Agriculture bio - analyse critique

[Narduccio]

Alors le "bio" c'est peut-être pas ce qu il y a de mieux, mais c'est toujours mieux que l'agriculture "classique" avec des F et L sans goût, pleins de pesticides, et tellement ionisés qu'on cherche les vitamines. Manger 5 F et L par jour qui ne contiennent aucunes vitamines, quel intérêt ?

Je te conseille d'aller dans un super-marché qui a un rayon bio et de regarder qui achète au rayon bio et qui achète à l'autre rayon. Malheureusement, beaucoup de Français n'ont pas les moyens d'acheter du bio.

Il faudrait inciter chacun à avoir son propre potager.

Ce qui nous ferait environ 25 millions de potager. On les mets où ? de plus, sachant que les particuliers utilisent plus de produits phytosanitaires, le résultat serait catastrophique pour l'environnement. Il faut, de temps en temps, prendre le temps de réflechir aux tanants et aux aboutissants des diverses problématiques. YAKA, c'est facile, mais si la solution n'est pas viable le résultat sera pire.

D'ailleurs, je rejoint Burt67. Au problème global, la meilleure solution est l'agriculture raisonnée. je me demande pourquoi elle est combattue de manière tellement virulente par les "écologistes". Serait-ce parce que c'est la vraie solution et que sa victoire verrait la défaite de la solution proposée par eux ? Ils ne seraient quand-même pas machiavéliques au point de jouer ainsi avec la nature et les populations ?
-----

[invite1d9c542c]

Personnellement je suis au chômage, maman célibataire avec 1 crédit immo sur le dos, et pourtant j'achète bio. Vous regardez les caddies des personnes faisant leurs courses ds les supermarchés ? Du coca, des gateaux, des biscuits appéritifs, de l'alcool, des plats tt préparés... Quand on achète bio, on mange moins et on mange mieux. On n'achète pas tte s ces bêtises. Mais c'est un état d'esprit à avoir que de vouloir manger plus sain.

Et bien on diminue les surfaces d'élevages et on peut augmenter les surfaces agricoles. De toute manière on mange trop de viande. Ce qui n'est pas forcément bon pour la santé. Un champs de céréales pour nourrir des boeufs que nous consommerons au bout d'X temps. Autant faire des champs de céréales que nous consommerons directement.

[invite9cfc5b89]

D'ailleurs, je rejoint Burt67. Au problème global, la meilleure solution est l'agriculture raisonnée.

Meilleure dans quel sens ? Quel est le critere qu'on optimise ? J'ai l'impression que, une fois que l'equilibre de (tres) long terme de la planete est respecte, c'est une question de choix perso. Le modele le plus productif n'est pas forcement le meilleur.

[invite9cfc5b89]

Personnellement je suis au chômage, maman célibataire avec 1 crédit immo sur le dos, et pourtant j'achète bio. Vous regardez les caddies des personnes faisant leurs courses ds les supermarchés ? Du coca, des gateaux, des biscuits appéritifs, de l'alcool, des plats tt préparés...

[mode experience perso]
Tout a fait d'accord. L'ideal est d'aller au marche. Pour moi, depuis que j'y vais (melange de bio et de pas bio), je depense moins que dans les grandes surfaces parce que je n'achete plus toutes ces cochonneries.
[/mode experience perso]
Si on achete local et vegetal, on s'apercoit que c'est vraiment tres tres peu cher. C'est une part vraiment faible de ce que nous depensons. Je dis pas que tous peuvent manger bio, mais une majorite peut le faire sans probleme.

[Narduccio]

Meilleure dans quel sens ? Quel est le critere qu'on optimise ? J'ai l'impression que, une fois que l'equilibre de (tres) long terme de la planete est respecte, c'est une question de choix perso. Le modele le plus productif n'est pas forcement le meilleur.

Celle qui permet d'optimiser la production en minimisant les impacts. Je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a environ 2 milliards de personnes sur terre qui ne mangent pas à leur faim tous les jours.

[invite1d9c542c]

Mais oui on le peut. C'est évident que dans les grandes surfaces ils nous en mettent plein la vue pour dépenser. Ahhh fichue société de consommation ! On ressort toujours avec un caddie plein quand on ne voulait acheter qu'une plaquette de beurre et des oeufs !!!
Je commence même à faire mon pain et ma brioche. Et bien à n'acheter que des matières premières, je vois la différence au passage à la caisse ! Et ça ne me prend pas de temps de faire mon pain. Mon frère m'a donné une machine à pain, y'a juste qu'à mettre les ingrédients ! Et puis au moins, je sais ce qu'il y a dans mon pain comme ça. C'est bien aussi les F et L des marchés. Svt ils font bio mais n'ont pas le label parce qu il est cher.

[kinette]

Personnellement je suis au chômage, maman célibataire avec 1 crédit immo sur le dos, et pourtant j'achète bio. Vous regardez les caddies des personnes faisant leurs courses ds les supermarchés ? Du coca, des gateaux, des biscuits appéritifs, de l'alcool, des plats tt préparés... Quand on achète bio, on mange moins et on mange mieux. On n'achète pas tte s ces bêtises. Mais c'est un état d'esprit à avoir que de vouloir manger plus sain.

Et bien on diminue les surfaces d'élevages et on peut augmenter les surfaces agricoles. De toute manière on mange trop de viande. Ce qui n'est pas forcément bon pour la santé. Un champs de céréales pour nourrir des boeufs que nous consommerons au bout d'X temps. Autant faire des champs de céréales que nous consommerons directement.

Bonjour,
Je trouve que dire que les gens qui ne mangent pas bio (ou pas que ça) mangent mal est faire une généralité. En moyenne ça n'est peut-être pas faux, mais c'est je trouve assez insultant pour les personnes qui achètent aussi en supermarché, sans pour autant acheter toujours du bio (petite remarque: l'alcool en petite quantité n'a rien de mauvais, au contraire, puis y a du très bon vin bio!).
Personnellement je n'ai pas le temps ni l'argent pour me nourrir uniquement de nourriture biologique, mais ça n'est pas pour autant que je me bafre de viande (c'est plutôt le contraire) ou de choses trop grasses, peu équilibrées.
Et de toute façon je n'aprécie pas le côté "moralisant" avec lequel est généralement abordé le sujet du bio. Je trouve malsain qu'on clame haut et fort et avec fierté "moi je mange bio, c'est meilleur que le reste et ceux qui mangent autre chose ne sont que des imbéciles gavés de Mc Do".

En ce qui concerne la conversion des terres d'élevage en terre agricole, ça me paraît assez irréaliste: si certaines terres, depuis des siècles, ont été consacrées à l'élevage, c'est rare que ça soit le hasard: les terres agricoles favorables à la culture étaient généralement recherchées, et les terres moins favorables servaient justement à l'élevage car elles pouvaient difficilement servir à autre chose. Autant parler aussi de convertir les vignes en champs de blé...
Par contre, oui, diminuer la consommation de viande diminue les besoins en productions végétale, mais c'est différent

Mais ils sont soignés par homéopathie. Mais je sais que les scientifiques n'y croient pas, parce qu'on n'explique pas que de l'energie puisse agir sur la matière. Pourtant l'éléctricité on ne la voit pas, mais pourtant, elle est tout autour de nous et nous permet de faire fonctionner tous nos appareils, que eux, nous voyons ! C'est un autre débat dirons-nous.

Oui c'est un autre débat, mais on pourra noter qu'on retrouve malheureusement toujours les mêmes clichés dans les mêmes mouvances... et après vous parlez de gens qui ne sont pas "fana d'ésotérisme", alors que vous parlez d'"énergies" sans même trop savoir de quoi vous parlez... ah, et ces affreux scientifiques qui ne veulent pas croire à la magie de l'homéopathie... certainement encore le complot des firmes agroalimentaires et pharmaceutiques réunies (désolée, ça n'a encore pas été dit mais j'anticipe).

Mais si le bio était vraiment une "foutaise", on ne commencerait pas à l'intégrer dans les cantines d'école.

Le bio est intégré dans les cantines sous pression des parents. Et ça ne garantit malheureusement pas qu'ils mangent bien... je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais ça ne prouve en rien que ça soit une idée géniale. Les gens achètent bien certains yaourts vendus par la publicité comme "meilleurs pour la santé" (à un prix assez honteux), ça ne signifie pas qu'ils sont supérieurs aux autres yaourts.

Bref, personnellement, que ça soit meilleur ou moins bon pour la santé, je m'en fous (a priori ça n'a pas l'air d'être très différent, et mieux vaut éviter la pollution, la fumée de cigarettes ou le stress, les effets sont beaucoup plus visibles sur la santé). Si j'achète des produits bio, ça sera simplement parce que ça me fait plaisir de savoir qu'on n'a pas utilisé d'insecticides pour les produire, et parce que je trouve que le produit que j'achète est intéressant pour ses qualités gustatives/nutritionnelles.
Et je ne ressentirai nul besoin d'aller crier par dessus les toits que si je suis en bonne santé c'est grâce à ça, et que si les autres sont en mauvaise santé, c'est parce qu'ils n'en mangent pas. Je respecte les gens qui pour des raisons de convictions écologiques consomment du bio, mais je respectent aussi ceux qui n'en consomment pas. Je respecte même les gens qui avouent manger parfois au Mc Do, même si ça n'est pas ma tasse de thé (et j'en connais qui sont malgré tout en très bonne santé, fou non?).

K.

[invite1d9c542c]

Et d'un autre côté des gens qui mangent plus que de raisons et de la m........ en plus ! Les Pays sous développés ont de quoi se nourrir, mais toutes leurs récoltes partent pour les pays développés, pour qu'on se gavent la panse et que leurs politiciens s'en mettent pleins les poches. Je suis sûre qu'il est possible de nourrir tout le monde. Mais on ne connait pas assez ce qu'il en est exactement pour pouvoir proposer des solutions.

[kinette]

Mais oui on le peut. C'est évident que dans les grandes surfaces ils nous en mettent plein la vue pour dépenser. Ahhh fichue société de consommation ! On ressort toujours avec un caddie plein quand on ne voulait acheter qu'une plaquette de beurre et des oeufs !!!
Je commence même à faire mon pain et ma brioche. Et bien à n'acheter que des matières premières, je vois la différence au passage à la caisse ! Et ça ne me prend pas de temps de faire mon pain. Mon frère m'a donné une machine à pain, y'a juste qu'à mettre les ingrédients ! Et puis au moins, je sais ce qu'il y a dans mon pain comme ça. C'est bien aussi les F et L des marchés. Svt ils font bio mais n'ont pas le label parce qu il est cher.

Bonjour,
Je pense que le problème de la consommation, il existe parce que les gens le veulent bien... je suis peut-être une exception, mais en supermarché j'achète généralement toujours les mêmes produits, et je ne ressors pas du supermarché avec plus de choses que ce que je ne veux.
Quand à aller au marché ou faire son pain: c'est bien gentil ce genre de conseils, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on fait quand on bosse...
J'ai eu quelquefois le grand plaisir de passer sur un marché et y faire quelques courses, mais quand on a une liste de trucs à acheter rapidement, dont certaines qu'on ne trouve pas sur les marchés, et quand on a des horaires pas compatibles avec ceux du marché, ben on ne va pas au marché...
Et allez expliquer aux salariés qui ont à peine le temps de manger le midi, qui rentrent tard le soir, crevés, qu'il faut qu'ils prennent le temps de se faire des bons petits plats à manger...

K.

[invite1d9c542c]

Je n'ai jamais clamé être meilleure que les autres parce que je mangeais bio. Evidement qu'il m'arrive de manger des produits vendus en supermarché, mais ils ne sont pas la majorité dans mes placards. Et je ne reproche rien ç ceux qui mangent du 100 % supermarché. C'est leur vie ils font ce qu'ils veulent. Je le constate sur moi que depuis que je fais plus attention à mon alimentation je suis moins malade. Mais il existe aussi des personnes qui font attention mais qui sont malade. Nous sommes tous différents.
En ce qui concerne l'homéopathie, ma mère m'a toujours soignée avec, et elle a toujours visé juste ! Même à mon accouchement j'en ai utilisé. Je ne parle que de ce en quoi je crois parce que je l'ai tésté ! Je ne suis pas là pour vanter des choses que je ne connais pas. Les peu de fois ou j'ai pris de l'allopathie, j'ai été encore plus malade. C'est juste un constat. Je ne suis pas contre l'allopathie, si ça marche sur certaines personnes. Sauf que dans mon entourage, je n'ai que des personnes bien malade qui carburent à 6 médicaments différents par jour et qui refusent de partir en vacances par peur de "claquer" sur la route. Je ne prêche rien ni personne, j'exprime seulement ce en quoi je crois pour l'avoir vu.
Je ne suis pas contre l'alccol non plus. Mais avec modération. Les pack de bière par 12 et les bouteilles whisky coca, je ne pense pas que ce soit non plus très bon. Et pour avoir un membre de ma famille ayant eu des problèmes de la santé à cause de ça, je commence à connaître le problème. Un verre de vin effectivement, ça n'a jamais tué personne.

[invite1d9c542c]

il y a des marchés ouverts le dimanche. Mais chacun fait ce qu'il veut.

[Narduccio]

Et d'un autre côté des gens qui mangent plus que de raisons et de la m........ en plus ! Les Pays sous développés ont de quoi se nourrir, mais toutes leurs récoltes partent pour les pays développés, pour qu'on se gavent la panse et que leurs politiciens s'en mettent pleins les poches. Je suis sûre qu'il est possible de nourrir tout le monde. Mais on ne connait pas assez ce qu'il en est exactement pour pouvoir proposer des solutions.

C'est tellement simple. STOP, il faut cesser la démagogie. Si c'était aussi simple, ça fait longtemps que ce serait réalisé.

[invite9cfc5b89]

Celle qui permet d'optimiser la production en minimisant les impacts. Je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a environ 2 milliards de personnes sur terre qui ne mangent pas à leur faim tous les jours.

On etait en train de parler de notre choix de consommateur sur les marches. En France ou il y a enormemement de terres en jachere, c'est pas parce qu'on va ajouter des engrais alors que c'est deja la surproduction que ca va donner a manger aux indiens.

[invite9cfc5b89]

Bref, personnellement, que ça soit meilleur ou moins bon pour la santé, je m'en fous (a priori ça n'a pas l'air d'être très différent, et mieux vaut éviter la pollution, la fumée de cigarettes ou le stress, les effets sont beaucoup plus visibles sur la santé).

Yep. Tout a fait d'accord. Je crois que ca n'a pas d'impact sur la sante. On se bagarrerait pour des details de dosage de tel ou tel produit alors que y'a la cigarette, le manque d'exercice physique, la suralimentation, l'alcool, les pollutions domestiques, le chauffage ... Bref toute une kyrielle de facteurs sante bien plus important que l'anecdotique difference entre un produit bio et pas bio.

On voit tellement de fumeurs vivre plus vieux que des non fumeurs qu'on se dit que notre corps doit etre assez resistant pour resister a des legumes bio ou pas bio

En revanche, ca respecte davantage les sols et c'est souvent tres bon. Et il y a des varietes de legumes plus originales, des tomates qui n'existaient plus etc...

[invite9cfc5b89]

je suis peut-être une exception, mais en supermarché j'achète généralement toujours les mêmes produits, et je ne ressors pas du supermarché avec plus de choses que ce que je ne veux.

Oui, je pense que tu es une exception Par experience perso, sans etre hyper-consommateur, je ramenais souvent des trucs bien mauvais genre gateaux aperitifs, friandises... Et a voir les caddies autour de moi, j'etais loin d'etre le seul

Au marche, il y a aussi des produits pour se "faire plaisir" ( dattes, olives, crepes...) mais ce sont des produits plus sains . Ils existent au supermarche, mais soit empaquetes sous 3 tonnes de plastic et beaucoup plus chers (olives), soit avec plein de sucre suppelementaire (dattes) soit dans une version industrielle (crepes).

J'ai eu quelquefois le grand plaisir de passer sur un marché et y faire quelques courses, mais quand on a une liste de trucs à acheter rapidement, dont certaines qu'on ne trouve pas sur les marchés, et quand on a des horaires pas compatibles avec ceux du marché, ben on ne va pas au marché...

Ouaip, c'est ca justement le pb. On bosse comme des oufs pour acheter une voiture qui nous sert a aller au travail. Et on n'a plus le temps d'aller taper la discute un quart d'heure avec les commercants du coin, leur demander ce qu'ils pensent du RC ou de la depletion Au bout d'un moment on connait "ses" commercants et c'est tres sympa.

[shokin]

Ouais, je deviens un peu aussi comme Kinette pour ce qui est des produits alimentaires (sauf pour la bière québecoise ). Je peux toutefois encore faire (anticiper, prévoir) mieux pour moins acheter (et moins gaspiller).

Mais les produits "bio" (que j'approuve), ne risquent-ils pas de devenir sujets à la banalisation ? "Je n'aimerais pas acheter n'importe quel produit bio."

Et puis, acheter bio ne suffit pas, il faut encore cuisinier bio (écologiquement), éviter de devoir jeter des aliments.

Shokin

[kinette]

En revanche, ca respecte davantage les sols et c'est souvent tres bon. Et il y a des varietes de legumes plus originales, des tomates qui n'existaient plus etc...

Bonjour,
Pour ça je suis totalement d'accord, le mouvement bio contribue beaucoup à la conservation de variétés anciennes, c'est indéniable et à souligner.

Mère nature, en ce qui concerne l'homéopathie, tant qu'elle est utilisée pour les problèmes "légers" et pas au détriment de soins nécessaires, ça n'est pas un problème, car effectivement, les gens ont trop tendance à prendre n'importe quoi au moindre bobos. Après le problème avec l'homéopathie (dont on a discuté ailleurs) n'est pas son usage en général, mais bien plus la croyance en quelque chose de "magique", et le rejet de "la méchante médecine" à qui on doit pourtant bien des progrès. On a tous ses placebos préférés (personnellement un verre de lait pour mieux dormir le soir, ou un chocolat pour me remonter le moral ). Le tout est de ne pas chercher plus loin que "dans ces conditions, personnellement ça me convient", et ne pas se laisser abuser par des explications somme toutes farfelues d'"énergies", ou de "mémoire de l'eau". Certaines techniques d'hypnose ou de médecine traditionnelle fonctionnent très bien, et on n'est pas obligé de croire aux explications traditionnelles des mécanismes par lesquels ça marche (histoire d'énergies, voire d'esprits, etc...).

Quand au marchés: je sais bien qu'il y a certains marchés le WE, mais déjà ça dépend des villes, et d'autre part je ne vois mon copain que les WE et on les mets le plus souvent à profit pour d'autre chose que le marché.
Et si je regarde autour de moi, je vois beaucoup de personnes dans des situations similaires... Le travail, les trajets pour aller au travail, etc... prennent souvent beaucoup de temps, et les gens ont ensuite envie de consacrer leur temps à leurs proches ou à leurs loisirs, et les horaires d'un marché ne sont pas toujours compatibles avec un tel rythme de vie.

K.

[kinette]

A propos des habitudes de consommations: j'ai toujours eu horreur de faire des courses, ça explique peut-être le peu d'influence (certainement pas nul) qu'ont les supermarchés sur ma façon de consommer.
Dans un supermarché, j'achète généralement mes produits dans le même ordre, et quasiment toujours les mêmes choses. Des produits que je peux aprécier si on me les offre (chips, chocolats, bonbons...) ne me tenteront bizarrement pas quand je fais mes courses, parce que je n'ai jamais pris l'habitude d'en acheter. C'est seulement dans les cas où je fais les courses en ayant faim que je pourrai me laisser tenter par quelques "extras", mais ça ne va pas plus loin qu'on fromage que je n'achète pas d'habitude par exemple, et que je trouve apétissant.
Je pense que c'est un peu comme la télé, que je n'ai pas: c'est une question d'habitude, et de toujours mesurer ce dont on a besoin de ce qui est inutile, sans pour autant se rendre malheureux (et au contraire savoir se faire plaisir). Je ne sais pas si ça s'apprend ou si c'est instinctif, mais je n'ai jamais ressenti de forte impulsion à acheter des choses.

En ce qui concerne le fait de ne pas jeter les choses, j'effraie pas mal de personnes de mon entourage par ma capacité à manger des choses périmées (périmées, pas abîmées...).

K.

[invite9cfc5b89]

Mais les produits "bio" (que j'approuve), ne risquent-ils pas de devenir sujets à la banalisation ? "Je n'aimerais pas acheter n'importe quel produit bio."

Il faut savoir qu'il y a deja du grand nimporte quoi en bio aussi: des legumes qui poussent sous serre chauffee en plein hiver. Ou des legumes bio sous plastic qui ont ete transporte par avion. Bonjour le RC et l'impact du bio.

Mais c'est tres minoritaire. Et on trouve pas ces cochonneries sous plastic chez le paysan bio du coin qui en general ne propose que des legumes de saison de tres bonne qualite.

[invite03f54461]

En ce qui concerne le fait de ne pas jeter les choses, j'effraie pas mal de personnes de mon entourage par ma capacité à manger des choses périmées (périmées, pas abîmées...).

Salut
C'est parce que la date limite de vente inscrite sur beaucoup de produits n'est heureusement pas la date limite de consommation ...que beaucoup confondent

[invite0dbacdd0]

Pour vous donner une autre approche du BIO , il faut savoir que c'est un moyen de réduire nos émissions de gaz à effet de serre ; en effet toute l'agriculture, à l'exception des surfaces cultivées en bio, consomme des engrais et des pesticides de synthèse, qu'il faut produire, et cela requiert de l'énergie fosile, donc engendre des émissions de CO2 (les engrais de synthèse sont produits à partir du gaz naturel ) .
Cependant il faut être vigilant sur la provenance de ces produits bio : il vaut mieux manger des fraises en juin produites localement que l'on va acheter à vélo dans son village que de faire 30 km en voiture pour acheter en hiver des fraises bio importées d'Israel par avion . Autre exemple des endives "pleine terre bio" du Nord que vendent certains supermarchés du Nord après un aller/retour Lille/Nantes en camion pour les emballer dans une centrale d'achat .

[kinette]

C'est là qu'on voit que les meilleurs choix pour l'environnement ne sont pas toujours évident.
De même il est énergétiquement moins coûteux d'acheter des plats tout préparés (qui ont été cuits en grande quantité) que cuisiner soit-même, mais si le plat préparé a un emballage, il faut aussi prendre l'emballage en compte, et aussi le coût de transport...
Un vrai casse-tête!
K.

[invite0dbacdd0]

De même il est énergétiquement moins coûteux d'acheter des plats tout préparés (qui ont été cuits en grande quantité) que cuisiner soit-même, mais si le plat préparé a un emballage, il faut aussi prendre l'emballage en compte, et aussi le coût de transport...
Un vrai casse-tête!
K.

Il faut bien avoir en tête l'exemple de la pizza surgelé :
Saviez-vous qu’il faut plus de pétrole ( ou équivalent ) que de tomates pour fabriquer une pizza surgelée ?

En effet :
- les tomates d'une pizza surgelée ne sont jamais bio donc il faut des engrais et pesticides
- les tomates , il en faut même l’hiver donc les transporter de pays chauds en camion/avion ou les faire pousser sous serre chauffée
- il faut cuire la pizza
- il faut la refroidir rapidement en chambre froide ( il est interdit de la laisser refroidir seule )
- il faut emballer la pizza ( carton , plat en alu etc … qu’il a fallu fabriquer )
- il faut surgeler la pizza
- il faut transporter la pizza en camion réfrigéré vers les centrales d’achat puis les supermarchés
- il faut maintenir la pizza dans des congélateurs de supermarché
- les clients viennent en voiture acheter la pizza au supermarché
- ils metttent la pizza dans leur congélateur
- ils cuisent la pizza

… et enfin il la mange … souvent 10 à 15 % finissent à la poubelle , ce qui génère des déchets supplémentaires etc … .

Bref : engrais , pesticides , transport en camion , serre chauffée , cuisson , refroidissement , emballages , congélation et peut-être d’autres choses auxquelles je n’ai pas pensé sont autant d’énergie dépensée donc de CO2 rejeté qui aggrave l’effet de serre .

Conclusion : la ménagère qui prépare sa pizza avec des tomates achetées en été au producteur sur un marché local où elle s’est rendue à pied ou à vélo et qui finira toute son assiette tellement c’est bon, est écologiste sans le savoir !

[invite9cfc5b89]

Conclusion : la ménagère qui prépare sa pizza avec des tomates achetées en été au producteur sur un marché local où elle s’est rendue à pied ou à vélo et qui finira toute son assiette tellement c’est bon, est écologiste sans le savoir !

Oui, ce qui est important, c'est le bilan total. En pratique, c'est difficile. On ne va pas se prendre la tete a chaque fois pour savoir ce qu'on achete avec la calculatrice.

Une regle simple est de penser que notre societe est differente de celle du debut du siecle ou du milieu du siecle parce qu'elle dispose d'un flux energetique enorme. Plus les activites sont apparues tard, plus cela signifie qu'elles necessitent un flux energetique important. Par exemple, au milieu du siecle, on n'avait pas assez d'energie pour le controle de la pizza et de toute sa chaine surgelee.

Une autre regle de decision simple est la suivante: l'ecobilan est plus mauvais pour les procedes complexes que pour les procedes simples. Plus le procede est complexe, plus l'ecobilan est mauvais essentiellement parce qu'il y a un cout ecologique a chaque etape du procede.

Il y a evidemment des exceptions a ces regle (en particulier le net qui, quand s'il est bien utilise, peut diminuer la pression energetique qu'on fait subir a la planete) mais ce sont des regle generales qui permettent de s'orienter quand on hesite entre deux produits et qui ont fait leur preuves sur de nombreux exemples.

Un exemple typique est le lave-vaisselle. Les fabricants nous assurent que c'est ecolo parce que ca consomme un peu moins d'eau. Leur calcul est completement bidon. Il regardent juste l'eau au moment de la vaisselle. Aucun compte de l'eau utilisee dans la construction du lave-vaisselle, de l'eau utilisee dans la construction de la centrale qui produit l'electrictie qui alimente le lave-vaisselle, du fait que la vaisselle s'abime davantage et qu'il faut la changer plus souvent, du fait que certaines casseroles sont quand meme lavees a la main parfois ce qui fait double consommation d'eau etc etc ...

Pour ma part, je suis convaincu que l'ecobilan n'est pas bon a cause des 2 regles que j'ai enoncees bien que je n'ai pas de calcul precis.

Evidemment, on peut avoir envie de se simplifier la vie et d'acheter un lave-vaisselle C'est le choix de chacun. Mais il ne faut pas instrumentaliser cet achat et expliquer que c'est ecolo alors qu'on ne dispose pas d'etude serieuse.

[invite32f57b05]

vous ne trouvez pas que l'agriculture biologique est au final trop fermée, voire limite sectaire, et trop éloignée de tout pragmatisme ?

Vous ne trouvez pas trop radical de refuser entièrement- et quelqu'en soient les usages ou le contexte le chimique ?

Le postulat que parceque c'est "naturel" ( largement discutable d'ailleurs) c'est forcément mieux ne vous parait pas bidon ?

Vous ne trouvez pas stupide qu'on sectifie ainsi l'agriculture au lieu de batir des catégories sur des vrais critères de qualité, et pas des critères présumés, basés sur des postulats bizarre ?

Doit-on laisser cette opposition d'un bio parfois trop caricatural, et d'un conventionnel souvent trop caricaturé ruiner des espoirs de juste milieu, de pratiques et de débats moins basées sur des passions, d'une vraie rationalisation des pratiques agricole, et pas d'un superbe élan opposé à l'ancienne révolution verte, mais tout aussi extrémiste ?

[invite9bba2367]

Entre l'agriculture bio et l'agriculture raisonnée (c'est juste un peu de marketing sur les pratiques majoritaires des agriculteurs), connaissez vous ces pratiques culturales qui allient non travail du sol, pratique de couverts végétaux systématiques (pour remplacer les passages d'outils couteux et les désherbants) entre deux cultures et rotations longues ? Leurs noms : semis direct sous couvert et TCS (techniques culturales simplifiées).
- non travail du sol : baisse de la consommation de carburant, de la consommation d'outils du sol, de tracteurs, etc ...
- couverts végétaux systématiques : structuration du sol de manière naturelle, pompe à nitrates et autres minéraux, restitution de ces éléments aux cultures suivantes, reconstitution de la matière organique
- rotation longue (avec notamment légumineuses) : limitation du parasitisme, des mauvaises herbes résistantes aux désherbants, des maladies et baisse de la dépendance aux engrais chimiques
Ces pratiques sont encore malheureusement peu fréquentes en France.

[invite9cfc5b89]

vous ne trouvez pas que l'agriculture biologique est au final trop fermée, voire limite sectaire, et trop éloignée de tout pragmatisme ?

Dans tout choix de vie, il y a des representations. Certains veulent du pas cher efficace, d'autres ont un rapport a la terre et aux choses plus spirituel. Pourquoi vouloir imposer un mode de pensee unique ? Il me semble normal que l'agriculture bio cohabite avec l'agriculture raisonnee. Il y en a pour tous les gouts.

En termes de qualite, je trouve les produits bio excellents, avec beaucoup de gout, et je sais qu'ils preservent l'environnement. Le bio est plus cher mais l'alimentation vegetale represente une toute petite partie de nos budgets. Bref, il y a rien de franchement problematique dans le bio. Je ne vois pas du tout ce que je gagnerais avec la suppression de la filiere bio. Au contraire meme, je perdrais dans la diversite de l'offre.

Pourquoi faudrait-il a tout prix produire plus en France ? Je pense au petit prince. On lui propose de prendre une pastille pour ne plus avoir soif et gagner du temps. Et lui aimerait utiliser le temps disponible pour aller chercher de l'eau a la fontaine....Bref, produire plus, ou moins cher ? Mais pour quoi faire ?

Le postulat que parceque c'est "naturel" ( largement discutable d'ailleurs) c'est forcément mieux ne vous parait pas bidon ?

C'est evidemment bidon si on est hermetique a toute dimension spirituelle de la vie. Ca correspond pour ma part a mon esthetique de vie. Faire les choses bien. Preferer la qualite a la quantite. Refuser la fatalite du productivisme et de la competition qui asseche nos vies. Accepter des limitations me semble une idee tres profonde qui conduit a l'equilibre personnel et a des relations humaines tres riches.

[invite32f57b05]

je ne reprendrais que la petite phrase qui mine le tout :

C'est evidemment bidon si on est hermetique a toute dimension spirituelle de la vie. Ca correspond pour ma part a mon esthetique de vie. Faire les choses bien. Preferer la qualite a la quantite.

yep, sauf que je disais :

Le postulat que parceque c'est "naturel" ( largement discutable d'ailleurs) c'est forcément mieux ne vous parait pas bidon ?

en me placant d'un point de vue écologique.

Non, ce n'est pas parcequ'une méthode est agréé "bio" qu'elle est plus écologique, ni même réellement plus naturel, car parler de naturel pour des épandages de toxines BT, ou de roténone, c'est plutôt du foutage de gueule.


Il y a un postulat qui traine, même dans ton post ( alors que tu admet qu'il est bidon ) LeLama, et qui est que quand c'est bio, pas besoin de chercher à s'en assurer, c'est forcément de meilleure qualité, et plus écologique.

Le non travail du sol plus écologique ? je suis très loin d'en être convaincu !

quand tu dis "je sais qu'ils preservent l'environnement" tu fais plutôt un aveu de croyance aveugle.

Pourquoi faudrait-il a tout prix produire plus en France ?

qui t'a parlé de produire plus ?

moi j'ai parlé de produire mieux, et pas de produire mieux selon des critères spirituels ( genre de chose que je ferais entrer dans la catégorie "dérives sectaires" ) mais de produire mieux VRAIMENT, de façon évaluable, et étudiée.

Par exemple, éviter les traitements inefficaces, bio ou pas, éviter les traitements qui touchent autant les auxiliaires que les pestes, bio ou pas, privilégier les traitements garantissant une bonne couverture à moindre pollution et coût ( protection intégrée ), privilégier le rendement total ( production/cout environnemental ).


Il serait temps de dissiper un peu l'illusion du bio pour pouvoir progresser efficacement, vraiment, pour pouvoir évaluer les pratiques agricoles, et les utiliser sans préjugés.

On dirait actuellement que l'agriculture bio en jouant, et même en favorisant la crédulité des consommateurs s'accapare le monopole de la réputation de qualité.
C'est totalement injuste, voire dérangeant dans la mesure ou ça gène la reconnaissance du mérite d'autres méthodes.

Ce ne serait pas si génant si le bio ne se fermait pas au fond au progrès, et n'avait pas un caractère un tantinet conservateur, voire réactionnaire ( cf problématique des OGM ).


L'agriculture bio bénéficie en ce moment en France de la couverture de l'agriculture conventionnelle.
Que se passerai t'il si cette dernière laissait la place au bio ?
Ne reverrions pas les bonne vieilles famines d'antan ?

Parceque bon, nombre de défenseurs du bio nous disent qu'avant les pesticides, c'était mieux, qu'on produisait moins, mais que ça suffisait et qu'on polluait moins, et qu'aujourd'hui, on a les moyens en bio de produire plus qu'avant, donc suffisamment.
Mais malheureusement, l'âge d'or était entaché de nombreuses famines.

Le public est-il tant habitué à l'agriculture "chimique" qu'il en a oublié les mérites ?


Ne serait-il pas temps d'arrêter de jouer sur la crédulité des gens pour vendre, et de développer une véritable recherche d'amélioration ?
Parceque bon, des gens qui disent que leur méthode est plus écologique et sans danger, qui en sont persuadé, qui en font un super argument de vente, et qui n'ont même pas cherché à le prouver, à le vérifier, n'est-ce pas curieux ?


Le choix de vie etc... il a bon dos ; le bio n'est plus un choix de vie : c'est un marché, qui se développe par opposition aux autres et qui a une tendance à se prétendre seul écologique etc...

[invite9bba2367]

Le non travail du sol plus écologique ? je suis très loin d'en être convaincu !

Et pourquoi ça ?

[invite9cfc5b89]

Non, ce n'est pas parcequ'une méthode est agréé "bio" qu'elle est plus écologique, ni même réellement plus naturel, car parler de naturel pour des épandages de toxines BT, ou de roténone, c'est plutôt du foutage de gueule.

Pour aller plus loin, naturel n'est pas une notion scientifique. En un sens, tout est naturel puisque tout est dans la nature. Il n'empeche que je prefere manger un yaourt avec de vrais fruits dedans provenant de mon agriculteur bio qu'un yaourt aromatise avec des parfums de synthese.

Il y a un postulat qui traine, même dans ton post ( alors que tu admet qu'il est bidon ) LeLama, et qui est que quand c'est bio, pas besoin de chercher à s'en assurer, c'est forcément de meilleure qualité, et plus écologique.

De meilleure qualite, je le verifie empiriquement regulierement et ca me parait indiscutable. Teste au gout les tomates bio et les tomates non bio. Il y a vraiment une difference de qualite. C'est moins marquant sur d'autres legumes. Mais globalement, la qualite est meilleure.

Pour ce qui est plus ecologique, il est possible qu'il y ait des choses ameliarables. C'est un sujet tres technique dont je ne connais pas suffisamment les details. Je suis donc oblige de faire un choix en environnement incertain.

Mon raisonnement est le suivant. Pour l'instant, j'ai le choix entre bio et intensif. Je sais par experience qu'a partir du moment ou l'on fait des compromis soit disant positifs sur la base de l'utilitarisme, les compromis finissent par devenir des compromissions. Voir par exemple les nappes phreatiques en Bretagne ou le probleme de la vache folle. En revanche, je n'ai pas eu de connaissance de problemes de cette ampleur avec le bio. Donc, en prenant en compte ces donnees, il me semble plus raisonnable de choisir le bio.

Il serait temps de dissiper un peu l'illusion du bio pour pouvoir progresser efficacement, vraiment, pour pouvoir évaluer les pratiques agricoles, et les utiliser sans préjugés.

Je ne comprends vraiment pas ce qui te gene dans le bio. Comme je l'ai dit, il me semble naturel qu'il y ait plusieurs modes de production en parallele. Tu penses que l'agriculture raisonnee a des avantages par rapport a l'agriculture biologique. Tres bien. Rien n'empeche de mettre en place une filiere raisonnee. Pour ma part, je pense que tot ou tard, il y aura une derive parce qu'on essaiera d'optimiser en oubliant les couts environnementaux. Mais bon, si une filiere raisonnee se met en place, a des couts de production bas, et montre pendant 20 ans qu'elle est soucieuse de l'equilibre de l'ecosysteme, les consommateurs l'adopteront.

Je pense qu'il vaut mieux creer une nouvelle filiere et un nouveau label plutot que casser quelque chose qui marche tres bien, qui donne satisfaction aux consommateurs et qui preserve l'environnement.

Ce ne serait pas si génant si le bio ne se fermait pas au fond au progrès, et n'avait pas un caractère un tantinet conservateur, voire réactionnaire ( cf problématique des OGM ).

Typiquement, la majorite des consommateurs bio sont tout a fait hostiles aux ogm. Ajouter des Ogm dans les cultures bio serait un manque de respect total de leurs attentes. Si ce que cherchent les consommateurs, c'est avant tout la securite alimentaire, ils ne desirent pas voir integrer des changements d'une telle ampleur. Tout changement implique des risques. La philosophie de la culture bio est de minimiser ces risques en minimisant les changements.

Que se passerai t'il si [l'agriculture chimique] laissait la place au bio ?

Il faut analyser les problemes en relation avec son epoque et avec les donnees reelles. Aujourd'hui, la logique qui gouverne est presque exclusivement productiviste. Ton hypothese est hautement improbable. Je ne suis pas sur qu'il soit interessant de la discuter.

Mais malheureusement, l'âge d'or était entaché de nombreuses famines.

Ca me parait un peu court comme argumentation. Les famines datent d'avant les periodes de mecanisation de l'agriculture. Les agriculteurs bio ne refusent pas les tracteurs.