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Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?




  1. #61
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    il y a bcp de 'rêves' (celui de l'usine-à-gaz par exemple) qui se sont réalisés grâce au grumphole. Pour que les 'rêves' perdurent, il faudrait trouver une énergie qui prennent le relais, encore un rêve

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  3. #62
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    - l'électricité d'origine renouvelable n'est pas subventionnée en France, en tous cas pas l'éolien, mais soumis à un tarif d'achat régulé, le surcoût pour les opérateurs est répercuté sur le consommateur, ce mécanisme n'est pas une subvention.
    Disons que le prix n'est pas fixé par le marché et fait l'objet d'aides diverses aussi bien à l'installation que à la production. Quand on pense qu'eDF perçoit des aides, on dit Qu'elle est "subventionnée". Alors, si le terme ne vous plaît pas, vous pouvez le remplacer par celui que vous voulez, mais le fait ne change pas : les producteurs d'électricité issue de l'éolien, malgré les avantages perçus ne sont pas compétitifs sur le marché.
    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    - comme le tarif d'achat de l'éolien est régulé celui ci ne bénéficie pas des variations du marché, quand le marché était à 540 €/MWh le MWh éolien était toujours entre 50 et 85 €/MWh suivant les conditions du tarif d'achat. D'ailleurs il est fort possible dans l'avenir, vu les conditions draconiennes imposées pour bénéficier de ce tarif d'achat, que les opérateurs éoliens décident de sortir de ce tarif régulé pour vendre directement sur le marché libre.
    Dit, tu cherche à nous prendre pour quoi. 9mois/12 on achète l'électricité issues des éoliennes au-dessus du prix du marché; c'est le cas en ce moment-même. Cette année, qui fut exceptionnelle ne l'oublions pas, pendant 3 mois, ils ont été payés moins chers que le prix du marché. Et si on fait le bilan sur 5 ans, c'est pendant 4 mois au total qu'ils auraient gagné de l'argent. Quatre mois sur soixante ! Mais, dans ces conditions, eDF n'attend qu'une chose c'est qu'ils dénoncent leurs contrats et qu'ils se placent sur le marché libre, il ne tient qu'à eux de le faire (de toute façon, la loi a prévu que cela devait être le cas dans une certaine échéance).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #63
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    c'est EDF qui spécule ou des spéculateurs privés qui achètent puis revendent? Sinon que fait EDF de cette plus-value? Elle l'investit dans sa production ou elle la reverse à l'Etat? Parce que si elle la réinvestit, elle fait parti du coût
    On a désiré l'ouverture du marché parce que tout le monde pensait qu'eDF serait obligée de vendre moins cher. Or, l'expérience avait déjà montré que sur un marché libre, le prix dépend de l'équilibre entre l'offre et la demande. Actuellement, on manque d'énergie => les prix augmentent. Il ne s'agit pas de spéculation, juste des lois de l'économie. Il y aura spéculation le jour ou un producteur arrêterait une de ses centrale pour faire augmenter le prix du marché. En France, la CRE veille à se que ce ne soit pas le cas. Pour l'instant, j'ai pas l'impression que ce soit le cas à eDF, au contraire, on incite les diverses centrales en entretien longue durée de faire en sorte que celui-ci soit le plus court possible, ce qui favorise un prix bas sur le marché (et pénalise les producteurs qui produisent plus cher qui ont le choix entre ne pas produire ou vendre à perte).
    Que fait eDF de cet argent ? Il rentre dans le budget global et permet donc la péréquation tarifaire et l'approvisionnement des petits consommateurs ainsi que les diverses choses auxquels eDf est tenu de par la loi (obligation de fournir les cas sociaux, ...). Il sert aussi à rembourser des emprunts et à financer des investissements. Mais, cet argent sert aussi à améliorer la rentabilité d'eDF et à augmenter les bénéfices. Vu la structure de l'actionnariat d'eDF, environ 80% de cette somme ira dans la poche de l'état. Le reste sera versé comme dividende aux actionnaires; c'est peut-être pour cela que l'action d'eDF ne cesse de monter.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #64
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Que fait eDF de cet argent ? Il rentre dans le budget global et permet donc la péréquation tarifaire et l'approvisionnement des petits consommateurs ainsi que les diverses choses auxquels eDf est tenu de par la loi (obligation de fournir les cas sociaux, ...). Il sert aussi à rembourser des emprunts et à financer des investissements. Mais, cet argent sert aussi à améliorer la rentabilité d'eDF et à augmenter les bénéfices. Vu la structure de l'actionnariat d'eDF, environ 80% de cette somme ira dans la poche de l'état. Le reste sera versé comme dividende aux actionnaires; c'est peut-être pour cela que l'action d'eDF ne cesse de monter
    l'Etat-actionnaire c'est différent de l'Etat-taxeur, un actionnaire récupère l'argent qu'il a investit (enfin si le gain dépasse le taux d'emprunt, on peut considérer qu'il y a un réel bénéfice, mais il me semble que l'Etat ne cherche pas, dans le cas d'EDF, à faire des bénéfices, juste à faire fonctionner les centrales), ce qui est différent d'une taxe, dont l'argent généré peut alimenter des secteurs autres que le nucléaire (comme les cassoss, l'ESA, les pompiers...)
    A part l'obligation de fournir les cassoss, j'ai donc l'impression que cet argent est à destination du nucléaire. Bon je chipotte un pneu, vu que les 300euros/MWh ca ne se produit que quelques jours par an et que donc cela ne change pas vraiment un coût moyen de 30euros/MWh
    ceci dit: http://www.lepoint.fr/economie/document.html?did=155216 et il y a aussi le coût du démantellement tout comme le stockage et la construction de nouvelles centrales. C'est compté dans les 30e/MWh, tout ça? Si tout ce mic-mac tient compte du tarif HT fait au particulier (50/75e), c'est plutôt ce tarif qu'il faut retenir (la différence, 50/75 -30 = 20/45e, n'est-elle destinée qu'à la distribution de l'élec? la distribution coûterait-elle plus chere que la production?)

  6. #65
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Que fait eDF de cet argent ? Il rentre dans le budget global et permet donc la péréquation tarifaire et l'approvisionnement des petits consommateurs ainsi que les diverses choses auxquels eDf est tenu de par la loi (obligation de fournir les cas sociaux, ...). Il sert aussi à rembourser des emprunts et à financer des investissements. Mais, cet argent sert aussi à améliorer la rentabilité d'eDF et à augmenter les bénéfices. Vu la structure de l'actionnariat d'eDF, environ 80% de cette somme ira dans la poche de l'état. Le reste sera versé comme dividende aux actionnaires; c'est peut-être pour cela que l'action d'eDF ne cesse de monter
    l'Etat-actionnaire c'est différent de l'Etat-taxeur, un actionnaire récupère l'argent qu'il a investit (enfin si le gain dépasse le taux d'emprunt, on peut considérer qu'il y a un réel bénéfice, mais il me semble que l'Etat ne cherche pas, dans le cas d'EDF, à faire des bénéfices, juste à faire fonctionner les centrales), ce qui est différent d'une taxe, dont l'argent généré peut alimenter des secteurs autres que le nucléaire (comme les cassoss, l'ESA, les pompiers...)
    A part l'obligation de fournir les cassoss, j'ai donc l'impression que cet argent est à destination du nucléaire. Bon je chipotte un pneu, vu que les 300euros/MWh ca ne se produit que quelques jours par an et que donc cela ne change pas vraiment un coût moyen de 30euros/MWh
    ceci dit: http://www.lepoint.fr/economie/document.html?did=155216 et il y a aussi le coût du démantellement tout comme le stockage et la construction de nouvelles centrales. C'est compté dans les 30e/MWh, tout ça? Si tout ce mic-mac tient compte du tarif HT fait au particulier (50/75e), c'est plutôt ce tarif qu'il faut retenir (la différence, 50/75 -30 = 20/45e, n'est-elle destinée qu'à la distribution de l'élec? la distribution coûterait-elle plus chere que la production?)

  7. #66
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    L'état cherche bien à maximiser son bénéfice, autrement, il demanderait à eDf de s'arranger pour en faire moins (ce qui est toujours possible), ou alors, il nous aurait vendu depuis longtemps.
    L'état cherche 2 choses, une électricité assez compétitive pour retenir certaines industries et un bénéfice pour qu'il puisse gonfler son budget.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #67
    GillesH38a

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Le vent n'est pas complètement décorrélé de la consommation de pointe et le thermique est très corrélé avec cette même consommation. Pendant les pointes le thermique couvre bien plus de 10% de la conso, donc c'est pas aussi simple.
    Effectivement il n'y a pas de miracle, si c'est ce que tu attends je comprends que tu sois sceptique.
    Bien évidemment, le thermique n'est utilisé QUE dans les périodes de pointes (et est donc parfaitement corrélé avec) et peut constituer alors plus de 10% de la conso ! mais comme dans ces périodes, l'éolien ne marche que 30 % du temps (un peu plus si il y a une corrélation entre vent et conso d'électricité), il n'économise que 30 % de thermique, je ne vois pas comment en sortir. Et moyenné sur l'ensemble de la période, le thermique ne représente que 10 %, et l'éolien n'a économisé que 3%, ca me parait incontournable mathématiquement....

    je ne cherche aucun "miracle", je dis qu'il est facile de comprendre pourquoi l'éolien est beaucoup moins développé dans la France nucléaire qu'au Danemark charbonneux sur une simple estimation d'ordre de grandeur.

    Pour le coût Narduccio, je pense avoir une solution que j'ai deja suggérée ici et là : le coût est essentiellement déterminé par le travail humain nécessaire, pas le coût énergétique ( le coût énergétique n'intervient lui même que dans le travail humain nécessaire à produire l'énergie). Les éoliennes demandent beaucoup de travail humain ajouté pour une puissance assez faible, comme les panneaux solaires. Du coup leur électricité chères....

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  10. #68
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Donc, les éoliennes coûteraient chère à produire. Mais j'ai entendu parler de retour sur investissements de 10 à 20 ans. Ce qui veut dire qu'en une telle période on a remboursé lesoûts de construction et de montage. Donc, les premières éoliennes devraient produire une électricité presque gratuite ? Ou, j'ai loupé quelque chose ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #69
    GillesH38a

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Donc, les éoliennes coûteraient chère à produire. Mais j'ai entendu parler de retour sur investissements de 10 à 20 ans. Ce qui veut dire qu'en une telle période on a remboursé lesoûts de construction et de montage. Donc, les premières éoliennes devraient produire une électricité presque gratuite ? Ou, j'ai loupé quelque chose ?
    je suppose qu'on intègre le coût de construction des nouvelles, comme le péage de l'A7 qui est pourtant amortie depuis très longtemps !

  12. #70
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    je suppose qu'on intègre le coût de construction des nouvelles, comme le péage de l'A7 qui est pourtant amortie depuis très longtemps !
    théoriquement, ce n'est pas nécessaire. Il suffit juste qu'elle se rentabilise (construction entretien démantellement recyclage et remboursement du taux d'emprunt). S'il y a une marge, celle-ci permettra, en plus de la même somme empruntée que pour les précédentes, d'en construire de plus grosses et d'obtenir une électricité moins chere et ainsi de suite

  13. #71
    jpi066

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    La meilleure source d'énergie disponible en tout point c'est la chaleur ambiante.

    http://www.jp-pilard.com/publique/us...%e0%20gaz2.jpg
    http://www.jp-pilard.com/publique/figure%201.jpg
    http://www.jp-pilard.com/publique/usine_a_gaz.doc
    http://www.jp-pilard.com/publique/dialogue_forum.doc

    La prochaine crise sera la matière première. C’est une hérésie de vendre le pétrole pour le brûler, il vaut bien davantage pour l’industrie chimique. C’est un peu comme si on vendait ses meubles pour faire du bois de chauffage.

  14. #72
    GillesH38a

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par jpi066 Voir le message
    La meilleure source d'énergie disponible en tout point c'est la chaleur ambiante.

    http://www.jp-pilard.com/publique/us...%e0%20gaz2.jpg
    http://www.jp-pilard.com/publique/figure%201.jpg
    http://www.jp-pilard.com/publique/usine_a_gaz.doc
    http://www.jp-pilard.com/publique/dialogue_forum.doc

    La prochaine crise sera la matière première. C’est une hérésie de vendre le pétrole pour le brûler, il vaut bien davantage pour l’industrie chimique. C’est un peu comme si on vendait ses meubles pour faire du bois de chauffage.
    rien compris a tes schémas, c'est quoi tes sources à 15 ou 20 K (hélium liquide???) et comment tu les maintiens a basse T ?

    ce qu'il faut, c'est de l'énergie libre, la "chaleur" ambiante n'est pas une source d'énergie si les températures sont égalisées....

  15. #73
    wizz

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    et comment vas tu faire pour obtenir de l'hélium à 15K???
    un compresseur cela va de soi, c'est marqué sur la photo

    et ce compresseur va prendre combien d'énergie pour cela....


    bref. c'est du pipeau

  16. #74
    jpi066

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    De la même façon que dans une centrale on entretien une source chaude, ici on entretien la source froide. Dans ces conditions particulières, il faut moins d’énergie pour maintenir le point froid, que ce tu as produit avec le circuit moteur.
    Dis-moi ce que tu ne trouves pas clair. Tu as tout lu ?

  17. #75
    jpi066

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    et comment vas tu faire pour obtenir de l'hélium à 15K???
    un compresseur cela va de soi, c'est marqué sur la photo

    et ce compresseur va prendre combien d'énergie pour cela....

    bref. c'est du pipeau
    . C’est ton point vue, il s’appuie sur quoi ?

    La technologie est parfaitement maîtrisée, sans atteindre l’état superfluide de l’hélium 2.2K (pour ITER par exemple) les turbocompresseurs ont d'excellentes performances. Un COP de 3 est très réaliste compte tenu du delta t.

  18. #76
    pilouflo

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Bonjour,

    http://www.ladocumentationfrancaise....32/index.shtml

    Pour reprendre le débat sur le fond, à savoir quelles voies favoriser et développer aujourd'hui pour l'état écologique le moins catastrophique demain, je vous suggère ce rapport récent et passionant. Il montre surtout qu'on a tout faux, y compris dans les politiques actuelles d'incitation aux investissements en énergie renouvelable.

    Le paragraphe sur le bois m'a fait flipper, surtout que je viens d'investir dans un chauffage 100 % bois.

  19. #77
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Disons que le prix n'est pas fixé par le marché et fait l'objet d'aides diverses aussi bien à l'installation que à la production. Quand on pense qu'eDF perçoit des aides, on dit Qu'elle est "subventionnée". Alors, si le terme ne vous plaît pas, vous pouvez le remplacer par celui que vous voulez, mais le fait ne change pas : les producteurs d'électricité issue de l'éolien, malgré les avantages perçus ne sont pas compétitifs sur le marché.).

    Bon là, il faudrait que tu donnes des précisions parce que c'est très vague, à ma connaissance et pour l'éolien il n'y a aucune aide à l'installation.
    Pour le tarif j'ai fait déjà pas mal de tentatives d'explication sur ce forum et ça n'a pas l'air de rentrer dans les esprits, il ne s'agit pas d'une aide ou d'une subvention de l'état mais d'un surcoût directement reporté sur l'usager. Ca ne coute rien à EDF ou à n'importe quel opérateur d'ailleurs.

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Dit, tu cherche à nous prendre pour quoi. 9mois/12 on achète l'électricité issues des éoliennes au-dessus du prix du marché; c'est le cas en ce moment-même. Cette année, qui fut exceptionnelle ne l'oublions pas, pendant 3 mois, ils ont été payés moins chers que le prix du marché. Et si on fait le bilan sur 5 ans, c'est pendant 4 mois au total qu'ils auraient gagné de l'argent. Quatre mois sur soixante ! Mais, dans ces conditions, eDF n'attend qu'une chose c'est qu'ils dénoncent leurs contrats et qu'ils se placent sur le marché libre, il ne tient qu'à eux de le faire (de toute façon, la loi a prévu que cela devait être le cas dans une certaine échéance).
    Si tu veux vraiment défendre coute que coute ton entreprise il faudrait que tu le fasses de manière honnête et informée. EDF n'attend pas spécialement que l'éolien passe sur le marché libre et cela pour plusieurs raisons :
    - le surcoût d'achat de l'éolien ne coûte rien à EDF comme je l'ai déjà expliqué,
    - EDF , en particulier à travers une filiale comme EEN (EDF Energies Nouvelles) est un acteur de l'éolien important en France et à l'étranger. Des groupes important du secteur du nucléaire s'intéressent aussi fortement à l'éolien comme Areva par exemple.
    - le fameux tarif d'achat de l'éolien, qui a l'air de tant te choquer, n'est applicable que pour le 1500 premiers MW en France, après il n'y a rien de prévu pour l'instant. Je voudrais pas lancer une polémique qui risquerait de déraper mais si on commence à regarder tout ce qu'à couté le nucléaire en France depuis le début et qui n'ai pas apparu sur les factures d'électricité et que l'on ajoute à cela tout ce qu'il va couter dans l'avenir en traitement des déchets et en démantèlement de réacteur. Si on prend tout cela en considération il me semble qu'on peut mettre un bémol sur les quelques millions d'euros du surcoût de l'éolien facturés aux usagers (et non aux contribuables).

  20. #78
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Je voudrais pas lancer une polémique qui risquerait de déraper mais si on commence à regarder tout ce qu'à couté le nucléaire en France depuis le début et qui n'ai pas apparu sur les factures d'électricité et que l'on ajoute à cela tout ce qu'il va couter dans l'avenir en traitement des déchets et en démantèlement de réacteur
    j'avais trouvé un site des chiffres et on pouvait estimé le coût d'un réacteur+production+démantelle ment à 10milliards sur 40ans, pour 7.5*40 = 300TWh
    soit 3.3c le kwh

  21. #79
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'avais trouvé un site des chiffres et on pouvait estimé le coût d'un réacteur+production+démantelle ment à 10milliards sur 40ans, pour 7.5*40 = 300TWh
    soit 3.3c le kwh
    Oui sauf que je me demande comment on peut calculer un tel coût sachant que les recherches sur le stockage/traitement des déchets ne sont pas encore terminées (j'aimerais savoir comment sont financées ces recherches) et que le démantellement des réacteurs est provisionné à hauteur de 20 % du coût d'installation de ces réacteurs et qu'on ne sait pas encore exactement combien ça va couter.
    J'aimerais bien qu'on m'explique aussi combien coute le financement des réacteurs sur des périodes très longues (40 ou 60 ans), enfin pendant qu'on y est combien coutent aussi les assurances couvrant les risques sachant que le risque zéro n'existe pas en ce bas monde.
    Et il y a encore beaucoup de points problématiques sur le nucléaire c'est pour cela que je ne considère pas cette solution comme la panacée.
    Cela dit je ne néglige pas du tout l'aspect positif du nucléaire vis à vis des gaz à effet de serre mais pour toute solution il faut mettre en balance les avantages et les inconvénients.

  22. #80
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bien évidemment, le thermique n'est utilisé QUE dans les périodes de pointes (et est donc parfaitement corrélé avec) et peut constituer alors plus de 10% de la conso ! mais comme dans ces périodes, l'éolien ne marche que 30 % du temps (un peu plus si il y a une corrélation entre vent et conso d'électricité), il n'économise que 30 % de thermique, je ne vois pas comment en sortir. Et moyenné sur l'ensemble de la période, le thermique ne représente que 10 %, et l'éolien n'a économisé que 3%, ca me parait incontournable mathématiquement....

    Je viens de faire une petite manip pour l'année 2005 j'ai comparé d'après les données du RTE la moyenne mensuelle des consos journalière d'électricité et la production mensuelle d'une éolienne virtuelle placée dans le département de l'Aude, la production mensuelle de l'éolienne étant elle même moyennée sur 13 ans. Résultats des course un coefficient de corrélation de plus de 60 % entre conso d'électricité et production d'élec éolienne. L'éolien produit presque 2 fois plus pendant les mois à forte demande d'électricité.
    De même pour le profil journalier la production éolienne suit assez bien la demande, le vent est plus fort le jour que la nuit, là je n'ai pas encore fait les calculs parce que c'est un peu plus compliqué.
    Donc globalement l'éolien participe beaucoup plus que 3%.
    Si tu regardes page 40 le document du RTE que j'ai cité entre le scénario R1bas et le R3haut il y a une différence de 37.1 TWh sur l'éolien et EnR thermique qui se traduit par une économie de 10.2 TWh d'élec provenant du charbon, du fioul et du gaz et surtout une économie de 23.1 TWh en nouveaux moyens de production ce qui fait une différence de 33.3 TWh alors que l'offre ne baisse que de 13.4 TWh. Les nouveaux moyens de production risquent fortement d'être constitués de thermique à flamme (centrale à gaz à cycle combiné dans le meilleur des cas). Entre les 2 scénarios le CO2 passe de 39.6 à 21.5 MtCO2.
    Tout n'est pas à attribuer à l'éolien mais tout de même une grosse partie.

  23. #81
    Nouar

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    je cherche des documents concernant l'énergie cénitique
    *.pdf *.doc *.swf

  24. #82
    pilouflo

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    http://www.google.fr/search?as_q=%C3...s=&safe=images
    Pour les .pdf

    http://www.google.fr/search?as_q=%C3...s=&safe=images
    Pour les .doc

    Dsl les recherches avancées de google ne font pas le .swf

  25. #83
    wizz

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Posté par Narduccio
    Disons que le prix n'est pas fixé par le marché et fait l'objet d'aides diverses aussi bien à l'installation que à la production. Quand on pense qu'eDF perçoit des aides, on dit Qu'elle est "subventionnée". Alors, si le terme ne vous plaît pas, vous pouvez le remplacer par celui que vous voulez, mais le fait ne change pas : les producteurs d'électricité issue de l'éolien, malgré les avantages perçus ne sont pas compétitifs sur le marché.).
    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bon là, il faudrait que tu donnes des précisions parce que c'est très vague, à ma connaissance et pour l'éolien il n'y a aucune aide à l'installation.
    Pour le tarif j'ai fait déjà pas mal de tentatives d'explication sur ce forum et ça n'a pas l'air de rentrer dans les esprits, il ne s'agit pas d'une aide ou d'une subvention de l'état mais d'un surcoût directement reporté sur l'usager. Ca ne coute rien à EDF ou à n'importe quel opérateur d'ailleurs.
    A moins que je ne me trompe, ce n'est pas EDF qui fixe le prix de vente du kWh.
    EDF (tout comme GDF) demande au gouvernement la possibilité de fixer un nouveau tarif. Et c'est au gouvernement de l'accepter ou non.

    A moins que je ne me trompe aussi, c'est le gouvernement qui impose un prix de rachat du kWh des petits producteurs (micro barage, éolienne ou photo-voltaïque). Et ce prix de rachat est supérieure au prix de revient de l'électricité que produit EDF.

    En résumé, EDF rachete le kWh à un prix supérieur à celui qu'il vend aux particuliers, ce qui fait que EDF gagne moins d'argent que si EDF ne faisait que vendre son propre électricité.

    EDF appartient à l'Etat.
    EDF gagne moins d'argent en rachetant le kWh éolien, donc l'Etat gagne moins d'argent.
    Ce qui revient à dire que l'Etat subventionne l'énergie éolienne.

    Pourquoi dit on que c'est le consommateur qui "paie" l'énergie éolien?
    Si l'Etat gagne moins d'argent tout en ayant la même dépense (touche pas à mes écoles, à mes infirmières, à mes routes, à mes crèches...), ça veut dire que l'Etat va devoir ponctionner cet argent ailleur avec les taxes, ou sinon aurait pu baisser d'avantage les taux d'impot des particuliers de 0.1% par exemple.
    Donc c'est le citoyen qui paie l'énergie éolienne.

  26. #84
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    A moins que je ne me trompe, ce n'est pas EDF qui fixe le prix de vente du kWh.
    EDF (tout comme GDF) demande au gouvernement la possibilité de fixer un nouveau tarif. Et c'est au gouvernement de l'accepter ou non.

    A moins que je ne me trompe aussi, c'est le gouvernement qui impose un prix de rachat du kWh des petits producteurs (micro barage, éolienne ou photo-voltaïque). Et ce prix de rachat est supérieure au prix de revient de l'électricité que produit EDF.

    En résumé, EDF rachete le kWh à un prix supérieur à celui qu'il vend aux particuliers, ce qui fait que EDF gagne moins d'argent que si EDF ne faisait que vendre son propre électricité.

    EDF appartient à l'Etat.
    EDF gagne moins d'argent en rachetant le kWh éolien, donc l'Etat gagne moins d'argent.
    Ce qui revient à dire que l'Etat subventionne l'énergie éolienne.

    Pourquoi dit on que c'est le consommateur qui "paie" l'énergie éolien?
    Si l'Etat gagne moins d'argent tout en ayant la même dépense (touche pas à mes écoles, à mes infirmières, à mes routes, à mes crèches...), ça veut dire que l'Etat va devoir ponctionner cet argent ailleur avec les taxes, ou sinon aurait pu baisser d'avantage les taux d'impot des particuliers de 0.1% par exemple.
    Donc c'est le citoyen qui paie l'énergie éolienne.
    Bonsoir,

    Je comprends bien tout cela mais le surcoût de l'éolien et des énergies renouvelables en général est répercuté sur la facture de l'usager par les charges de service public de l'électricité. Sur les factures EDF est indiquée cette contribution, sur une facture EDF que j'ai sous les yeux cette contributions s'élève à 0.0045 € HT/kWh. Cette contribution serait également reportée sur la facture d'un opérateur autre que EDF. C'est un mécanisme mis en place au niveau européen pour permettre la prise en charge du service public par tous les opérateurs sans distinction.
    Je précise que l'éolien ne représente qu'une très faible partie de cette contribution aux charges de service public, pour un foyer consommant 4000 kWh/an cela représente 18 €/an, l'éolien représentant probablement moins de 2 €/an.

  27. #85
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Erreur de post

  28. #86
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bon là, il faudrait que tu donnes des précisions parce que c'est très vague, à ma connaissance et pour l'éolien il n'y a aucune aide à l'installation.
    Aides fiscales (crédit d'impôts) - loi de finances 2006
    Pour toute installation dans une résidence principale de système de production d'énergie basée sur des énergies renouvelables (géothermie, solaire, éolien), réalisée entre le 01/01/2006 et le 31/12/2009 par un professionnel , vous bénéficiez d'un crédit d'impôt de 50 % des dépenses de matériels TTC (Main d'oeuvre exclue). Ces 50 % s'appliquent sur un montant maximal de 8000 € pour un célibataire, 16000 € pour un couple majorés de 400 € par enfant à charge.
    La loi prévoyait initialement que ce crédit d'impôt se cumule avec les autres crédits d'impôts (garde d'enfants, ...) et que le total des crédits ne pouvait excéder 8000 € par foyer fiscal majoré de 1000€ par enfant à charge. Ce plafonnement a été invalidé par le conseil constitutionnel.
    http://www.bioenergies31.com/Fiscalite/Fiscalite.html

    C'est la loi de finance de cette année.

    Mais le Ministre est resté bien discret sur le contenu de ces arrêtés dont il nous faudra maintenant attendre la parution au Journal Officiel. Tout au plus pouvait on lire ce matin dans la Tribune que le tarif de rachat du kilowatt heure éolien on-shore serait porté à 8,2 c€ pendant 10 ans, ce qui pourrait indiquer (mais nous attendons la parution des arrêtés pour en savoir plus), d’une part, la fin de la décroissance du tarif de rachat au bout de 5 ans comme cela était précédemment le cas, mais aussi une réduction de la durée du contrat d’achat qui était préalablement de 15 ans.

    Cette modification de la grille tarifaire serait une excellente nouvelle pour les projets de vent moyen voire faible. Elle devrait en effet abaisser sensiblement la limite des 2000 heures de fonctionnement annuel en deçà de laquelle il est communément admis qu’un projet éolien n’est plus rentable.
    C’est pourquoi l’idée à germer de modifier la portée du crédit d’impôts en faveur du développement durable. Cet outil fiscal qui permet de réduire de 50% le prix d’acquisition d’une éolienne par un particulier ne s’applique en effet que dans le cas d’une installation dans la résidence principale. Et comme nous l’avons déjà dit, cela laisse sur le bord du chemin bon nombre de citadins qui voudraient pourtant aussi contribuer à l’effort de diversification énergétique.

    Pour pallier à cette faiblesse de la législation, un groupe de réflexion s’est donc formé avec pour objectif de proposer à Bercy une modification de la loi de sorte à permettre l’obtention du crédit d’impôts pour des projets portés par des particuliers dans une résidence secondaire ou à la campagne sur un terrain loué pour l’occasion.
    http://www.photeus.info/spip/breve.php3?id_breve=205
    http://www.photeus.info/spip/breve.php3?id_breve=200

    Alors, si je résume 50% de crédit d'impôt pour un particulier et tarif de rachat à presque le double du marché libre pendant 10 ans. On prétend qu'EDF, alors qu'il verse des milliards en dividendes à son actionnaire principal, l'état est favorisé, mais je pense que monsieur Gardonneix signerait des 2 mains pour avoir les mêmes conditions.

    A part cela, tu a raison, pas d'aides particulières de l'état.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #87
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Si tu veux vraiment défendre coute que coute ton entreprise il faudrait que tu le fasses de manière honnête et informée.
    Jusqu'à présent, je n'ai jamais attaqué quelqu'un, je me contente de contre-argumenter. J'attaque les arguments pas les personnes. Mais si tu me traîte de menteur, il se pourrait que je change. Je ne pense pas que tu aimerais être la première personne qui me fera déroger à mes principes !?!

    Parce que moi, quand je raconte quelque chose, je ne joue pas sur les mots et j'argumente. L'éolien est l'une des électricité les plus aidées en France, elle est aidée grace au crédit d'impôt pour les particuliers et garce à l'obligation d'achat. cet argent est payé par le consomatteur, soit, mais pour le producteur, c'est un sacré avantage. Alors, après, tu dis ce que tu veux, tu le prend comme tu veux, mais l'éolien est bien aidé (puisque tu récuse le mot subventionné et que techniquement parlant tu as raison).

    Puis ensuite, tu coupe les cheveux en 4 si tu veux pour essayer de mettre en avant l'éolien, mais cela ne change pas le fond du problème, sans aides, l'éolien n'est pas rentable sur le marché libre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #88
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    l'éolien n'est pas rentable sur le marché libre
    moi j'ai lu qu'au Danemark, elle devenait peu cher. C'est les sub encore là bas?
    sinon j'ai lu aussi que le renouvellement d'une éolienne coutait moins de 20% du prix initial (normal, les chemins sont fait, les sous-bassements aussi, les raccords électriques et téléphoniques et il y a des chances que le pylone soit gardé...)
    Alors bon c'est normal qu'il y ait un coup de pouce au début. Les 1.5 premiers GW permettent d'en construire 3 puis 6 etc...

  31. #89
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    http://www.bioenergies31.com/Fiscalite/Fiscalite.html

    C'est la loi de finance de cette année.





    http://www.photeus.info/spip/breve.php3?id_breve=205
    http://www.photeus.info/spip/breve.php3?id_breve=200

    Alors, si je résume 50% de crédit d'impôt pour un particulier et tarif de rachat à presque le double du marché libre pendant 10 ans. On prétend qu'EDF, alors qu'il verse des milliards en dividendes à son actionnaire principal, l'état est favorisé, mais je pense que monsieur Gardonneix signerait des 2 mains pour avoir les mêmes conditions.

    A part cela, tu a raison, pas d'aides particulières de l'état.
    Bonjour,

    Franchement quand j'ai vu ce post j'ai cru que c'était une blague, tu fais un amalgame entre le crédit d'impôt réservé aux installations individuelles et l'éolien industriel. Pour le petit éolien individuel ce crédit d'impôt doit s'appliquer à des projets qui se comptent sur les doigts de la main, et qui concerne nettement plus la géothermie de surface et les PAC avec des projets qui se comptent par milliers. Je te signale au passage que le petit éolien est censé fournir de l'énergie propre alors que les systèmes à pompes à chaleur en consomment aux heures les critiques c'est à dire avec des moyens qui génèrent des gaz à effet de serre.
    Pour le grand éolien et le nouveau tarif d'achat on en reparlera au moment de la publication au journal officiel, pour l'instant ce tarif de 8.2 c€ n'est garanti que 5 ans après il est fonction des sites et bien sûr inférieur à ces 8.2 c€. J'insiste lourdement et j'affirme que ce tarif ne coûte rien à l'état (ni à EDF) mais est répercuté sur la facture de l'usager. L'usager moyen paye ce kWh plus de 10 centimes alors arrête de crier au scandale.

  32. #90
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bonjour,

    Franchement quand j'ai vu ce post j'ai cru que c'était une blague, tu fais un amalgame entre le crédit d'impôt réservé aux installations individuelles et l'éolien industriel. Pour le petit éolien individuel ce crédit d'impôt doit s'appliquer à des projets qui se comptent sur les doigts de la main, et qui concerne nettement plus la géothermie de surface et les PAC avec des projets qui se comptent par milliers. Je te signale au passage que le petit éolien est censé fournir de l'énergie propre alors que les systèmes à pompes à chaleur en consomment aux heures les critiques c'est à dire avec des moyens qui génèrent des gaz à effet de serre.
    Pour le grand éolien et le nouveau tarif d'achat on en reparlera au moment de la publication au journal officiel, pour l'instant ce tarif de 8.2 c€ n'est garanti que 5 ans après il est fonction des sites et bien sûr inférieur à ces 8.2 c€. J'insiste lourdement et j'affirme que ce tarif ne coûte rien à l'état (ni à EDF) mais est répercuté sur la facture de l'usager. L'usager moyen paye ce kWh plus de 10 centimes alors arrête de crier au scandale.
    +1

    Il ne faut pas tout mélanger, d'un coté quelques (rares) particuliers qui s'equipent ,à très cher prix, en petit éolien ou photovoltaique sur des sites plutot isolés (certains couteraient bien plus cher à être alimentés par le réseau)
    et de l'autre des industries qui se montent pour vendre l'energie de mats de 80 mètres de haut... ce n'est pas la même cour, pas le même but... (et dans ce cas il n'y a pas de "subvention" just eun prix garanti sur 5 ans histoire de ne pas couler les investisseurs)

    Je ne vois pas en quoi on peut parler de subvention pour le renouvelable chez le particulier, c'est encourager la production / consommation locale d'electricité et surrement plus acceptable que d'inciter les gens à s'équiper en PAC...

    Ca ne choque personne que "L'Etat paye" l'équipement de nos voisins qui s'équippe d'un speudo chauffage elec renouvelable ?

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