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Economie d'eau?




  1. #1
    yoyo26

    Economie d'eau?

    "Quand vous buvez un verre d'eau, il y a de fortes chances pour qu'il contienne plusieurs mollecules d'eau bues par un dinosaure" dixit Hubert Reeves. Comme c'est joliment dit!

    Mais ça m'amène à poser une question sans doute très bête: Pourquoi économiser l'eau? Car si j'ai tout bien compris, l'eau est en parfait circuit fermé sur la Terre. Il n'y a ni création ni perte.

    Qu'on me comprenne bien, je n'ai absolument rien contre le fait d'économiser l'eau. Au contraire. Je voudrais simplement comprendre le mécanisme.

    Cordialement

    -----


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  3. #2
    felicha

    Re : Economie d'eau?

    je crois que tu as mal compris le problème, C'est l'eau douce et potable qu'il faut économiser, car, elle se renouvelle bien, mais dans certaines région, moins vite que sa consommation.
    Nous ne pouvons boire l'eau de mer, ni arroser nos champs avec.

  4. #3
    yoyo26

    Re : Economie d'eau?

    D'accord, je crois que je comprends déja un peu mieux. Mais la première chose qui me vient à l'idée, c'est qu'il existe bien des dessalinisateurs. Ne pourrait on pas s'en servir au moins dans les régions où l'eau douce est plus lente à se renouveler?


  5. #4
    wizz

    Re : Economie d'eau?

    Mais il en faut de l'énergie pour les faire fonctionner. Et beaucoup même....
    Ce n'est pas très écologique en général, et ni très économiquement abordable pour certaines populations

  6. #5
    verdifre

    Re : Economie d'eau?

    bonsoir,
    je trouve frappant de constater que l'on propose plus facilement des solutions pour produire plus plutot que des solutions pour consommer moins et mieux.
    je n'ai rien contre les solutions qui poermettent de produire plus quand c'est indispensable, mais souvent on produit plus pour pouvoir continuer à gaspiller.
    Les dessalinisateurs sont surement indispensables dans un certain nombre de cas, mais dans d'autres cas une consommation plus responsable peut aussi permettre de gerer le probleme.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    calougarou

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par yoyo26 Voir le message
    " Je voudrais simplement comprendre le mécanisme.
    Il y a en effet un cycle ...le seul problème c'est que 2 milliards de personnes des pays riches qui ponctionnent de l'eau potable (2,5 de l'eau du cycle total )et qui rejettent sans scrupule leurs PPSP (voir mon site http://brico.ecolo.free.fr/toilettes.php)
    Tu trouves cela normal de mettre de l’eau potable dans tes toilettes?
    Tu trouves normal qu'un Américain c'est 600l/j et un africain cela peut faire 10l !
    Sur les cent dernières années, la population mondiale a triplé, alors que la consommation d'eau destinée à l'utilisation humaine a été multipliée par six en total inégalité...
    Dans le cycle de l'eau il faut tenir compte des rejets qui sont aussi cause d'inégalité :chaque minute, 15 personnes meurent dans le monde faute d'avoir accès à une eau saine.

    Donc bravo pour ta question maintenant tu peux passer à l'action
    L'autoconstruction d'une maison presque bioclimatique

  9. #7
    yoyo26

    Re : Economie d'eau?

    Juste un petit mot pour remercier ceux qui on éclairé ma lanterne.

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  11. #8
    streshydrique

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par yoyo26 Voir le message
    "Quand vous buvez un verre d'eau, il y a de fortes chances pour qu'il contienne plusieurs mollecules d'eau bues par un dinosaure" dixit Hubert Reeves. Comme c'est joliment dit!

    Mais ça m'amène à poser une question sans doute très bête: Pourquoi économiser l'eau? Car si j'ai tout bien compris, l'eau est en parfait circuit fermé sur la Terre. Il n'y a ni création ni perte.

    Qu'on me comprenne bien, je n'ai absolument rien contre le fait d'économiser l'eau. Au contraire. Je voudrais simplement comprendre le mécanisme.

    Cordialement
    Ce qui me parait etre le mieux dans l'économie de l'eau, c'est surtout l'économie des réactifs, et l'énergie utilisé pour la produire.

    En france, en periode "normale", on ne manque pas d'eau en quantité mais plus en qualité, d'ou l'interet de l'assainnisement.

    Il ne faut pas oublier que les station d'épuration sont conçu pour une certaine charge de pollution et pour une certaine concentration en polluant pour quelle ait leurs rendement optimale.

    Ainsi, l'économie d'eau permet dans certains cas d'amelioré les rendements de la step, en principe les rendements sont meilleurs quand la concentration est plus forte (pour la boue activé).

    Par contre les toilettes seches peut avoir un impact negatif en rendement sur les stations si elle est en sous charge, et positif si elle est en sur charge.

  12. #9
    streshydrique

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par yoyo26 Voir le message
    "Quand vous buvez un verre d'eau, il y a de fortes chances pour qu'il contienne plusieurs mollecules d'eau bues par un dinosaure" dixit Hubert Reeves. Comme c'est joliment dit!

    Mais ça m'amène à poser une question sans doute très bête: Pourquoi économiser l'eau? Car si j'ai tout bien compris, l'eau est en parfait circuit fermé sur la Terre. Il n'y a ni création ni perte.

    Qu'on me comprenne bien, je n'ai absolument rien contre le fait d'économiser l'eau. Au contraire. Je voudrais simplement comprendre le mécanisme.

    Cordialement
    Ce qui me parait etre le mieux dans l'économie de l'eau, c'est surtout l'économie des réactifs, et l'énergie utilisé pour la produire.

    En france, en periode "normale", on ne manque pas d'eau en quantité mais plus en qualité, d'ou l'interet de l'assainnisement.

    Il ne faut pas oublier que les station d'épuration sont conçu pour une certaine charge de pollution et pour une certaine concentration en polluant pour quelle ait leurs rendement optimale.

    Ainsi, l'économie d'eau permet dans certains cas d'amelioré les rendements de la step, en principe les rendements sont meilleurs quand la concentration est plus forte (pour la boue activé).

    Par contre les toilettes seches peut avoir un impact negatif en rendement sur les stations si elle est en sous charge, et positif si elle est en sur charge.

    Mais c'est éléments ne sont pas trés significatif par rapport a la charge total et par rapport aux eau claire parasite, réseau unitaire/separatif, erreure de branchement...

  13. #10
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    Pour ma part, je range les économies d'eau en France et dans un certain nombre de pays développé dans la catégorie des économies stupides, et yoyo26 a raison de s'interroger là dessus.
    Certes, cette économie satisfait les gens qui la font, car ça leur donne bonne conscience, mais à part ça, ça ne sert à rien. Ce n'est pas parce que la dessalinisation coûte cher (en fait, elle coûte à peu près ce que nous payons sur notre facture d'eau), que ça changera la situation d'un iota : pas une goutte d'eau "économisée" en France ne servira aux Africains qui en manquent.
    Je sais que je vais faire hurler une bonne partie des internautes. Si au moins ça en incitait un certain nombre à réfléchir...

  14. #11
    Yoghourt

    Re : Economie d'eau?

    C'est faire fi de la saturation progressive des stations d'épurations dans nombre de communes. A certains endroits en Bretagne, l'eau du robinet n'est plus potable depuis de nombreuses années.
    C'est faire fi des problèmes progressifs d'assèchement et modification du micro-climat sur la cote ouest des états unis, par suite de l'irrigation de plus en plus massive.
    Il faudrait nous expliquer l'intérêt de la désalinisation à Chamonix, par exemple.
    Concernant l'impact de l'économie d'eaux douce et potable en France sur l'accès à l'eau potable en Afrique, je pense que le problème se pose en termes d'export de technologies, d'habitudes touristiques et industrielles, de modèle économique.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  15. #12
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    C'est faire fi de la saturation progressive des stations d'épurations dans nombre de communes. A certains endroits en Bretagne, l'eau du robinet n'est plus potable depuis de nombreuses années.
    Remarquons alors que le domaine des stations d'épurations est le seul domaine où on répond à la demande par le rationnement... étrange. On pourrait aussi essayer avec les lignes téléphoniques pour voir si ça marcherait aussi bien (et pourquoi pas avec les hôpitaux ?)

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    C'est faire fi des problèmes progressifs d'assèchement et modification du micro-climat sur la cote ouest des états unis, par suite de l'irrigation de plus en plus massive.
    Le problème de la côte ouest des USA ne sera pas réglé par le rationnement d'eau en France, à moins de leur envoyer des bateaux-citernes d'eau ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Concernant l'impact de l'économie d'eaux douce et potable en France sur l'accès à l'eau potable en Afrique, je pense que le problème se pose en termes d'export de technologies, d'habitudes touristiques et industrielles, de modèle économique.
    La, il me faudrait d'avantage d'explications, parce que j'avoue que je ne comprends rien à la phrase qui, bizarrement, sent un peu la langue de bois... mais ça doit être dans la rue...

    En tous cas, cela confirme que lorsqu'on se met à parler d'économie d'eau, la logique disparait totalement.

  16. #13
    Yoghourt

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Remarquons alors que le domaine des stations d'épurations est le seul domaine où on répond à la demande par le rationnement... étrange. On pourrait aussi essayer avec les lignes téléphoniques pour voir si ça marcherait aussi bien (et pourquoi pas avec les hôpitaux ?)
    Faudrait voir à atterrir: c'est déjà le cas, et pour le téléphone (réseau saturé, veuillez rappeler plus tard), et pour les hopitaux (désolé monsieur, on n'a plus de place, on va essayer de vous transférer à pétaouchnok).

    Le problème de la côte ouest des USA ne sera pas réglé par le rationnement d'eau en France, à moins de leur envoyer des bateaux-citernes d'eau ?
    Truisme qui n'a rien à voir avec mon propos.

    La, il me faudrait d'avantage d'explications, parce que j'avoue que je ne comprends rien à la phrase qui, bizarrement, sent un peu la langue de bois... mais ça doit être dans la rue...

    En tous cas, cela confirme que lorsqu'on se met à parler d'économie d'eau, la logique disparait totalement.
    Je vois que:
    - vous reconnaissez ne pas comprendre ma dernière phrase
    - vous considérez que celle-ci n'est aucunement logique
    N'est-ce pas fortement contradictoire? A mon humble avis: si, et cela reflète une attitude fermée à la discussion. Auquel cas, inutile que je perde mon temps en explications complémentaires.
    Logique.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  17. #14
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Je vois que:
    - vous reconnaissez ne pas comprendre ma dernière phrase
    - vous considérez que celle-ci n'est aucunement logique
    N'est-ce pas fortement contradictoire? A mon humble avis: si, et cela reflète une attitude fermée à la discussion. Auquel cas, inutile que je perde mon temps en explications complémentaires.
    Logique.
    Je me cite : "En tous cas, cela confirme que lorsqu'on se met à parler d'économie d'eau, la logique disparait totalement."
    Désolé, cette phrase concernait l'ensemble de votre post (sauf la dernière phrase à laquelle je n'ai décidément rien compris).

  18. #15
    streshydrique

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Pour ma part, je range les économies d'eau en France et dans un certain nombre de pays développé dans la catégorie des économies stupides, et yoyo26 a raison de s'interroger là dessus.
    Certes, cette économie satisfait les gens qui la font, car ça leur donne bonne conscience, mais à part ça, ça ne sert à rien. Ce n'est pas parce que la dessalinisation coûte cher (en fait, elle coûte à peu près ce que nous payons sur notre facture d'eau), que ça changera la situation d'un iota : pas une goutte d'eau "économisée" en France ne servira aux Africains qui en manquent.
    Je sais que je vais faire hurler une bonne partie des internautes. Si au moins ça en incitait un certain nombre à réfléchir...
    Je vois que PE affirme des choses qu'il ne connait pas, dire que l'eau desalinisé coute a peu prés le meme prix que celle de notre facture est une grossiere erreur, le prix de l'eau en france peu varier du simple au double suivant les regions, suivant la qualité de l'eau brute, des traitement mis en place, du nombre d'abonnés, de la densité de la population, de la politique du gestionnaire et des agences de l'eau, et j'en passe....

    Le cout de la desalinisation est avant tout énérgetique; c'est pour cette raison que les pays utilisant cette technologie dispose de beaucoup d'énérgie mais peu d'eau comme l'arabie sahoudite.

    Cela dit, il est vrai qu'il faut raisonné localement, l'économie de l'eau en europe (en quantité) a un sens dans les region ayant peu de ressources d'eau, mais l'effort a faire est plus dans l'agriculture. Aprés l'économie d'eau permet partout de moins utilisé de reactif et d'énérgie pour la traiter.

    Aprés dans la pluspart des pays ou l'on dit qu'il manques d'eau est partiellement faux, il manque surtout de moyens pour la chercher et la traiter.

  19. #16
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Je vois que PE affirme des choses qu'il ne connait pas, dire que l'eau desalinisé coute a peu prés le meme prix que celle de notre facture est une grossiere erreur, le prix de l'eau en france peu varier du simple au double suivant les regions, suivant la qualité de l'eau brute, des traitement mis en place, du nombre d'abonnés, de la densité de la population, de la politique du gestionnaire et des agences de l'eau, et j'en passe....
    Ce site vous donnera le prix de l'eau dans votre région.

    La moyenne française est de 2 € au m3, sachant que la moitié environ correspond au coût du traitement des eaux usées.

    Voici un article qui parle de 1 à 2 € par m3 pour le dessalement (mais il date de 2003).
    En voici un autre qui parle de 0,5 à 2 € le m3.

    En voici un troisième qui parle de 0,4 à 1,8 € le m3.

    Je ne possède pas de centrale de dessalement osmotique dans mon jardin (j'habite en Ile de France) mais je suis ancien ingénieur-chimiste, et je contrôle en général ce que je dit.

  20. #17
    f6bes

    Re : Economie d'eau?

    Bsr Pierre Ernest,
    Le déssalement ne concerne que la PRODUCTION de l'eau.
    C'est vrai que SI l'on ne COMPARE que CELA par rapport au prix PAYE en France, on peut supposer que c'est équivalent.
    Pour mémoire le prix payé en France concerne la Production , le traitement, le recyclage (staion épurartion). et qq taxes au passage.
    Question: dans le "déssalement" est ce que TOUT cela est compris ???
    Histoire de comparer ce qui est comparable !!
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  21. #18
    felicha

    Re : Economie d'eau?

    il me semble que l'on ne peut comparer l'eau potable distribuée aux robinets destinée à la seule consommation humaine avec l'eau qui est utilisée pour les arrosages ou l'irrigation. à 2€ le m3, aucun exploitant agricole ne pourra se permettre le moindre arrosage.
    Un hectare de maïs convenablement cultivé produit 6 à 8 tonnes de grains et la consommation d'eau est de 2 m3 d'eau par m2, soit 20.000 M3 pour 6 tonnes de récolte !
    ça va mettre le prix de revient du maïs au prix du caviar !
    adieu élevage, volaille ou viande de boucherie, car la culture du maïs est nécessaire aux élevages.

  22. #19
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr Pierre Ernest,
    Le déssalement ne concerne que la PRODUCTION de l'eau.
    C'est vrai que SI l'on ne COMPARE que CELA par rapport au prix PAYE en France, on peut supposer que c'est équivalent.
    Pour mémoire le prix payé en France concerne la Production , le traitement, le recyclage (staion épurartion). et qq taxes au passage.
    Question: dans le "déssalement" est ce que TOUT cela est compris ???
    Histoire de comparer ce qui est comparable !!
    A+
    Bonsoir f6bes

    Bien sûr, et j'en tiens compte dans mon post puisque je dis que la moitié environ du prix payé sur notre facture d'eau correspondait au traitement. Ce qui signifie (mais je n'ai peut-être pas assez clair) qu'on ne doit compter que l'autre moitié du prix, c'est à dire environ 1 € / m3
    C'est à ce prix là qu'on doit comparer le prix de l'eau provenant du dessalement.
    Mais il est évident qu 'en France, on n'a pas besoin de dessaler l'eau de mer mais plutôt, si elle manque quelque part, d'installer une adduction.
    La France reçoit 450 à 500 km3 d'eau (du ciel) par an. Il s'en évapore environ 60 %. l'homme en prélève 34 km3 (dont 6 s'évaporent). le reste retourne vers la mer. On pourra donc parler de pénurie d'eau en France seulement le jour où les bateaux racleront le fond des fleuves vers les embouchures... Avant, ça reste un mythe (tenace). (référence : Patrick Philipon "La crise de l'eau ?" ISBN :978-2-262-02782-7)

  23. #20
    streshydrique

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Bonsoir f6bes

    la moitié environ
    ISBN :978-2-262-02782-7)
    La encore toute generalité est forcement fausse, chez moi, le seul traitement utilisé est une chloration, Le cout de l'eau est donc beaucoup plus fonction de son transport que son traitement.

    felicha, les agriculteurs n'utilisent pas d'eau potabilisé pour l'irigation.

    Pour en revenir au sujet, nos petite économie d'eau potable sont derisoir a coté des pertes de l'ordre de 20% des reseaux, de l'arosage des ville....

  24. #21
    ...Tom...

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    C'est faire fi de la saturation progressive des stations d'épurations dans nombre de communes. A certains endroits en Bretagne, l'eau du robinet n'est plus potable depuis de nombreuses années.
    Les nitrates en Bretagnes, ce serait pas plutot à cause des qques millions de m3 de lisier qui sont ou ont étés épandus???
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/08/2008 à 07h19. Motif: limitation citation

  25. #22
    Yoghourt

    Re : Economie d'eau?

    Les stations d'épuration rejettent boues et lixiviats (jus). Les agriculteurs épandent une partie des boues. Pour les lixiviats, j'ai bien peur qu'ils ne soient rejetés dans la nature en ce qui concerne les stations non-équipées de traitement des lixiviats.
    Tout ça (et l'épandage de lisier de cochon) impacte fortement les eaux de surface en premier lieu, mais aussi les eaux souterraines, par infiltration.
    Or l'eau de consommation en Bretagne est potabilisée à partir d'eaux souterraines mais aussi d'eaux de surface (ce qui est moins fréquent en France).
    Les consommateurs consomment (134l/hab/jour). Les eaux de consommation sont assez chargées à l'origine, et chargées encore par leur utilisation. Elles se retrouvent à la fin à nouveau dans la station d'épuration. Ca n'aide pas...
    Rapport 2007 sur l'eau bretonne
    Qualité des eaux de consommation, rapport 2006

    Pour quelque peu "casser" cette spirale descendante, le politique s'appuie sur divers leviers.
    Côté agricole, il y a l'éco-conditionalité, et les interdictions ou restrictions (récents arrêts préfectoraux sur les pesticides, apparement sans beaucoup d'effet pour l'instant).
    Côté stations d'épuration, l'amélioration des équipements pour le traitement des lixiviats est en cours.
    Il est enfin à noter que la Bretagne est la région où il y a le plus grand nombre de toilettes sèches (cf carte). Je sais bien que le Breton a la réputation d'être tétu et rebelle à l'adminisation, mais j'ai du mal à croire que cela puisse se faire sans un minimum d'assentiment du politique, là aussi.
    Au passage, si quelqu'un a une carte de la phyto-épuration non collective et petites collectivités, ça m'intéresse!
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #23
    streshydrique

    Re : Economie d'eau?

    Yoghourt, quand tu parle des lixiviat pour les step, cela me laisse perplexe, d'ou viennent il?
    Du sechage des boues je suppose, dans ce cas la, les lixiviats sont tout simplement renvoyé en tete de station.

  27. #24
    fourmis_b

    Re : Economie d'eau?

    Bonjour à tous,
    Continuez comme ça, j'en apprends beaucoup! J'avoue qu'en matière d'eau je n'y connais rien et je me demande souvent jusqu'à quel point les économies d'eau dans notre pays sont utiles aux autres...

    Alors une petite question... Le passage suivant de PE est-il pertinent ou pas?...

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    "Certes, cette économie satisfait les gens qui la font, car ça leur donne bonne conscience, mais à part ça, ça ne sert à rien. "

    "pas une goutte d'eau "économisée" en France ne servira aux Africains qui en manquent."
    Jusqu'à quel point avons nous le droit de "gaspiller" l'eau dans nos pays?
    Intense la question!
    Fourmis

  28. #25
    Tilleul

    Re : Economie d'eau?

    La France reçoit 450 à 500 km3 d'eau (du ciel) par an. Il s'en évapore environ 60 %. l'homme en prélève 34 km3 (dont 6 s'évaporent). le reste retourne vers la mer. On pourra donc parler de pénurie d'eau en France seulement le jour où les bateaux racleront le fond des fleuves vers les embouchures... Avant, ça reste un mythe (tenace).
    Vous avez deux choix possibles : considérer que les préfets qui prennent des arrêtés restreignant la consommation d'eau à certaines périodes sont des incompétents notoires... ou réfléchir un peu sur la faille du raisonnement (indice : quelle est la différence entre un flux et un stock ?).

    Je vois mal comment on arriverait à avoir un cout de déssalement aussi bas qu'un cout de traitement vu que la désalination par osmose inverse nécessite un prétraitement pour éviter que les microorganismes foutent le dawa dans les filtres...

    Et aux dernières nouvelles on m'a toujours dit que acidifier l'océan par des rejets massifs de saumures (principe de la désalination) ça menait tout droit à une catastrophe écologique...

    PS:
    Le problème de la côte ouest des USA ne sera pas réglé par le rationnement d'eau en France, à moins de leur envoyer des bateaux-citernes d'eau ?
    On a déja commencé à le faire pour l'Espagne... et il y a des recherches en cours pour adapter les pétroliers pour pouvoir transporter de l'eau au retour dans les pays du golfe...
    Keep it in the Ground !

  29. #26
    streshydrique

    Re : Economie d'eau?

    Comme je l'ai souvant dit, il faut diferencier qualité et quantité.
    La quantité d'eau restera globalement stable dans le temps (a l'echelle d'une region), donc si on ne degrade pas sa qualité on peut l'utilisé X fois; des precipitations jusqu'a l'estuaire ou l'evaporation (elle peut dans ce cas re precipité un peu plus loin). Dans cette optique il n'y a pas de limites mais cela reste utopique car en l'utilisant on la degrade plus ou moins.

    Le probleme est que si on degrade trop sa qualité cette eaux devient impropre a l'utilisation et degrade l'environnement.

    Ainsi pour moi le gaspillage est plus une utilisation polluante qui amene une non utilisation ulterieur (presence d'eau non utilisable).

    Quelque exemple:

    Utilisation abusive d'eau pendant le brossage des dents
    > gaspillage d'energie, de reactifs, d'argent mais pas d'eau (la quantité de dentifrice reste la meme), l'eau retourne dans le milieux naturelle aprés traitement.

    Usage de pesticide abondante
    >Gaspillage d'energie, d'argent, gaspillage d'eau (sans utilisé de l'eau on peut en gaspillé, du faite que ces pesticide pouront rendre l'eau impropre a la consomation)

    Mauvais traitement a la station d'épuration
    >gaspillage d'eau, la polution engendré poura rendre impropre a la consomation l'eau de la riviere en aval.

    Faire 4 lessive par semaine alors que 3 sont suffisante
    >gaspillage d'eau (1 dose de lessive de plus), d'énergie...


    Ainsi il vaut mieux raisonné en terme de degradation quand terme de volume d'eau utilisé, Neamoins une eau non utilisé ne poura etre degradé. Donc par mesure de precaution il est toujours interessant dans utilisé le moins possible mais faire atention avant tout a l'utilisation que l'on en fait.

    Il est trés dificile de savoir le moment ou on ne peut plus l'utilisé, donc il est or de question de se donner un quota de pollution de plus il faut prendre en compte la bonne santée de notre environnement.

    Dans l'optique ou l'eau devient impropre (non traitable) a la consomation, on est obligé dans faire venir d'autre part, et la les cout environnementaux, energetique, financier, politique...en sont d'autemps plus grands.

    Donc pour en revenir a la remarque de PE je dirais en restant dans les image:
    Une goute d'eau polué en france (alors que c'était évitable) peut en prendre une aux africain.
    (pour reprendre les termes, il est evidant que l'on irait la chercher autre part avant)

    cela dit, pour nous occidentaux qui avons beaucoup de ressource, beaucoup d'épuration, et d'argent; le probleme se posera avant dans d'autre region du globe. Ou avec nos "conneries" on ira posé des probleme aux autre pour resoudre les notre. les Etats unis ont commencer a se preparé....
    http://www.legrandsoir.info/article....d_article=3103

    Amitié a vous

  30. #27
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous avez deux choix possibles : considérer que les préfets qui prennent des arrêtés restreignant la consommation d'eau à certaines périodes sont des incompétents notoires... ou réfléchir un peu sur la faille du raisonnement (indice : quelle est la différence entre un flux et un stock ?).

    Je vois mal comment on arriverait à avoir un cout de déssalement aussi bas qu'un cout de traitement vu que la désalination par osmose inverse nécessite un prétraitement pour éviter que les microorganismes foutent le dawa dans les filtres...

    Et aux dernières nouvelles on m'a toujours dit que acidifier l'océan par des rejets massifs de saumures (principe de la désalination) ça menait tout droit à une catastrophe écologique...

    PS:

    On a déja commencé à le faire pour l'Espagne... et il y a des recherches en cours pour adapter les pétroliers pour pouvoir transporter de l'eau au retour dans les pays du golfe...
    Aussitôt qu'on parle d'eau, les meilleurs esprits se ferment à la logique, et le passionnel prend le dessus.

    Certes, les préfets qui prennent des arrêtés restreignant l'usage de l'eau le font, le plus souvent, à bon escient. (pas toujours, j'ai au moins un exemple de restriction stupide). Ils font en sorte, et c'est leur job, que l'ensemble de la population ne manque pas d'eau à une période donnée, et suite à une pénurie temporaire mais :
    cette pénurie pourrait très bien aussi se résoudre définitivement en améliorant le réseau d'adduction d'eau, la matière première ne manquant pas du tout.
    Si certaines nappes se vident à certains moments, c'est qu'on tire trop dessus. Il faut construire une nouvelle adduction provenant de régions ayant suffisamment d'eau, et c'est tout.
    Le simple constatation de la quantité d'eau douce qui s'en va à la mer par l'embouchure des fleuves (et qui est donc non utilisée) montre que l'eau douce ne manque pas du tout chez nous.

    Il n'est pas question de dessaler l'eau en France. Mais, si on le faisait, je ne vois pas en quoi cela peut acidifier l'eau de mer. Ou plutôt si, je le vois : depuis quelques mois circule sur le WEB un galimatias pseudo-scientifique mélangeant allègrement le réchauffement climatique, l'acidification des océans par le CO2, et le dessalement de l'eau de mer. De ce galimatias, il ressort que le dessalement de l'eau de mer acidifie les océans... il fallait le faire...
    Un des procédé de dessalement nécessite, il est vrai, l'acidification de la saumure pour éviter la précipitation du carbonate de calcium (c'est le procédé par évaporation à effets multiples, rien à voir avec l'osmose inverse). Mais, il ne s'agit pas de rendre la saumure acide, mais simplement de stabiliser le calcium (nuance importante).
    De toutes façons, il suffit de comparer les besoins totaux en eau de l'humanité et le volume des océans pour se rendre compte que c'est le type même du faux problème.

    Enfin, pourquoi pas transporter de l'eau par bateau si le coût est raisonnable ? Mais de là à économiser l'eau de sa douche aujourd'hui pour pouvoir transporter de l'eau après-demain vers les pays du Golfe, il y a un grand pas que je me garderai de franchir...

    Il y a un parallèle frappant à faire entre le nucléaire et le dessalement de l'eau de mer : les 2 systèmes sont capables de résoudre :1) la crise de l'énergie pour le nucléaire, 2) la crise de l'eau pour le dessalement (les 2 crises étant, comme beaucoup l'ignorent, simplement provoquées par l'augmentation de la population terrestre).
    Comme la résolution de ces crises annihilerait l'ambiance de pré-catastrophe que certains entretiennent pour des raisons obscures, on cherche, à tous prix, toutes les raisons qui peuvent faire que "ça ne peut pas marcher".

  31. #28
    boumboumjack

    Re : Economie d'eau?

    Euh... à propos des toilettes sèches.. déja la carte est absolument ridicule, une cartographie de la France avec 1 000 volontaires, cad uniquement ceux qui fréquentent le site, c'est statistiquement absurde. Ensuite, lorsque tout le monde aura installé une chaudière à bois et des toilettes sèches, vous pensez qu'on retournera vers l'eau pour éviter de couper trop d'arbres?

    Pour les pesticides, je rappel que cela coûte cher, et qu'en épandre des tonnes n'est pas le but de l'agriculteur!

    Petite anecdote quant à l'aduction. Le sud est ne manque pas d'eau car ils ont un canal. Dans le sud ouest celui-ci n'a pas été construit grâce aux écolos... pourtant ils auraient pu bénéficier des Pyrénées...

  32. #29
    Tilleul

    Re : Economie d'eau?

    cette pénurie pourrait très bien aussi se résoudre définitivement en améliorant le réseau d'adduction d'eau, la matière première ne manquant pas du tout.
    Si certaines nappes se vident à certains moments, c'est qu'on tire trop dessus. Il faut construire une nouvelle adduction provenant de régions ayant suffisamment d'eau, et c'est tout.
    Excellente idée, mais ou trouver les moyens humains et matériels pour faire ces travaux ?! Ah j'ai une idée on a qu'à le prendre sur l'aide au développement en Afrique ! Euh...

    Plus sérieusement, le postulat de Khazzoom-Brookes ça marche aussi dans le domaine de l'eau, on a mis en place des dispositifs de stockage dans les régions en sécheresse, ça n'empêche pas qu'on se retrouve toujours au même point : de nouveau en sécheresse parce que la consommation d'eau a augmenté...

    Le simple constatation de la quantité d'eau douce qui s'en va à la mer par l'embouchure des fleuves (et qui est donc non utilisée) montre que l'eau douce ne manque pas du tout chez nous.
    Je vous déconseille de boire l'eau des fleuves. Si l'humanité a appris qu'il fallait creuser des puits c'est pas pour le folklore. Ensuite un fleuve ça un débit qui change en fonction des saisons et des pluies... Un facteur 10 entre le débit maximum d'un cours d'eau et le débit minimum c'est pas exceptionnel... Et le moment où l'on a le plus besoin d'eau c'est justement au moment où les débits sont les plus bas.

    Deuxièmement un cours d'eau, c'est pas une canalisation, c'est un écosystème. Pour une centrale hydroélectrique qui ne fait que prendre l'eau d'un cours d'eau, la dévier et remettre l'eau dans le cours d'eau un peu plus loin (on ne parle même pas de ponctions du cours d'eau), on ne doit pas prélever plus de la moitié du débit pour garder le flux des sédiments... Alors je vous dis pas quand on commence à prendre en compte les bestioles vivantes... Ensuite si vous commencez à vouloir baisser le débit, il va falloir vos mettre d'accord avec tous les gens qui sont derrière et qui dépendent d'un certain débit pour fonctionner (par exemple les rejets des industries). Le yakafokon et les solutions miracle c'est bien quand on trop de temps à perdre sur un forum dans la réalité, tout de suite les chiffres mirobolants ils fondent très vite...

    Troisièmement : l'eau des fleuves on l'utilise pas... Et on utilise pas non plus l'eau des océans ce que vous dites là :

    "De toutes façons, il suffit de comparer les besoins totaux en eau de l'humanité et le volume des océans pour se rendre compte que c'est le type même du faux problème."
    C'est du grand n'importe quoi !

    L'eau qui forme le besoin de l'homme c'est pas H20, c'est tous un tas de minéraux diluées et présents dans les bonnes quantités qu'on appelle l'eau douce... Si vous enlevez l'eau des océans qui est impropre à la consommation (97.5% de l'eau), l'eau des glaciers et des neiges éternelles (68% de l'eau douce) qu'on ne peut pas utiliser, l'eau trop profonde pour qu'on puisse allez la chercher, un ben tout de suite ça commence à faire moins (0,26% des 2,5% précédents)...

    Parce que comme ça coute très cher et c'est très compliqué de rendre l'eau potable on laisse la nature s'en occuper pour nous en la filtrant. De même une canalisation ça coute très cher, et y a pas des fleuves partout...

    Dans le cycle de l'eau vous avez deux composantes, la partie instable (ou variable) qui est l'eau qui coule dans les rivières (24,8*10^12 m3 ; nota : les chiffres viennent de Lvovitch 1977) et qui bouge donc avec les saisons et la partie stable qui est celle qu'on trouve dans les aquifères ou qui est régulée par les réservoirs naturels (14*10^12 m3). Autant la partie instable va se jeter rapidement dans l'océan, autant une goute d'eau qui s'infiltre dans le sol et se déplace par les aquifères va plutôt avancer centimètre par centimètre... Y a beaucoup de personnes sur cette terre qui boivent de l'eau qui n'a pas vu la lumière du jour depuis plusieurs milliers d'années.

    Et justement qu'est ce qu'on utilise nous ? De l'eau de surface ou de l'eau souterraine ?

    Et ben pour toutes les raisons que j'ai donné auparavant et d'autres on pompe quasiment que dans le réservoir d'eau stable, parce que c'est beaucoup mais alors beaucoup plus galère d'utiliser de l'eau de surface...

    Sur les 24,8*10^12 m3 d'eau instable on en prend juste 1,3*10^12 m3 (et la proportion à usage domestique c'est epsilon), par contre on pompe à hauteur de 45% du flux souterrain d'eau pour l'amener à la surface (6,3*10^12 m3).

    L'interférence humaine du cycle de l'eau qui consiste à prendre l'eau souterraine pour la polluer, la rejeter dans l'océan, la faire s'évaporer et la retirer du cycle, à l'heure d'aujourd'hui est très significative (un cinquième de ce qui tourne).

    Avec la couche d'ozone, le changement climatique, l'extinction massive des espèces, la déforestation, personnellement, j'ai pas forcément envie qu'on continue avec les expériences grandeurs natures de perturbation de ce qui nous fait vivre sur le vaisseau spatial planète Terre...

    Au niveau des conséquences de pomper trop c'est la pollution irrémédiable de l'eau souterraine parce que de l'eau salée (je parle de minéraux évidemment pas de sels de table...) se retrouve dans les aquifères et rend l'eau non potable, une dégradation de la qualité de l'eau ce qui veut dire plus de traitement et plus de produits chimiques, des problèmes d'affaissement de terrain, etc... Voir le topo fait par streshydrique...

    Alors évidemment je ne cache pas que là je ne parle que des conséquences immédiates sur l'homme, pour le reste de la biosphère et les générations futures j'imagine bien que c'est tout autant funky on est bien d'accord...

    On en revient à la désalination, à priori vous n'avez pas l'air de savoir comment ça marche une centrale par osmose inverse...

    Alors d'abord l'océan c'est pas H20 + sel de table, c'est tout un tas d'organisme vivant qui sont indispensable à la bonne marche de notre vaisseau spatial mais qui vont foutre les membranes en l'air... Donc ça on les dégage avec du chlore, ensuite vous dégagez le carbonate de calcium parce que ça vous fout en l'air votre membrane, et vous utilisez d'autres filtres pour les mêmes raisons... Le principe d'osmose inverse ça veut dire que d'un coté de la membrane vous avez de l'eau douce peu salé (on ne peut jamais tout filtrer) et de l'autre et ben comme rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme faut bien que vous ayez un concentrat avec tout ce qui est resté de l'autre coté de la membrane...

    Moi je suis quelqu'un de technique donc forcément un peu bête si les mesures des eaux à proximité des canalisations de rejet sont plus acide qu'un peu plus loin, je me dis que ça va aider franchement les problèmes d'acidification de l'océan de manière générale...

    De même le concentrat, c'est pas du tout les mêmes conditions de vie que ce que les petites bestioles sont habitués, ça fait généralement des déséquilibres assez nettes... Si je me souviens bien à Tampa Bay ils utilisent l'eau qui sert à refroidir la centrale à charbon qui leur donne leur électricité pour diluer leur rejets et il y a des capteurs de partout pour arrêter toute activité si les mesures passent dans le rouge...

    Au niveau des africains, je pense que vous avez du confondre deux arguments... C'est pas une question écologiques, c'est une question de décence... Quand des gamins crèvent tous les jours parce qu'ils n'ont pas d'eau propre et bien c'est quand même assez mal vu de gaspiller au motif qu'on est riche et qu'on peut se le permettre...On a forcément besoin de relier toutes les activités humaines à des impératifs écologiques...

    Alors je sais bien que l'idée de faire que la maxime de sa volonté puisse être érigée en loi morale universelle, c'est totalement has been depuis qu'il faut jouir sans entraves et qu'il est interdit d'interdire, mais bon moi je me permets d'avoir le sens civique j'ai déjà suffisamment de défauts comme ça pour ne pas en rajouter...

    Il y a un parallèle frappant à faire entre le nucléaire et le dessalement de l'eau de mer : les 2 systèmes sont capables de résoudre :1) la crise de l'énergie pour le nucléaire, 2) la crise de l'eau pour le dessalement (les 2 crises étant, comme beaucoup l'ignorent, simplement provoquées par l'augmentation de la population terrestre).
    Comme la résolution de ces crises annihilerait l'ambiance de pré-catastrophe que certains entretiennent pour des raisons obscures, on cherche, à tous prix, toutes les raisons qui peuvent faire que "ça ne peut pas marcher".
    Et vous avez oublié la voiture volante comme solution aux embouteillages et les repas sous forme de pilules pour vaincre la faim dans le monde... Je veux bien croire que sous Pompidou c'était l'avenir mais on est quand même entré dans le troisième millénaire. On a un petit peu évolué depuis la vision du futur des années 1950... Malgré toutes leurs promesses, ni le nucléaire ni la désalination de l'eau de mer n'ont réussi à résoudre les deux crises dont vous parler, c'est pas aujourd'hui que ça va changer. Errare humanum est, persevare diabolicum...


    Et par contre :

    (les 2 crises étant, comme beaucoup l'ignorent, simplement provoquées par l'augmentation de la population terrestre).
    On devrait inventer l'équivalent des points Godwin pour tous les gens qui balancent ce mythe de la surpopulation terrestre comme moyen de se dédouaner de toutes responsabilités passées et futures...
    Keep it in the Ground !

  33. #30
    Pierre-Ernest

    Re : Economie d'eau?

    "Plus sérieusement, le postulat de Khazzoom-Brookes ça marche aussi dans le domaine de l'eau"
    Je ne connaissait pas ce postulat qui s'applique au domaine de l'énergie. Maintenant que je le connais, je constate que si vous l'appliquez strictement au domaine de l'eau, il consiste à dire que les économies d'eau conduisent à un accroissement de la consommation, et non pas à une diminution... ce n'est pas exactement ce que vous voulez prouver, je suppose, en le citant..., ou alors vous ne l'avez pas exactement compris...

    "Je vous déconseille de boire l'eau des fleuves."
    C'est pourtant ce que je fait (l'eau de la Seine, traitée) comme des millions de Français.
    Ensuite, seulement 25 % de l'eau consommée en France est utilisée comme eau potable. Le reste est utilisé par l'industrie (4 %), la production d'énergie (22 %) et l'irrigation (49 %). Ces 3 derniers domaines utilisent l'eau de surface sans traitement de potabilisation.

    Troisièmement : l'eau des fleuves on l'utilise pas... Et on utilise pas non plus l'eau des océans ce que vous dites là :

    Citation:
    "De toutes façons, il suffit de comparer les besoins totaux en eau de l'humanité et le volume des océans pour se rendre compte que c'est le type même du faux problème."

    C'est du grand n'importe quoi !

    Relisez mon post : cette comparaison s'appliquait au rapport entre les rejets de saumure par le dessalement et le volume total des océans, pour montrer que cette dernière n'était pas un problème, compte tenu des volumes en cause.

    "autant une goute d'eau qui s'infiltre dans le sol et se déplace par les aquifères va plutôt avancer centimètre par centimètre... Y a beaucoup de personnes sur cette terre qui boivent de l'eau qui n'a pas vu la lumière du jour depuis plusieurs milliers d'années."

    Image poétique, mais statistiquement fausse :
    pour ne parler que des eaux souterraines, le réservoir aquifère français est estimé à 2000 km3. Or, 120 km3 d'eau le traverse chaque année, ce qui fait un temps de traversée moyen (de la pluie vers la mer) de 16,6 années, et donc, s'il y a prélèvement au milieu du circuit, un temps de séjour moyen de 8,3 ans. (on est bien loin de vos milliers d'années).

    "Et justement qu'est ce qu'on utilise nous ? De l'eau de surface ou de l'eau souterraine ?"

    Vous suggérez que c'est de l'eau souterraine. Ben non, justement, les grandes utilisations (production d'énergie, irrigation) utilisent essentiellement l'eau de surface. Vous glissez insensiblement vers la consommation domestique et les eaux souterraines, en prenant toujours les chiffres de l'ensemble des utilisations, ce qui constitue un biais important

    "Quand des gamins crèvent tous les jours parce qu'ils n'ont pas d'eau propre et bien c'est quand même assez mal vu de gaspiller au motif qu'on est riche et qu'on peut se le permettre".

    Oui, sauf que ne pas gaspiller ne constitue en aucun cas la solution pour les empêcher de crever de faim, mais plutôt une manière élégante d'esquiver le problème : "ils meurent, mais ce n'est pas ma faute..."

    Références des chiffres cités :
    Gérard Miquel sénateur "La qualité de l'eau et de l'assainissement en France" tome 2 Rapport du Sénat N° 215
    Patrick Philipon "La crise de l'eau ?" Perrin éditeur
    Caroline Idoux "L'état de l'eau en France " Delachaux et Niestlé éditeurs

    P.S.
    Je suis ingénieur chimiste et je viens de terminer un rapport sur l'eau en France pour un homme politique connu. Je suis effaré par le nombre de poncifes répétés sur le WEB au sujet de l'eau.

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