à 1250€/mois, plus charge patronale, plus plein de choses... Je pense que cette Logan dépassera la barre symbolique de 10000€, voire 12000€. A ce prix là, les consommateurs diront que c'est cher et il n'y a rien dedans... Ce sera un bide commercial. Ce sera un fiasco total.

Non, les consommateurs ne veulent pas absolument une voiture pas chère. Sinon, ils auraient beaucoup acheté des AX, des 106, des seat arrosa, des fiat panda, fiat uno. Ou plus récemment, ils auraient acheté la citroen C1 de base à moteur 1.0L qui est justement à 8000€. Ce qui est grosso modo le prix d'une logan.

Les consommateurs veulent une grande voiture, pas forcement en full options, mais surtout pas chère !!!

Si demain, Renault ou les autres constructeurs ainsi que les équipementiers automobiles se délocalisent tous en Chine. Ils produiront avec des paramètres locaux mais avec la qualité européenne et avec la norme de sécurité euro NCAP 5*. Et si Renault réimporte une Laguna break V6 full options à 9000€, je parie à 1000 contre 1 qu'il ne se vendra pas une seule Logan à 8500€.

Le consommateur prendra la chose qui lui arrange le plus. Les conséquences passeront en 2e plan.

Pour 2 pesonnes, c'est tellement pratique de prendre un sachet de riz prédosé à 125g qu'on plonge dans la casserole. Et quand c'est cuit, on sort le sachet et ça s'égoutte tout seul...
Toujours pour 2 personnes, c'est tellement archaique de verser le riz dans un verre (ce qui est la dose pour 2 européens. Et lorsque c'est cuit, c'est tellement contraignant de prendre la passoire....

On revient pour les déchets.
Je me demande qui peut être l'acteur principal pour la réduction des déchets.
- L'industriel????
- Le député????
- Le consommateur?????????????????? ?????

[invitea4a042cf]

On revient pour les déchets.
Je me demande qui peut être l'acteur principal pour la réduction des déchets.
- L'industriel????
- Le député????
- Le consommateur?????????????????? ?????

Les trois mon colonel.
L'industriel doit proposer des produits réduisant le plus possible les déchets. Or, il n'est pas philanthrope. Donc il faut que le député vote les lois favorisant cela (notamment le payement par l'industriel, donc in fine par le consommateur, de l'ensemble du coût de l'emballage. Mais aussi toutes les lois favorisant la réutilisation aux dépends du jetable). Enfin, il faut bien sûr que le consommateur achète les produits moins emballés. Pour cela, il faut déjà qu'il soit formé (ça commence tout doucement), qu'il fasse le lien entre son achat et les déchets (pour l'instant, seuls les gens s'intéressant au sujet le savent vraiment), que l'achat vertueux soit simple (cf. mes exemples sur l'achat à la coupe), etc. Là encore, l'industriel et le député peuvent intervenir, sur l'information, le design, l'organisation de filières, etc.
Bref, chacun doit bosser.

[wizz]

L'industriel n'est pas philanthrope en effet. Il est là pour vendre, et de préférence vendre plus que son concurrent. Et pour ça, il est prêt à tout pour attirer le client.

Le prix du contenu est similaire pour les concurents. Reste l'emballage. On ne parle pas de la publicité télévisé ou autre.
L'emballage permet de "valoriser" un produit mais il coute cher, donc le produit final coutera donc plus cher.

Si un double emballage permet de mieux valoriser et donc de mieux vendre un produit (par rapport au concurent qui est encore en simple emballage), alors l'industriel va continuer dans cette voie, alors que son produit est plus cher!!!!

Mais par contre, si le consommateur refuse de payer plus cher pour ce produit juste avec un double emballage (ou refuser d'acheter ce produit par conscience écologique) , et par conséquent va acheter le produit du concurent, alors cet industriel va faire marche arrière...

Mais ça, c'est l'éducation du consommateur. Et comme tu l'as dit, ça commence mais très doucement.

Il suffit de voir le riz par exemple. La formule en sachet de 125g se vend très très bien. C'est une dose pour 2 personnes. Mais verser le riz dans un verre, c'est aussi une dose pour 2 personnes. C'est un tout petit peu moins pratique, mais pour l'homo sapien sapien moderne, c'est trop lui demander que de faire cet effort....


au fait, que penses tu de la Logan à 8500€ vs Laguna V6 full option à 9000€?
Quel sera le choix du consommateur???

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au fait, que penses tu de la Logan à 8500€ vs Laguna V6 full option à 9000€?
Quel sera le choix du consommateur???

Pour obtenir une Laguna V6 full option à 9000€, il ne suffit pas de delocaliser en chine. Il faudra y envoyer les machines de fabrication et de montage de la première laguna. Cela permet alors d'économiser sur la main d'oeuvre mais aussi sur la conception et la fabrication des chaines.
C'est exactement ce qui a été fait avec la logan : utilisé des éléments existants, éprouvés, mais surtout déjà rentabilisé.

Au passage, c'est comme ça que Daewoo est rentré en Europe : en commercialisant une vieille Opel Kadett restylée.

Quant à Logan, Renault n'avait pas prévu de la commercialiser en France de peur justement d'y trouver une clientèle. Si Renault a fini par lacher, c'est parceque les concessionnaires avaient peur de la concurrence d'importateurs indépendants.

Un industriel ne répondra pas à une demande si cela risque de nuire à sa marge.