Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

[GillesH38a]

De la même façon que dans une centrale on entretien une source chaude, ici on entretien la source froide. Dans ces conditions particulières, il faut moins d’énergie pour maintenir le point froid, que ce tu as produit avec le circuit moteur.

pas du tout ! tu te mélanges un peu avec les rendements on dirait....

bon on va revenir aux choses sérieuses...
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[BertrandR]

Jusqu'à présent, je n'ai jamais attaqué quelqu'un, je me contente de contre-argumenter. J'attaque les arguments pas les personnes. Mais si tu me traîte de menteur, il se pourrait que je change. Je ne pense pas que tu aimerais être la première personne qui me fera déroger à mes principes !?!

Parce que moi, quand je raconte quelque chose, je ne joue pas sur les mots et j'argumente. L'éolien est l'une des électricité les plus aidées en France, elle est aidée grace au crédit d'impôt pour les particuliers et garce à l'obligation d'achat. cet argent est payé par le consomatteur, soit, mais pour le producteur, c'est un sacré avantage. Alors, après, tu dis ce que tu veux, tu le prend comme tu veux, mais l'éolien est bien aidé (puisque tu récuse le mot subventionné et que techniquement parlant tu as raison).

Tu aurais pu éviter de tronquer mes propos :

Si tu veux vraiment défendre coute que coute ton entreprise il faudrait que tu le fasses de manière honnête et informée. EDF n'attend pas spécialement que l'éolien passe sur le marché libre et cela pour plusieurs raisons :
- le surcoût d'achat de l'éolien ne coûte rien à EDF comme je l'ai déjà expliqué,
- EDF , en particulier à travers une filiale comme EEN (EDF Energies Nouvelles) est un acteur de l'éolien important en France et à l'étranger. Des groupes important du secteur du nucléaire s'intéressent aussi fortement à l'éolien comme Areva par exemple.
- le fameux tarif d'achat de l'éolien, qui a l'air de tant te choquer, n'est applicable que pour le 1500 premiers MW en France, après il n'y a rien de prévu pour l'instant.

Qui était en réponse à ce texte :

Mais, dans ces conditions, eDF n'attend qu'une chose c'est qu'ils dénoncent leurs contrats et qu'ils se placent sur le marché libre, il ne tient qu'à eux de le faire (de toute façon, la loi a prévu que cela devait être le cas dans une certaine échéance).

Arrête tes fanfaronades et apporte des arguments concrets, montre moi où j'ai tort sur les 3 points que j'avance, alors je t'assure que je retirerai ce que j'ai dit et je te ferai mes plus plates excuses en attendant je maintiens ce que j'ai dit. Je considère que tu abuses de ta position d'employé d'EDF pour faire des déclarations que tu ne te donnes pas la peine d'argumenter.

Puis ensuite, tu coupe les cheveux en 4 si tu veux pour essayer de mettre en avant l'éolien, mais cela ne change pas le fond du problème, sans aides, l'éolien n'est pas rentable sur le marché libre.

Si tu appelles couper les cheveux en 4 faire la distinction entre usager et contribuable, alors on a pas la même notion des choses. Actuellement sur le marché libre le moyen de production d'électricité le plus rentable c'est le thermique au charbon ou au fioul lourd. Ca coute pas cher en investissement et ça permet de cracher des kWh quand le tarif atteint les sommets.

Pour toi si le critère le plus important c'est la rentabilité sur le marché libre, alors je crois que c'est pas la peine de discuter plus longtemps.

[GillesH38a]

Donc globalement l'éolien participe beaucoup plus que 3%.
Si tu regardes page 40 le document du RTE que j'ai cité entre le scénario R1bas et le R3haut il y a une différence de 37.1 TWh sur l'éolien et EnR thermique qui se traduit par une économie de 10.2 TWh d'élec provenant du charbon, du fioul et du gaz et surtout une économie de 23.1 TWh en nouveaux moyens de production ce qui fait une différence de 33.3 TWh alors que l'offre ne baisse que de 13.4 TWh. Les nouveaux moyens de production risquent fortement d'être constitués de thermique à flamme (centrale à gaz à cycle combiné dans le meilleur des cas). Entre les 2 scénarios le CO2 passe de 39.6 à 21.5 MtCO2.
Tout n'est pas à attribuer à l'éolien mais tout de même une grosse partie.

Je ne vois pas en quoi tes chiffres contredisent ce que je dis : 10 TWh économisés font bien 2,5 % de la consommation électrique. Evidemment, si tu supposes que les nouveaux moyens de production seront thermiques, ca accroit mécaniquement la part des énergies fossiles dans la production d'électricité, et donc la proportion économisée par les éoliennes qui lui est directement proportionnelle !

donc ça confirme bien que le pourcentage d'électricité fourni "utilement" par les éoliennes (au moment où on en a besoin) est directement proportionnel au pourcentage fourni par les centrales thermiques productrices de CO2. Ca diminue le problème, mais ça ne l'inverse pas : développer plus le parc éolien ne serait intéressant que dans le cas où on développe plus le parc thermique, et donc il y a une corrélation POSITIVE entre la puissance totale maximale fournie par le réseau éolien et la production totale minimale de CO2 d'origine électrique.

[GillesH38a]

a part ça sur la question du prix, je suis d'accord avec toi : si on ne regarde que le coût minimal, le moins cher, c'est les énergies fossiles, donc on les exploite a fond jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Il semble assez évident qu'il faille sortir de la logique du simple coût pour préparer le futur.

[BertrandR]

Je ne vois pas en quoi tes chiffres contredisent ce que je dis : 10 TWh économisés font bien 2,5 % de la consommation électrique. Evidemment, si tu supposes que les nouveaux moyens de production seront thermiques, ca accroit mécaniquement la part des énergies fossiles dans la production d'électricité, et donc la proportion économisée par les éoliennes qui lui est directement proportionnelle !

donc ça confirme bien que le pourcentage d'électricité fourni "utilement" par les éoliennes (au moment où on en a besoin) est directement proportionnel au pourcentage fourni par les centrales thermiques productrices de CO2. Ca diminue le problème, mais ça ne l'inverse pas : développer plus le parc éolien ne serait intéressant que dans le cas où on développe plus le parc thermique, et donc il y a une corrélation POSITIVE entre la puissance totale maximale fournie par le réseau éolien et la production totale minimale de CO2 d'origine électrique.

Le tableau page 40 concerne l'année 2016 avec plusieurs scénarii et évidemment que les nouveaux moyens de production sont du thermiques à flammes, que veux tu que ça soit d'autre ? Dans ce tableau entre le scénario R1 bas et le scénario R3 haut les seuls chiffres qui augmentent c'est hydraulique et éolien et EnR thermiques tous les autres chiffres baissent, donc c'est bien l'hydraulique avec +7.2 TWh et éolien et EnR thermique avec +37.1 TWh qui sont à l'origine du passage de 39.6 à 21.5 MtCO2 c'est du - 45 % quand même. On arrive à cela à condition de ne pas construire de nouvelle centrale thermique (mais c'est déjà commencé) et de construire à la place 14 GW d'éolien d'ici 2013.

[inviteb4cd073f]

Il ne faut pas seulement considérer le renouvellement de notre énergie mais il faut prendre en compte le devenir de nos déchets.... Il faut raisonner de manière globale en sachant en tirant notre énergie à partir de la valorisation de nos déchets.
Cette approche n'est malheureusement que difficilement réalisable à l'échelle d'un foyer mais elle pourrait le devenir à l'échelle d'une ville.

Bonne journée à vous lecteur

a ++

[GillesH38a]

Le tableau page 40 concerne l'année 2016 avec plusieurs scénarii et évidemment que les nouveaux moyens de production sont du thermiques à flammes, que veux tu que ça soit d'autre ? Dans ce tableau entre le scénario R1 bas et le scénario R3 haut les seuls chiffres qui augmentent c'est hydraulique et éolien et EnR thermiques tous les autres chiffres baissent, donc c'est bien l'hydraulique avec +7.2 TWh et éolien et EnR thermique avec +37.1 TWh qui sont à l'origine du passage de 39.6 à 21.5 MtCO2 c'est du - 45 % quand même. On arrive à cela à condition de ne pas construire de nouvelle centrale thermique (mais c'est déjà commencé) et de construire à la place 14 GW d'éolien d'ici 2013.

- 45 % d'une production qui représente autour de 10 % de l'électricité produite actuellement, et 20 % si on continue à augmenter la consommation grâce à des centrales thermiques, on est bien d'accord. Encore une fois je ne dis pas que l'éolien n'economise rien, et tu peux a juste titre dire que c'est mieux que rien, mais ça n'en reste pas moins limité dans les économies de GES : il y a un optimum au delà duquel construire de nouvelles éoliennes augmenterait le coût de manière significative pour un gain en CO2 qui devient de plus en plus faible, et dans la France actuelle dominée par le nucléaire, cet optimum tourne autour de 5% de la production électrique et de 2 % de la production totale d'énergie , c'est tout ce que je veux dire.
Maintenant reconnais qu'on pourrait chercher à ne pas augmenter la consommation d'électricité, plutot que de construire 2/3 de thermique + 1/3 d'éoliennes.

[moijdikssékool]

Il semble assez évident qu'il faille sortir de la logique du simple coût pour préparer le futur.

cela a déjà commencé: on taxe l'électricité nucléaire et thermique afin de rendre l'électricité éolienne compétitive. Par contre si on limite la production éolienne à 1.5GW, le procédé a une limite. A moins que lorsque cette limite de 1.5GW sera atteinte, les éoliennes aient suffisamment évolué et deviennent compétitives sans taxes...

[wizz]

a part ça sur la question du prix, je suis d'accord avec toi : si on ne regarde que le coût minimal, le moins cher, c'est les énergies fossiles, donc on les exploite a fond jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Il semble assez évident qu'il faille sortir de la logique du simple coût pour préparer le futur.

L'homme est tel qu'il est....
Il saute du 20e étage.
Au 15e étage, tout va bien
Au 10e étage, toutva bien
Au 3e étage, tout va bien
Coucou les paquerettes, tout va bien....

[moijdikssékool]

moijdirai plutot qu'il a conscience qu'il est en train de construire un immeuble et il est en train de réexaminer les fondations et il a appelé des ouvriers du 20ème étage lui porter main forte (l'énergie qu'il consacre désormais à recycler, considérer les énergies propres... il pourrait la consacrer à des trucs moins drôles)

[BertrandR]

Maintenant reconnais qu'on pourrait chercher à ne pas augmenter la consommation d'électricité, plutot que de construire 2/3 de thermique + 1/3 d'éoliennes.

Pour la maîtrise de l'énergie je ne peux qu'être d'accord, mais réduire de manière globale la consommation électrique ne résoud pas vraiment le problème, ce qu'il faut avant tout c'est réduire les écarts journaliers et saisonniers. En attendant cette réduction de la conso d'électricité je préfèrerais la construction de 4/5 d'éolien et 1/5 d'hydraulique.

[BertrandR]

cela a déjà commencé: on taxe l'électricité nucléaire et thermique afin de rendre l'électricité éolienne compétitive. Par contre si on limite la production éolienne à 1.5GW, le procédé a une limite. A moins que lorsque cette limite de 1.5GW sera atteinte, les éoliennes aient suffisamment évolué et deviennent compétitives sans taxes...

Pour moi l'électricité éolienne pourrait devenir très rapidement compétitive sur le marché libre et donc cette limite de 1.5 GW n'est pas vraiment un problème pour l'avenir.
Surtout que cette obligation d'achat est soumise à tout un tas de contraintes très pénalisantes pour les développeurs. A cela il faut ajouter la vente des certificats verts permettant d'améliorer encore un peu la rentabilité.

[BertrandR]

Alors, si je résume 50% de crédit d'impôt pour un particulier et tarif de rachat à presque le double du marché libre pendant 10 ans. On prétend qu'EDF, alors qu'il verse des milliards en dividendes à son actionnaire principal, l'état est favorisé, mais je pense que monsieur Gardonneix signerait des 2 mains pour avoir les mêmes conditions.

A part cela, tu a raison, pas d'aides particulières de l'état.

On a parlé du marché libre et de la rentabilité des moyens de production de l'électricité, en particulier de l'éolien, sur ce marché libre, mais pour l'instant personne n'a donné de chiffres sur la question. Je dois avouer que j'attendais que les détracteurs des énergies renouvelables apportent des éléments sur la question, mais je ne vois toujours rien venir, alors je m'y colle.
Les chiffres sont disponibles sur ce lien : http://www.powernext.fr/
Powernext est une sorte de bourse d'échange sur le marché de l'électricité français, pour plus d'infos voir la page Powernet SA.
Les données sont disponibles sur la page Téléchargement->Powernext Day-Ahead et cliquer sur le symbole Excel Prix depuis le 26 novembre 2001. Et on peut télécharger un fichier excel contenant les prix d'échanges en euros du MWh électrique, une ligne par jour et pour chaque jour une colonne pour chaque heure et des colonnes à droite pour les moyennes, les mini, les maxi etc...
Je recommande chaudement l'analyse de ce fichier pour ceux qui veulent avoir une idée de ce qui est en train de se passer.
Pour l'affaire qui nous intéresse j'ai résumé dans un tableau et pour les années 2004, 2005 et 2006 les données suivantes :
1 - prix moyens annuels
2 - prix moyens annuels sur la tranche horaire [9h... 19h]
3 - prix moyens pour les mois de janvier, février et mars
4 - prix moyens pour les mois de janvier, février et mars et la tranche horaire [9h... 19h]

résultats :
année ... 1 ..... 2 ..... 3......4
2004 | 27.4 | 27.5 | 33.7 | 32.7
2005 | 45.6 | 40.7 | 56.8 | 46.9
2006 | 50.5 | 70.5 | 63.0 | 84.1

L'année 2006 n'est pas complète donc les chiffres ne sont pas exacts, ils risquent fortement d'être supérieurs car on arrive dans les mois d'hiver pendant lesquels le tarif monte singulièrement.
La première chose qui saute aux yeux c'est l'augmentation des prix, mais cette augmentation est vraiment impressionnante pour les mois d'hiver +256% entre les mois d'hiver de 2004 à 2006...
Pour l'éolien cette particularité est vraiment à prendre en compte car les vents sont plus forts l'hiver et pour la tranche horaire diurne, donc le prix pour l'éolien n'est pas le prix moyen mais un prix supérieur, difficle à déterminer mais plutôt vers 70 €/MWh que 50.
Ensuite vu la progression des prix d'une année sur l'autre il est fort probable que ce prix atteigne 80 €/MWh en 2007. Je rappelle que le tarif actuel de l'obligation d'achat pour l'éolien est de 82 €/MWh et que c'est un prix plafond garanti les 5 premières années et qui peut descendre en dessous de 60 €/MWh les années suivantes. Ces chiffres sont même inférieures car il est prévu que ce tarif décroisse d'une année sur l'autre depuis 2003, mais j'ai la flemme de faire les calculs. Enfin si des développeurs montent des projets avec ce tarif d'obligation c'est qu'ils considèrent que c'est rentable, a fortiori avec un tarif plus élevé.

Donc quand je dis que très rapidement l'éolien pourrait être rentable sur le marché libre je ne balance pas des infos sans argument vérifiable par tout un chacun.

[GillesH38a]

On a parlé du marché libre et de la rentabilité des moyens de production de l'électricité, en particulier de l'éolien, sur ce marché libre, mais pour l'instant personne n'a donné de chiffres sur la question. Je dois avouer que j'attendais que les détracteurs des énergies renouvelables apportent des éléments sur la question, mais je ne vois toujours rien venir, alors je m'y colle.
Les chiffres sont disponibles sur ce lien : http://www.powernext.fr/

personnellement je ne suis pas un "détracteur" des énergies renouvelables bien sûr, mais je préfère être honnête sur leur limite. L'envolée du prix en hiver ne peut etre interprétée que comme une tension sur l'offre et de la demande, due à un réseau qui tend à être sous-dimensionné en période de pointe et non a un coût réel de production. Ca pose les limites de la rentabilité de l'éolien : il n'est rentable que quand les prix restent élevés, ce qui veut dire qu'il ne faut pas en produire trop pour que l'offre n'excède pas la demande ! .

[Narduccio]

Franchement quand j'ai vu ce post j'ai cru que c'était une blague, tu fais un amalgame entre le crédit d'impôt réservé aux installations individuelles et l'éolien industriel. Pour le petit éolien individuel ce crédit d'impôt doit s'appliquer à des projets qui se comptent sur les doigts de la main, et qui concerne nettement plus la géothermie de surface et les PAC avec des projets qui se comptent par milliers. Je te signale au passage que le petit éolien est censé fournir de l'énergie propre alors que les systèmes à pompes à chaleur en consomment aux heures les critiques c'est à dire avec des moyens qui génèrent des gaz à effet de serre.
Pour le grand éolien et le nouveau tarif d'achat on en reparlera au moment de la publication au journal officiel, pour l'instant ce tarif de 8.2 c€ n'est garanti que 5 ans après il est fonction des sites et bien sûr inférieur à ces 8.2 c€. J'insiste lourdement et j'affirme que ce tarif ne coûte rien à l'état (ni à EDF) mais est répercuté sur la facture de l'usager. L'usager moyen paye ce kWh plus de 10 centimes alors arrête de crier au scandale.

Moi, c'est quand je lis tes réponses que je crois à une blague. Par exemple, sais-tu qu'EDF paye l'eau qui passe à travers ces turbines pour produire de l'électricité ? Dans ces conditions, je m'étonne que les producteurs d'électricité éolienne ne paient pas le vent qui fait tourner leurs hélices.

Voici, une simulation financière faite par un site pro-éolien :
http://www.photeus.info/spip/IMG/pdf/projetfictif.pdf

C'est rentable grâce à l'obligation d'achat. C'est une subvention déguisée payée par le consommateur. Çà te plaît pas, ben c'est quand même une subvention. Joue sur les mots autant qu'il te plaira, mais sans cela, l'électricité éolienne n'est pas viable.

En plus, malgré les aides, 50% pour un particulier, c'est pas rien. Les tenants de l'éolien pleurent encore que ce n'est pas assez. Qu'est-ce que vous voulez ? le beurre et l'argent du beurre ?

Quant aux particuliers qui s'équiperaient à prix très cher, on trouve presque normal de mettre plus de 15 000€ dans une piscine. Y'a pas d'éoliennes à ce prix là pour un particulier, même sans l'aide de l'état ? Lustiot, tu vas pas me dire que 1 500€ c'est hors de prix ?
http://www.eclats-antivols.fr/module...&itm_ref=16310

En achetant par 50, on paye même moins que 1000€ TTC.

Alors, faut arrêter de prendre les gens pour des gogols. Si tous les gens qui se prétendent pour les énergies renouvelables commencaient par acheter une telle éolienne pour commencer ? Tu va pas me faire croire qu'ils n'ont pas 500€ à mettre de lleur poche pour faire des économies et pour sauver la planète ?

Alors, avant d'essayer de donner des leçons, on commence par se renseigner et à agir !

[BertrandR]

personnellement je ne suis pas un "détracteur" des énergies renouvelables bien sûr, mais je préfère être honnête sur leur limite. L'envolée du prix en hiver ne peut etre interprétée que comme une tension sur l'offre et de la demande, due à un réseau qui tend à être sous-dimensionné en période de pointe et non a un coût réel de production. Ca pose les limites de la rentabilité de l'éolien : il n'est rentable que quand les prix restent élevés, ce qui veut dire qu'il ne faut pas en produire trop pour que l'offre n'excède pas la demande ! .

Bonjour,

On réduit la conso d'électricité, on consomme pas plus l'hiver que l'été et pas plus le jour que la nuit et du coup on fait baisser les prix et on utilise plus de thermique à flamme dégueulasse pour les pointes : chiche, on commence quand ?

L'envolée du prix en hiver si elle est bien impressionnante ne doit pas faire oublier l'envolée du prix moyen qui a presque doublé en 2 ans. On est bien face à un sous-dimensionnement du réseau mais aussi à une augmentation des coûts de production de l'énergie liée en particulier à l'augmentation du prix des hydrocarbures. Pour faire face au sous-dimensionnement actuel je préfèrerais sincèrement que l'on prenne des mesures pour réduire la consommation d'électricité plutôt que de remettre en service des centrales thermiques à flamme comme on est en train de le faire actuellement. Les pouvoirs publics et EDF comme ils l'ont fait dans le passé, continuent à pousser à la roue pour consommer plus, le tout-électrique à laissé la place à la climatisation et aux pompes à chaleur qui ne font qu'agraver la situation. Le crédit d'impôt critiqué pour les installations productrices d'énergie renouvelable est en fait bien plus utilisé pour que les gens s'équipent en chauffage à PACs. Dans ce contexte la réduction de la consommation reste un voeux pieux.

Face à cette situation on a quand même le choix d'ici 2015 de renforcer le réseau en éolien avec un supplément d'hydraulique sans faire appel à plus de thermique à flamme ou alors de laisser de nouvelles centrales thermiques s'installer sans rien faire avec quand même une certaine incertitude sur le coût du kWh de ce coté là.

[BertrandR]

Moi, c'est quand je lis tes réponses que je crois à une blague. Par exemple, sais-tu qu'EDF paye l'eau qui passe à travers ces turbines pour produire de l'électricité ? Dans ces conditions, je m'étonne que les producteurs d'électricité éolienne ne paient pas le vent qui fait tourner leurs hélices.

No comment...

Voici, une simulation financière faite par un site pro-éolien :
http://www.photeus.info/spip/IMG/pdf/projetfictif.pdf

Ce que je constate de cette étude c'est que le cas de figure est extrême :
- une seule éolienne de 1.8 MW... des parcs avec une seul éolienne c'est assez rare. Du coup les coûts sont prohibitifs, 90 270 € pour l'étude du potentiel éolien coût qui serait identique pour un parc de 20 machines, génie civil et levage 119 340 € coût qui n'est pas du tout proportionnel au nombre de machines car une grue de levage de ce gabarit coute très cher en déplacement alors pour 1 machine... prix de la machine élevé c'est comme tout, quand on achète à l'unité...
- le site est vraiment minable 3.6 GWh/an pour une 1.8 MW c'est vraiment le minimum du minimum.
- la simulation inclu une perte de productible de 7 % pour se prémunir des erreurs de calcul et de mesure, la disponibilité est sous-estimée etc... bref c'est blindé de tous les cotés.

Malgré tout cela :

Malgré ce choc, on montre que la société d'exploitation dégage des cashflows suffisants pour honorer les créances des banques et servir aux actionnaires une rentabilité proche des taux sans risque.

C'est rentable grâce à l'obligation d'achat. C'est une subvention déguisée payée par le consommateur. Çà te plaît pas, ben c'est quand même une subvention. Joue sur les mots autant qu'il te plaira, mais sans cela, l'électricité éolienne n'est pas viable.

Donc vu les tarifs du marché libre que j'ai cité dans mon post plus haut, je trouve que tu exagères un peu en disant que l'éolien n'est pas rentable sans obligation d'achat. Tu annoncais un prix de l'obligation d'achat 2 fois supérieur au prix du marché libre, quel est le prix du marché libre ?

En plus, malgré les aides, 50% pour un particulier, c'est pas rien. Les tenants de l'éolien pleurent encore que ce n'est pas assez. Qu'est-ce que vous voulez ? le beurre et l'argent du beurre ?

Quant aux particuliers qui s'équiperaient à prix très cher, on trouve presque normal de mettre plus de 15 000€ dans une piscine. Y'a pas d'éoliennes à ce prix là pour un particulier, même sans l'aide de l'état ? Lustiot, tu vas pas me dire que 1 500€ c'est hors de prix ?
http://www.eclats-antivols.fr/module...=Boutique&itm_ ref=16310

En achetant par 50, on paye même moins que 1000€ TTC.

Alors, faut arrêter de prendre les gens pour des gogols. Si tous les gens qui se prétendent pour les énergies renouvelables commencaient par acheter une telle éolienne pour commencer ? Tu va pas me faire croire qu'ils n'ont pas 500€ à mettre de lleur poche pour faire des économies et pour sauver la planète ?

Alors, avant d'essayer de donner des leçons, on commence par se renseigner et à agir !

Tu continus à faire un amalgame entre petit éolien individuel et grand éolien, et surtout sans répondre sur le crédit d'impôt attribué aux milliers de PAC financées en partie grace à ce crédit d'impôt.
Combien d'éoliennes individuelles ont bénéficiées du crédit d'impôt ?

Enfin la fin de ton message est de la pure démagogie, sans intérêt sur ce forum.

[lustiot]

Moi, c'est quand je lis tes réponses que je crois à une blague. Par exemple, sais-tu qu'EDF paye l'eau qui passe à travers ces turbines pour produire de l'électricité ? Dans ces conditions, je m'étonne que les producteurs d'électricité éolienne ne paient pas le vent qui fait tourner leurs hélices.

SAuf qu'edf modifie l'etat de l'eau qu'il "paye", si les eoliennes échauffaient l'air autant que le nucléaire réchauffe l'eau alors oui pkoi ne devraient ils pas payer comme le fait EDF... mais ce n'est pas le cas... en tous cas pas autant le cas.

En plus, malgré les aides, 50% pour un particulier, c'est pas rien. Les tenants de l'éolien pleurent encore que ce n'est pas assez. Qu'est-ce que vous voulez ? le beurre et l'argent du beurre ?

L'eolien pour un particulier n'a rien a voir avec l'eolien industriel...

Toi qui a l'air anti subvention, peux tu me dire le retour sur investissement d'une PAC sans credit d'impots et avec une évolution "optimiste" du prix de l'energie ?
Cette solution est pourtant pronnée par EDF qui y trouve son interêt en revendant son jus dans chaque maison neuve qui aurait pu se chauffer différement...

Quant aux particuliers qui s'équiperaient à prix très cher, on trouve presque normal de mettre plus de 15 000€ dans une piscine. Y'a pas d'éoliennes à ce prix là pour un particulier, même sans l'aide de l'état ? Lustiot, tu vas pas me dire que 1 500€ c'est hors de prix ?
http://www.eclats-antivols.fr/module...&itm_ref=16310

Quel intérêt de comparer l'achat d'une piscine avec de l'éolien ?
Y a des gens qui achètent des voitures qui ne coutent QUE 17 000 € (salut la pub pour la golf), ca n'a pas l'air de plus choquer...
Il faut comparer ce qui est comparable...

et l'eolienne a 1500 € oui c'est hors de prix car pour ce prix la on peut a peine faire tourner un pc 24h/24...
calcul du temps retour sur investissement ?

En achetant par 50, on paye même moins que 1000€ TTC.

Alors, faut arrêter de prendre les gens pour des gogols. Si tous les gens qui se prétendent pour les énergies renouvelables commencaient par acheter une telle éolienne pour commencer ? Tu va pas me faire croire qu'ils n'ont pas 500€ à mettre de lleur poche pour faire des économies et pour sauver la planète ?

Ce n'est pas en produisant 400 W d'eolien chacun qu'on va sauver la planete... on a bien plus vite fait de les économiser plutot que de les produire ; rien qu'en jouant sur les luminaires d'une habitations on y arrive pour bien moins cher à l'achat sans perte de confort et en y gagnant en plsu sur la facture au bout de qq années...

De plus ces petites éoliennes, ne sont utiles qu'en sites isolés (c'est d'ailleurs la cible du produit), si l'on veut produire son jus, mieux vaut investir 10 fois plus mais avoir une éolienne de qq KW (un seul systeme de regul de l'energie au lieu de 10), qui sera plus efficace, fera moins de bruit et genèrera moins de pannes, d'entretien...

Alors, avant d'essayer de donner des leçons, on commence par se renseigner et à agir !

On essaye pas de donner des lecons (toi par contre en disant ca, tu le fais) mais on propose des pistes...

Quant à l'action, il y a bien longtemps que j'ai commencer personnellement...

[lustiot]

En achetant par 50, on paye même moins que 1000€ TTC.

50 * 1000 = 50 000 €
50 * 400W/h = 20 KW/H (maxi théorique) sans compter les pertes dues au 50 transfos / batteries

Pour 16 K€ HT on trouve des éoliennes qui produisent du 10 KW/h maxi
pour 30 K€ HT => 36KW/h
alors pour 50 K€ TTC...

Si je devais choisir entre la piscine et l'éolien de 10 KW il n'y aurait pas photo pour ma part...

Mais bn,si on voulait vraiment changer les choses on pourrait aussi remplacer nos cumulus electriques par un solaire correctement taillé aussi...plutot que de poser des éoliennes, ca serait autant d'electricité économisée...

[Narduccio]

Tu continue à faire un amalgame entre petit éolien individuel et grand éolien,

Moi, je ne fait pas l'amalgame. Je rappelle ce qui existe, mais systématiquement, toi et lustioit, vous faites comme si je mélangeais. Vous n'êtes pas capable de voir les changement de chapitre ou de phrases ? C'est de la mauvaise foi et l'on est de mauvaise foi lorsque l'on sait que l'on a tort.

et surtout sans répondre sur le crédit d'impôt attribué aux milliers de PAC financées en partie grace à ce crédit d'impôt.
Combien d'éoliennes individuelles ont bénéficiées du crédit d'impôt ?

Qu'est-ce que cela à a voir avec les éoliennes ? C'est facile de dire : "on a le droit à un crédit d'impot, mais on n'est pas les seuls ?".
Cela ne répond pas aux la question de fond :
- les éoliennes de grosses capacitées sont-elles rentables sans obligations d'achat ?
- pourquoi les tenants de l'énergie éolienne n'achètent-ils pas d'éolienne de petites capacités alors qu'elles sont bon marché (par rapport à pas mal d'autres dépenses quand on achète une mason ?
Tu répond en attaquant et sans répondre. Pour l'instant, tu dit que c'est rentable alors que toute la profession pleure pour que l'état lui garantisse un tarif garanti (payé par le consomateur comme tu le rappelle) pendant au moins 10 ans. Alors qui croire: les producteurs d'électricité produite avec des éoliennes quand ils prétendent qu'ils ne peuvent pas s'en sortir sans aides ou toi quand tu dit que l'électricité produite à partir des éoliennes est rentable. Il y en a bien un des deux qui ment et prétendre que c'est moi ou que je raconte n'importe quoi parce que je suis agent EDF ne réssoudra pas le problème.

Enfin la fin de ton message est de la pure démagogie, sans intérêt sur ce forum.

Cela en a seulement quand c'est toi qui la fait, n'est-ce pas ? Je te rappelle que c'est toi qui a commencé à me traiter de menteur. Alors, je la joue pas vierge éffarouchée. Et depuis quand c'est toi qui décide ce qui a un intérêt ou pas sur le forum ?

[Narduccio]

SAuf qu'edf modifie l'etat de l'eau qu'il "paye", si les eoliennes échauffaient l'air autant que le nucléaire réchauffe l'eau alors oui pkoi ne devraient ils pas payer comme le fait EDF... mais ce n'est pas le cas... en tous cas pas autant le cas.

Je parle des centrales hydrauliques, avant de répondre à tort et à travers et surtout de manière érronée, il serait bon de lire et de faire un effort de compréhension. L'eau qui traverse les turbines hydrauliques qui n'est donc pas chauffée, elle est juste brassée comme l'air qui traverse une éolienne.

L'eolien pour un particulier n'a rien a voir avec l'eolien industriel...

Merci de rappeller une évidence.

Toi qui a l'air anti subvention,

Qu'est-ce que tu sais de mon opinion sur le sujet, je ne parles pas de politique, ici. Et je n'ai donc jamais dit si j'étais pour ou contre. A moins que cette subvention te gène et que le fait d'en parler, c'est que l'on est contre ?

peux tu me dire le retour sur investissement d'une PAC sans credit d'impots et avec une évolution "optimiste" du prix de l'energie ?

Pourquoi dès que l'on parle de l'éolien, tout de suite, dès que les pro-éoliens sont en difficultés, on parle nucléaire ou PAC. Vous n'êtes pas capable de trouver des arguments pour vous défendre ? Ou pour que l'on ne parle pas de la poutre dans votre oeuil axez-vous la discussion sur la paille du voisin ? [Mode explication avant que cela dégènère/ON] j'ai fais exprès de mettre poutre et paille dans ce sens, puisque tu l'aurais sûrement mis dans le sens inverse [Mode explication avant que cela dégènère/Off]

Cette solution est pourtant pronnée par EDF qui y trouve son interêt en revendant son jus dans chaque maison neuve qui aurait pu se chauffer différement...

Je ne vois pas ce que cette phrase à de scientifique. On ne parle pas de politique, ici. Et ceci est donc un argument qui à peu à voir, ici.

Quel intérêt de comparer l'achat d'une piscine avec de l'éolien ?
Y a des gens qui achètent des voitures qui ne coutent QUE 17 000 € (salut la pub pour la golf), ca n'a pas l'air de plus choquer...
Il faut comparer ce qui est comparable...

Ne me prend pas pour un idiot et ne fait pas semblant de ne pas avoir compris (en faisant cela tu prend aussi les lecteurs de Futura pour des idiots. Les egns sont prêts (même les pro-éoliens) à investir massivement quand ils y trouvent leur intérêt ou leur plaisir. (J'avais pas osé parler de la voiture, mais c'est bien que ce soit toi qui en parle).

et l'eolienne a 1500 € oui c'est hors de prix car pour ce prix la on peut a peine faire tourner un pc 24h/24...
calcul du temps retour sur investissement ?

Apparemment, il serait temps que tu change ton pc, il consomme beaucoup, ou alors, les gens qui vendent ce type d'éoliennes sont des menteurs. A moins que tu ne soit en treain de dire que les éoliennes ne sont pas rentables. Faudra faire attention BertranR déteste cela.

Ce n'est pas en produisant 400 W d'eolien chacun qu'on va sauver la planete... on a bien plus vite fait de les économiser plutot que de les produire ; rien qu'en jouant sur les luminaires d'une habitations on y arrive pour bien moins cher à l'achat sans perte de confort et en y gagnant en plsu sur la facture au bout de qq années...

Finalement quelqeu chose d'intelligent. L'énergie la plus respectueuse de la planète est celle que l'on ne produit pas. Mais t'en fait pas, si tout le monde en plus produit 400W en moyenne, ça fait pas mal et ça aura déjà un impact (bon en mettant à peine plus on peut avoir un peu plus puissant. Ce que tu dis juste là.

De plus ces petites éoliennes, ne sont utiles qu'en sites isolés (c'est d'ailleurs la cible du produit), si l'on veut produire son jus, mieux vaut investir 10 fois plus mais avoir une éolienne de qq KW (un seul systeme de regul de l'energie au lieu de 10), qui sera plus efficace, fera moins de bruit et genèrera moins de pannes, d'entretien...

Vivement, le jour où les gens achèterons une éolienne avant d'acheter une piscine.

On essaye pas de donner des lecons (toi par contre en disant ca, tu le fais) mais on propose des pistes...

C'est pas moi, c'est l'autre ...

Quant à l'action, il y a bien longtemps que j'ai commencer personnellement...

Félicitation.

[BertrandR]

Moi, je ne fait pas l'amalgame. Je rappelle ce qui existe, mais systématiquement, toi et lustioit, vous faites comme si je mélangeais. Vous n'êtes pas capable de voir les changement de chapitre ou de phrases ? C'est de la mauvaise foi et l'on est de mauvaise foi lorsque l'on sait que l'on a tort.


Qu'est-ce que cela à a voir avec les éoliennes ? C'est facile de dire : "on a le droit à un crédit d'impot, mais on n'est pas les seuls ?".

Oui l'éolien et les PACs ça n'a rien à voir de la même manière que le petit éolien n'a rien à voir avec le grand, le crédit d'impôt pour des milliers de PACs ne semble pas te choquer alors que pour quelques petites éoliennes c'est un scandale.

Cela ne répond pas aux la question de fond :
- les éoliennes de grosses capacitées sont-elles rentables sans obligations d'achat ?
- pourquoi les tenants de l'énergie éolienne n'achètent-ils pas d'éolienne de petites capacités alors qu'elles sont bon marché (par rapport à pas mal d'autres dépenses quand on achète une mason ?
Tu répond en attaquant et sans répondre. Pour l'instant, tu dit que c'est rentable alors que toute la profession pleure pour que l'état lui garantisse un tarif garanti (payé par le consomateur comme tu le rappelle) pendant au moins 10 ans. Alors qui croire: les producteurs d'électricité produite avec des éoliennes quand ils prétendent qu'ils ne peuvent pas s'en sortir sans aides ou toi quand tu dit que l'électricité produite à partir des éoliennes est rentable. Il y en a bien un des deux qui ment et prétendre que c'est moi ou que je raconte n'importe quoi parce que je suis agent EDF ne réssoudra pas le problème.

Depuis le début je répète que le grand éolien sera bientôt rentable sur le marché libre et je me suis attaché à en apporter la démonstration, le fait qu'il y ait quelques euros d'écart en ce moment permet de penser, sans que cela relève du rêve, que la rentabilité sera atteinte bientôt.
Toi même en citant un document décrivant le montage financier d'un parc avec une seule éolienne et qui constitue le pire des cas envisageable, démontre qu'on arrive à la rentabilité avec un prix de 8.38 c€/kWh. Donc je ne vois pas pourquoi un bon site produisant 3000h au lieu de 2000h dans le cas que tu cites et avec un nombre raisonnable de machines n'arriverait pas à la rentabilité sur le marché libre dès maintenant. Explique moi pourquoi cela serait impossible.
Toi de ton coté tu soutiens que le tarif de l'obligation d'achat est le double de celui du marché libre et j'attends toujours les élements concrets qui le prouve, en plus de cela tu négliges totalement les avantages de l'éolien par rapport aux autres moyens de production en concurrence, le prix ne fait pas tout.

Cela en a seulement quand c'est toi qui la fait, n'est-ce pas ? Je te rappelle que c'est toi qui a commencé à me traiter de menteur. Alors, je la joue pas vierge éffarouchée. Et depuis quand c'est toi qui décide ce qui a un intérêt ou pas sur le forum ?

Je ne t'ai pas traité de menteur, j'ai simplement constaté que certaines de tes affirmations n'étaient pas honnêtes car non argumentées.

Je n'ai pas arrêté depuis le début d'apporter des contre-arguments à toutes les questions que tu as soulevées, en est il vraiment de même de ton coté ? le tarif sur le marché libre ? Edf Energies Nouvelles et d'Areva impliqué dans l'éolien ? la limite de 1500 MW pour le tarif de l'obligation d'achat actuel ? les détails de ce même tarif ?

Je considère que ton histoire de piscine dont sont censés être équipés les partisans des énergies renouvelables et qui devraient être remplacées par des éoliennes individuelles c'est de la démagogie cela relève du "si-i'-sont-pas-contents-yzonka..." tu fais le procès d'une catégorie de gens en présumant de leur mode de vie.

Enfin ce n'est certainemant pas moi qui décide quoi que ce soit sur ce forum, je donne mon avis c'est tout.

[lustiot]

Je parle des centrales hydrauliques, avant de répondre à tort et à travers et surtout de manière érronée, il serait bon de lire et de faire un effort de compréhension. L'eau qui traverse les turbines hydrauliques qui n'est donc pas chauffée, elle est juste brassée comme l'air qui traverse une éolienne.

Mea culpa, je l'ai quoté pourtant et je l'avais pas vu, j'étais resté sur le nucléaire. A ce sujet EDF doit surement payer un droit d'usage de l'eau non ?

Pourquoi dès que l'on parle de l'éolien, tout de suite, dès que les pro-éoliens sont en difficultés, on parle nucléaire ou PAC. Vous n'êtes pas capable de trouver des arguments pour vous défendre ?

Si surement, mais moi perso j'ai perdu le fil, on doit se défendre de quoi au juste, au fait que l'éolien n'est pas viable économiquement ?
r/t à quoi exactement au nucléaire et à ses déchets qu'on aura pas finit de payer dans des centaines d'années et qu'on occulte en transférant le souci à des sociétés tiers ?
Et pourquoi EDF s'amuse à construire ses propres éoliennes, juste pour faire écolo ?
Dans les projets éoliens, un part importante du projet est l'étude préalable et surtout le raccordement au réseau, si on ne garde que le cout de l'installation, maintenance de l'éolienne, les coûts baissent et baisseront sur le long terme lorsque l'on réutilisera ces branchements au réseau le jour ou on changera d'éolienne...

Au vu de l'évolution sur le marché libre du prix de l'energie ? Je ne suis pas sur que l'éolien soit si peu rentable dans les années à venir... (le thème de la discussion se limite à la viabilité actuelle ou future (probable) de l'éolien ?)

Ne me prend pas pour un idiot et ne fait pas semblant de ne pas avoir compris (en faisant cela tu prend aussi les lecteurs de Futura pour des idiots. Les egns sont prêts (même les pro-éoliens) à investir massivement quand ils y trouvent leur intérêt ou leur plaisir. (J'avais pas osé parler de la voiture, mais c'est bien que ce soit toi qui en parle).

Je ne prend personne pour un idiot, je fais un simple constat de la société dans laquelle on vit, où il parait plus facile (logique?) de s'endetter pour quelquechose qui apportera du plaisir, plutot que pour quelquechose qui pourrait, à une minuscule échelle, sauver la planète (le fameux syndrome du "si y a que moi qui le fais..." ou encore "si les autres le fotn y a pas de raison" que l'on retrouve lors de pillages par exemple)

Apparemment, il serait temps que tu change ton pc, il consomme beaucoup, ou alors, les gens qui vendent ce type d'éoliennes sont des menteurs. A moins que tu ne soit en treain de dire que les éoliennes ne sont pas rentables. Faudra faire attention BertranR déteste cela.

Oui il est temps que j'en change, c'est vrai...

ce que je voulais dire c'est que selon les sites, et à faible hauteur (c'est le cas de ces petites éoliennes) la moyenne de production annuelle risque d'être bien loin des 400W/h/an

donc de la a faire tourner un pc + qq accessoires toute l'année ca va être tendu (le mien mange 110W en moyenne au passage)

Vivement, le jour où les gens achèterons une éolienne avant d'acheter une piscine.

"Société, tu m'auras pas..."

[invite9582a448]

Bonjour,
Quant au site que tu indiques, il faut savoir que Vent de colère est une association anti-éolienne, qui est totalement malhonnête intellectuellement. Leurs arguments sont vraiment n'importe quoi.

D'abord "il faut savoir" que Vent de colère n'est pas une association mais une fédération regroupant plus de 300 associations.

Ensuite l'avis porté sur Vent de Colère déclaré "totalement malhonnête intellectuellement" le grand Satan quoi ! est bien péremptoire. Vraiment TOUS les arguments seraient du "n'importe quoi" ? Cela reste à prouver.

Le respect de l’article R111.21 du code de l’urbanisme est-ce du n'importe quoi ?
Les recommandations de l'académie de médecine est-ce du n'importe quoi ?

Afin d'être certain que l'avis de Cécile, étayé par aucun argument scientifique, ne tient pas d'une forme moderne d'obscurantisme et d'aveuglement déplacée sur ce site futura-science (parainé par de prestigieux prix nobel), il serait nécessaire d'apporter tous les justificatifs nécessaires pour vérifier qu'il n'y a rien à tirer de Vent de Colère !

Nous pourrons ensuite nous poser la question si le puissant lobby des promoteurs éoliens est toujours honnête ? Si, par exemple, il participe à ce forum ?

[invitefd128b33]

difficile de s'insérer dans une discussion de 7 pages, surtout quand on a pas envie de les éplucher... je me lance quand meme.
C'est une idée un peu étrange que j'ai, et comme j en ai jamais entendu parler, c est surement inadapté, mais ca permettrai un petit apport d'énergie.
Les occidentaux présentent de plus en plus de surpoids, de manque d'activité. Pourquois est ce qu'on met pas en place des salles de muscu gratuites avec des dynamos sur les roues des vélos et d'autres stratégies pour produire de l'électricité à partir des éfforts des gens?
Je ne dis pas que ca alimenterais une ville, mais c'est pas rien ce que peut produire un etre humain comme énergie. Et puis on peut aussi faire des aires de jeu pour enfant productrices d'énergie.
Ce que je vois d attractif dans cette idée, c'est que ca pourrait etre rendu branché de ce rendre dans ces salles de sport, vu que c est plutot branché d'etre umweltbewusst. Vous en pensez quoi?
Vous avez une idée de la quantité d'énergie qui pourrais etre produite?

[invite075ca452]

C'est une idée un peu étrange que j'ai, et comme j en ai jamais entendu parler, c est surement inadapté, mais ca permettrai un petit apport d'énergie.
Les occidentaux présentent de plus en plus de surpoids, de manque d'activité. Pourquois est ce qu'on met pas en place des salles de muscu gratuites avec des dynamos sur les roues des vélos et d'autres stratégies pour produire de l'électricité à partir des éfforts des gens?
Je ne dis pas que ca alimenterais une ville, mais c'est pas rien ce que peut produire un etre humain comme énergie. Et puis on peut aussi faire des aires de jeu pour enfant productrices d'énergie.
Ce que je vois d attractif dans cette idée, c'est que ca pourrait etre rendu branché de ce rendre dans ces salles de sport, vu que c est plutot branché d'etre umweltbewusst. Vous en pensez quoi?
Vous avez une idée de la quantité d'énergie qui pourrais etre produite?

Une heure de sport intensif ~= 860 kcal alimentaires = 1kwh.
Prenons 50% de pertes biologiques et de conversion en électricité -> 0.5kwh.
0.5kwh = 1 heures de frigo = 0,04 litres d'essence ~= 2.5% de la consommation électrique quotidienne individuelle.

Sans compter qu'un sportif va manger plus, souvent aller à la salle de sport en voiture et se doucher après

[invitefd128b33]

ok merci pour le calcul, c est à peu pres ce que je pensais pour l ordre de grandeur. Excusez moi donc pour cette intrusion.

[GillesH38a]

on retombe toujours sur le même ordre de grandeur : on consomme environ avec nos sources d'énergie 100 fois la puissance musculaire de notre corps humain (l'équivalent de "100 esclaves" de Jancovici). Avec 40% environ d'électricité, on tombe bien sur les 2,5 % de la conso électrique pour un corps humain.

une société fondée exclusivement sur la force humaine etait par exemple celle des Mayas (qui n'avaient pas d'animaux d'élevage). Avec du temps, on peut construire quelques jolies pyramides, mais pas beaucoup plus....

[Narduccio]

EDF paye l'eau qui circule qui sert au refroidissement des centrales nucléaires. Au total, EDF fait parti des plus grands contributeurs financiers aux agences de bassins.

Ensuite, EDF installe effectivement des éoliennes à son compte. Mais, comme elle ne bénéficie pas d'aides, elle les installe seulement dans des sites rentables. Dans de nombreux sites déclarés comme non-rentables par eDf on a vu par la suite des sociétés ou des investisseurs privés monter des projets. Ce qui rend un site non-rentable pour eDF, rentable pour d'autres investisseurs et bien la seule différence à ce niveau: l'obligation d'achat. Ainsi, eDF considère que le seuil de rentabilité se situe au-dessus d'une limite de 50% de vent exploitable (ce qui veut dire que le vent va souffler au-dessus d'une certaine valeur pendant 50% du temps). D'après ce que j'ai lu ici ou là, le seuil de rentabilité mis en avant pour certains investissements privés se situe à 30% de vent exploitable. Sans obligation d'achat, ces implantations ne verraient pas le jour.

[Narduccio]

D'abord "il faut savoir" que Vent de colère n'est pas une association mais une fédération regroupant plus de 300 associations.

Et cela change quoi ? Ils seraient 3 000 que pour autant cela ne changerait pas d'un iota la confiance que l'on peut ou non leur faire. La tu cherche à te servir du nombre: "non, 300 associations ne peuvent pas se tromper !". Ben oui, elles le peuvent surtout si la source de leurs inquiétudes sot communes et s'i elles tirent leurs arguments du même tronc commun. Donc, premier argument irrécevable.

Ensuite l'avis porté sur Vent de Colère déclaré "totalement malhonnête intellectuellement" le grand Satan quoi ! est bien péremptoire. Vraiment TOUS les arguments seraient du "n'importe quoi" ? Cela reste à prouver.

Il s'agit pourtant de l'un des mals profonds qui ronge le mouvenemnt "écologiste" celui des NIMBY. Les "écologistes" sont pour l'éolien, mais les "écologistes" de Vent de colère sont contre l'éolien chez eux. Faudrait se mettre un peu d'accord et essayer d'avoir une vision long terme. Surtout, lorsque certains sont contre à-priori et à n'importe quel prix. Dans ce cas, il est vrai que l'on a tendance à privilégier des arguments partiaux.

Afin d'être certain que l'avis de Cécile, étayé par aucun argument scientifique, ne tient pas d'une forme moderne d'obscurantisme et d'aveuglement déplacée sur ce site futura-science (parainé par de prestigieux prix nobel), il serait nécessaire d'apporter tous les justificatifs nécessaires pour vérifier qu'il n'y a rien à tirer de Vent de Colère !

Décidement, cela semble devenir l'habitude dans cette discussion d'attaquer les personnes et de traîter les autres d'imposture intellectuelles. Ce qui fait la force d'un fourm comme celui de Futura-Science s'est la qualité des interventions et je trouve que certaines interventions n'aident pas à améliorer celle-ci. Surtout en faisant un amalgame entre Futura-Science, les messages postés par divers contributeurs et ses propres fantasmes sur la société dans laquelle nous vivons.

Nous pourrons ensuite nous poser la question si le puissant lobby des promoteurs éoliens est toujours honnête ? Si, par exemple, il participe à ce forum ?

Bien, entre BertrandR, qui fait partie des pro-éoliens et pour lequel les gens qui le contredisent sont partiaux et malhonnête et toi qui pense que les pro-éoliens sont achetés par les promoteurs de cette forme d'énergie, j'avoue que vous faites la paire. Et je ne pense pas que l'un rachete l'autre. Alors, si on élevait le débat et qu'on arrêtait de se traiter mutuellement de menteurs, ce serait pas mieux ? Si vous arrêtiez de faire de l'amalgame et de mettre dans la bouche (pardons, le clavier) de vos contradicteurs des mots qui n'y sont pas, ce serait presque parfait.