Nous devons utliser la science pour résoudre les divers problèmes liés à l'écologie

[noah32]

Le probleme est deja qu'il y a environ des facteurs 3 à 4 entre les estimations les plus "pessimistes" , en se contentant des réserves prouvées dont on est sur, et les reserves ultimes les plus "optimistes" si on suppose des gros progrès sur l'extraction, des méthodes efficaces d'extraction de ressources non conventionnelles (genre schistes bitumineux, hydrates de méthanes, etc...)/.

En se contentant des réserves connues de fossiles , on a environ

140 Gtep de pétrole pour une conso de 4 Gtep/an (soit 35 ans)
200 Gtep de gaz pour une conso de 2,5 Gtep/an (environ 80 ans)
600 Gtep de charbon pour une conso de 2,5 Gtep/an (environ 250 ans)

on a arrive a un total arrondi d'environ 1000 Gtep de fossiles, avec une conso actuelle de 10 Gtep/.an soit 100 ans de réserves. C'est un peu plus compliqué que cela parce que si on veut remplacer les hydrocarbures liquides par le charbon par le procédé de liquéfaction (FIscher Tropsch), ça ne se fait qu'avec un rendement de 50 %.

A noter que ce montant de réserves est dans la fourchette basses des estimations du GIEC. Si on y croit, alors il n'y a plus de probleme grave de réchauffement climatique.

Inversement, toute augmentation des réserves augmente le risque du RC. Toute politique de réduction des emissions de GES revient en fait à ne consommer que les réserves prouvées. La meilleure politique de réduction des GES, et de loin la plus simple, serait de se contenter des réserves connues sans en chercher d'autres !!! On a tendance à penser qu'il faut de gros efforts pour réduire les GES alors que c'est plutot le contraire : il faut surtout NE PAS FAIRE D'EFFORT pour en chercher plus (et bien sur faire au plus économique avec ce qui reste...).

T'as raison, les solutions raisonables sont dans le fond les plus simples. Economiquemnt il est raisonable d'acheter sa nourriture au bout du monde, écologiquement il vaut mieux ce fournir sur place. Même économiquement à longue durée il vaut mieux de se fournir sur place car une fois tous les producteurs et transformateurs délocalisés il nous reste plus de boulot qui nous donne les moyens pour acheter les produit pas chèrs qui en plus vont augmenter à la longue.
L'enjeu reste la création d'un développement durable et il faut bien e dépecher avant d'avoir bradé les réserves qu'y sont necéssaires.
Les problèmes de l'avenir sont bien visibles et il va falloir trouver des solutions. La France pourrait élaborer des miliers de solutions qui vont se vendre comme des pétits pains dans l'avenir, surtout dans tous les pays qui vont avec de grand pas vers des problèmes gigantesques et qui vont avoir en plus les moyens.
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[f6bes]

T'as raison, les solutions raisonables sont dans le fond les plus simples. Economiquemnt il est RAISONNABLE d'acheter sa nourriture au bout du monde

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Bjr Noah...
Il y a des doigts qui tapent n'importe ou sur le clavier !!!!!!!!
Faut se relire avant de poster.
Cordialement

[invite1ca3e73b]

Bonjour,

j'ai parcouru rapidement ce "débat"... et voici ce que j'en pense...

Un des intervenants a mentionné que certains aspects lui rapellaient les questions de religion et effectivement, je constate que cela y ressemble beaucoup... Essayez de lire (c'est facile) l'excellent "Esprit de l'athéisme" du philosophe André Compte Sponville... cela éclairera les lanternes !

Pour résumer (très rapidement) son propos... soit vous croyez en Dieu... et il vous est permis d'espérer à peu près "une fin heureuse"... soit vous n'y croyez pas... et alors il faudrait être fou pour espérer au lieu d'agir, au lieu de vivre ici et maintenant avec son savoir et son amour !

C'est ce que toutes les philosophies occidentales ou orientales nous aprennent... ou nous ont appris depuis longtemps mais que l'on oublie parfois un peu facilement...

"Quand tu auras désapris à espérer, écrivait Sénèque, je t'apprendrais à vouloir" (Spinoza ajoute... et à aimer)

En effet, quand la science aura mis au point une nouvelle solution, pourquoi la mettrez vous en pratique puisqu'il sera toujours possible d'attendre qu'elle en mette au point une meilleure ?

Dès lors, soit la science est votre Dieu... et vous pouvez légitimement tout attendre d'elle... soit vous n'y voyez qu'un moyen parmis tous les autres également valables de faire...

Du coup, je trouve vraiment dommage les discours extrémistes d'un bord comme de l'autre. Ceux qui excluent toute prolongation des avancées scientifiques... comme ceux qui y voit le seul salut, et qui entendent imposer cette foi aux autres... à commencer souvent par eux même comme moyen de se déresponsabiliser de chacun de ses actes.
Combien de fois entends-je la phrase "je n'ai pas le choix / on n'a pas le choix"... alors que chacun de nous à toujours le choix de faire autrement... si il se considère comme un Homme libre.

Si vous croyez que la science seule nous sauvera : tant mieux pour vous. Moi je n'y crois pas, ou plutot je ne crois pas qu'elle y parviendra seule ni suffisament rapidement.... La science n'est pas mon dieu, et je n'en ai aucun autre de substitution.

Du coup, j'agis... sans rien espérer... je fait le choix de limiter au maximum l'emploi de ma voiture même quand c'est physiquement pénible... le choix aussi de mettre en oeuvre les solutions actuelles (souvent issues de travaux scientifiques de nos anciens)... le choix de travailler en même temps sur les solutions du futur !

Arrêtez d'attendre ! vivez ici et maintenant comme il vous semble juste... et en ayant conscience de tous vos choix ! Vous verrez, c'est très agréable !

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout,

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[noah32]

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Bjr Noah...
Il y a des doigts qui tapent n'importe ou sur le clavier !!!!!!!!
Faut se relire avant de poster.
Cordialement

Bonjour f6bes
Pardon pour les fautes de frappe et du grammaire, je suis encore en apprantissage
cordialement

[yves25]

Bonjour
Pour en revenir à la question initiale et sans me préocupper de la distinction science/technologie, je crois que nous n'avons guère le choix de toute manière.

Ou bien, nous crions "au feu" sans rien faire parce que les conséquences semblent trop lourdes à assumer (ça me rappelle quelqu'un)
ou bien , on essaie de faire de la lutte pour retarder le réchauffement (et s'y préparer) un avantage économique.

Il est des paris risqués, celui là ne l'est pas tellement: comme le dit et le répète Gilles , les énergies fossiles quasi gratuites ça ne va plus durer beaucoup (que ça soit 10 ans ou 20 ans ne change rien). Ensuite, il en restera bien sûr mais elle sera plus rare et donc plus chère, de plus en plus.

Ne rien faire , cad continuer à chercher de nouvelles réserves (cf Meteor) , c'est vraiment la politique de l'autruche et économiquement ça nous mène dans le mur.

Par contre, utiliser intelligemment les réserves qui nous restent pour se préparer à s'en passer , ça pourrait être très rentable puisque ça nous affranchirait de coûts énergétiques en passe de devenir exhorbitants.

Développer des technologies propres , ça serait pas mal pour les exporter en Chine et en Inde , justement. Eviter que les Chinois n'utilisent à tout va leurs réserves de charbon, ça serait aussi fort efficace pour minimiser ou retarder le réchauffement.

Et en la matière, retarder les échéances de qq dizaines d'années est un objectif de toute première importance (c'est celui de Kyoto en fait)

[invite4aaa5640]

Matioupi > Entièrement d'accord avec toi, j'ai fait la meme remarque quelques post plus tot et je suis content de trouver quelqu'un qui partage cet avis : la science doit rester un moyen pour l'homme, et non pas une fin.

J'ajouterais qu'il n'y a pas que le problème du réchauffement climatique, il y a celui de l'épuisement des ressources naturelles, et je parle bien sur du pétrole et autres ressources fossiles mais aussi des ressources renouvellables.
Quand on voit que par exemple on aura plus de poissons à manger dans 40 ans... Je me dis, même si on piège le CO2, meme si on trouve une alternative au pétrole (la fusion peut etre ? mais pas avant une cinquantaine d'année), meme si on utilise d'autres sources d'énergies telle que les biocarburants par exemple, qui seront elles aussi surexploités et manqueront au final comme le pétrole va bientot manquer... Cela ne remplira pas notre assiette, les ressources disparaissent car on les consomme plus que ce que la planète peut nous fournir.

Les vecteurs de notre société : travailler plus, gagner plus, consommer plus, produire plus ne sont-il pas un ennemi pour la planète ? On est bien placé aujourd'hui pour le constater je trouve. Et je pense que le plus judicieux serait de chercher à éviter la surconsommation, la pollution inutile, l'idéal de la production toujours croissante, et de trouver un équilibre entre ce que la nature peut nous fournir et notre consommation.

Tout cela bien à combiner avec les progrès techniques, afin d'aider la transition... Mais les progrès techniques ne suffiront pas, c'est pas eux qui vont sauver toute la biodiversité de la planète par exemple.

Voilà un petit bout de reflexion, qu'en pensez vous ?

[invitea65d3c27]

Et en la matière, retarder les échéances de qq dizaines d'années est un objectif de toute première importance (c'est celui de Kyoto en fait)

Bonjour,
Si tous les pays de l'annexe 1 suivent à la lettre Kyoto, Américains, Australiens - qui n'ont pas ratifié Kyoto - y compris, on retarderait "l'échéance" (si tant est que ça veut dire quelque chose) de 5 ans d'ici 2100.

Pour rappel, le coût de Kyoto, c'est 220 Milliards €/an. Imaginez ce qu'on peut faire avec cette somme pour rendre le monde plus vivable (car c'est ça le but après tout), en terme de lutte contre la pauvreté et la malnutrition, premières sources de vulnérabilité en cas d'aléas climatique : l'ONU estime que 80 Milliards/an est la somme pour fournir de l'eau potable, 2000 kcal/jour, les soins de base et la scolarisation aux quelques 2 milliards de pauvres du monde.

De toute façon, s'il y a bien une chose qui va droit dans le mur, c'est bien Kyoto, même les pays européens ne le respectent pas et n'ont aucune chance d'atteindre leur objectif, alors !

(source)

[invitea65d3c27]

Quand on voit que par exemple on aura plus de poissons à manger dans 40 ans...

Bonjour,
Tu "vois" l'avenir Boule de crystal, cartomancie, entraille de poulet ?

[yves25]

Je ne vois pas en quoi ,les estimations du coût de Kyoto seraient plus fiables que toutes les autres . Elles font évidemment l'impasse les aspects positifs de ce que pourrait apporter une gestion plus saine de l'énergie.

En outre, on se dirige dans cette direction de toute manière (peut être trop lentement). On peut choisir d'être les derniers et de n'en tirer aucun avantage et de payer plein pot.

Je me demande (!) quelle est l'attitude la plus rentable économiquement parlant

[invite72eff345]

Cependant, au lieu de vouloir diminuer totalement ou presque les émission de CO2 (par exemple), en punissant l'homme et en lui infligeant des contraintes qui l'handicaperait dans sa vie de tous les jours (ne plus prendre sa voiture par ex.) Pourquoi ne pas plutôt trouver des solutions scientifiques?

Je ne suis pas tout à fait d'acord avec ce que tu dis là.
Amon sens, la pression que les politiques mettent sur les problèmes environnementaux est tout à fait modérée. En effet, avant de prendre une décission, les poliitques consultent les têtes de l'industie d'une part, et d'autre part, lorsque la décission est prise, ils laissent un délai suffisant pour que les industriels puissent s'adapter à la nouvelle situation.

Le fait de mettre la pression sur les techniques et les produits poluants est une très bonne chose, un mal nécessaire. Cela a des effets multiples (conscience collective, réflexe de consommation, ...). Et au niveau des nouvelles technologies "respectueuses" que tu désires voir multiplier, cela leurs ouvre des portes: Elles ont pignon sur rue et deviennent économiquement intéressante.

Les contraintes obligent à évoluer.

[invitea65d3c27]

Je ne vois pas en quoi ,les estimations du coût de Kyoto seraient plus fiables que toutes les autres . Elles font évidemment l'impasse les aspects positifs de ce que pourrait apporter une gestion plus saine de l'énergie.

C'est l'estimation du GIEC, tableau TS 5 du 3e Rapport d'Evaluation 2001 (TAR), en prenant la valeur moyenne de 1% de PIB
Et évidemment, il n'y a PAS d'impasse sur les aspects positifs puisque c'est une évaluation coût/bénéfice. L'évaluation du GIEC2007 conduit également à un coût tout aussi astronomique, il n'y a que le rapport Stern qui arrive à conclure que la différence bénéfice-coût de Kyoto est positif. Demandez l'avis à 5 économistes et il vous donneront 10 réponses

Je me demande (!) quelle est l'attitude la plus rentable économiquement parlant

Effectivement, c'est LA question à se poser et non de supposer que parce que Kyoto a été décidé d'en haut, c'est forcément le mieux. La preuve, ce n'est pas le mieux puisque c'est en train de dérailler complètement.
supprimé pour cause d'argument polémique et politique et en tout cas non scientifique".
yves

[invite4aaa5640]

Bonjour,
Tu "vois" l'avenir Boule de crystal, cartomancie, entraille de poulet ?

Arf je pensais que l'étude était si connue que j'ai pas pris la peine de citer la source.

C'est une étude parue dans la revue américaine Science. Il y'avait un super article en ligne sur lemonde.fr qui rapportait ses résultats en français, mais maintenant il faut payer pour le voir.
Pour ceux qui sont abonnés je laisse le lien :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-830533,0.html
un autre article basé sur le précédent :
http://www.infosdelaplanete.org/article.php?ID=1260

Quelques chiffres :
Le pic de pèche maximum a été atteint en 1994, depuis les prises de pèches ont diminuées de 13%. Cela est pour l'instant compensé par l'élevage (passé de 9% de la part totale de la production de poissons en 1980 à 43% aujourd'hui). Or pour les poissons d'élevages sont nourris avec des poissons péchés donc ce n'est bien sur pas viable à long terme, lorsque la quantité de poissons dans les océans sera trop basse.
L'extraction de poissons suit la forme de la courbe de Hubbert, et elle est passé par son maximum, donc en prévoyant d'après la forme de la courbe les chercheurs ont conclut : "Si la tendance se poursuit à long terme, toutes les espèces de poissons et crustacés, selon les projections, auront disparu d'ici 2048".
Bien plus d'infos sont disponibles à ce sujet, pour mieux comprendre le phénomène lisez l'article de wikipedia sur la courbe de Hubbert, puis l'article sur le pic de pétrole.

J'espère que ces infos ont pu éclairer.

Sinon pour coller au sujet de départ, tout simplement, comment en croyant aveuglement dans la science, on fera pour créer des poissons dans 50 ans ? Le clonage ? il faut des poissons pour nourrir les poissons clonés n'oublions pas. Et même si c'était possible de se produire des poissons pour la nourriture, il serait impossible d'en produire artificiellement suffisament pour repeupler la planète et combler l'immense trou dans l'écosystème qui va se produire.
Avec la "fin" des poissons, c'est toute la nature qui risque d'etre bouleversée.

[invitea65d3c27]

Et au niveau des nouvelles technologies "respectueuses" que tu désires voir multiplier, cela leurs ouvre des portes: Elles ont pignon sur rue et deviennent économiquement intéressante.

Les contraintes obligent à évoluer.

Effectivement, les centrales nucléaires ont le vent en poupe maintenant, surtout en France. On peut même s'enorgueillir de rejeter 30% de moins par habitant que la moyenne européenne grâce à notre électricité nucléaire et notre taux de renouvelable record... grâce aux barrages.

[invitea65d3c27]

"Si la tendance se poursuit à long terme, toutes les espèces de poissons et crustacés, selon les projections, auront disparu d'ici 2048".

Ah oui, avec des "si" et des projections, tout devient plus clair

Sinon pour coller au sujet de départ, tout simplement, comment en croyant aveuglement dans la science, on fera pour créer des poissons dans 50 ans ? Le clonage ? il faut des poissons pour nourrir les poissons clonés n'oublions pas. Et même si c'était possible de se produire des poissons pour la nourriture, il serait impossible d'en produire artificiellement suffisament pour repeupler la planète et combler l'immense trou dans l'écosystème qui va se produire.
Avec la "fin" des poissons, c'est toute la nature qui risque d'etre bouleversée.

Non, ce sera pas la fin des poissons. C'est juste la fin des poissons sur une courbe qu'on prolonge, nuance. Tu prolongerais ta courbe de croissance d'enfant sur 50 ans toi ?

P.S. Les poissons d'élevage ne se nourrissent pas que de poissons. Les saumons d'élevage peuvent très bien être nourri avec des protéines végétales, les carpes et les tilapias sont herbivores... Et dans les zones où la gestion de ressources est faite correctement, il n'y a pas de chute de prise mais une tendance à la forte hausse, comme le crabe de Kamtchaka, le saumon d'alaska ou le flétan du Nord Est Canada ou les poissons des récifs artificiels en béton du Japon.

Tu connais Paul Ehrlich, biologiste célèbre et auteur de la "Bombe D" ?
"Dans dix ans, toute vie animale importante dans les mers aura disparu. Des zones côtières importantes devront être évacuées en raison de la puanteur provenant des poissons morts". Paul Ehrlich, "Earth Day" - 1970

[invite4aaa5640]

Non, ce sera pas la fin des poissons. C'est juste la fin des poissons sur une courbe qu'on prolonge, nuance. Tu prolongerais ta courbe de croissance d'enfant sur 50 ans toi ?

J'avais mis fin entre guillemets, bien sur il en restera toujours. Simplement leurs pèche deviendra de plus en plus difficile, donc leur prix augmentera et au final ça sera devenu une denrée de luxe. C'est comme le pétrole, il en restera toujours, quand on parle de fin du pétrole on veut dire : quand on pourra plus l'utiliser dans nos voitures par exemple, car son prix sera devenu inaccessible.
Et cette courbe n'est pas une vulgaire prolongation dans le sens ou ça a évolué jusqu'à maintenant, il s'agit de la courbe de Hubbert qui modélise entièrement l'extraction d'une ressource. Grace aux données récupérées actuellement, on peut en extrapoler la courbe de Hubbert et donc estimer à partir de quand le poisson sera "inexploitable".
Voilà un lien pour voir de quoi je parle : lien
Tu verras que ça n'est pas une vulgaire prolongation de la tendance actuelle jusqu'à que ça tombe à 0.

Sinon pour le reste des infos, merci, effectivement tout n'est pas perdu, mais bon ça m'étonnerai que d'ici 50 ans on produise des poissons par elevage exprès pour les remettre dans la nature. Car tout ça agira sur notre assiette mais aussi et surtout sur l'écosystème entier.

Donc comme tu le disais, ce qu'il faut pour ralentir voir annuler la tendance, ce sont des législations adaptées. Entièrement d'accord. Maintenant il faut voir quand elles vont etre appliquées. Généralement, l'opinion public réagit quand le problème est en train de se produire. Alors on peut espérer une réaction quand le prix du poisson explosera ?

Merci d'avoir répondu en tout cas, vos points de vue m'interessent

[invite32f57b05]

Je cite ton lien ;

Il ne semble pas qu'on trouve, dans les travaux des différents auteurs, une justification de l'utilisation de cette courbe ; les supporteurs de cette méthode soulignent simplement qu'elle s'applique très bien aux USA (48 états) ; certains auteurs ont fait des tests systématiques sur de nombreux pays et trouvent des résultats variables ; enfin la méthode appliquée à l'ensemble de la planète fournit des résultats très approximatifs.

En gros, c'est un simple modèle non validé.

Donc non, on ne peut RIEN extrapoler avec uniquement ce que tu nous fournis.

Par contre, vu le contenu de l'article Wikipedia, j'en arrive à douter complètement de la pertinence de ce modèle ; c'est même pas un modèle mécaniste ou quoi que ce soit, ça prends en compte aucun mécanisme constaté...

En gros, c'est qu'une courbe que tu plaques sur une tendance actuelle.

[invite7b70b2ed]

Bonjour à toutes et à tous.

Je voulais vous faire part de mon avis concernant l'écologie en général.

Il existe (en gros) deux types de personnes. Celles qui adoptent une politique écologique dite de peur et de déclin et celles qui sont pour une écologie qui sera un moteur pour la croissance économique et le domaine de la science.

Peronnellement, je fais partie de cette deuxième catégorie de personnes.

La science a apporté de nouvelles technologies qui nous sont pour la plupart indispensables. Certaines de ces technologies ont actuellement des effets néfastes sur la nature (il ne faut pas le nier).

Cependant, au lieu de vouloir diminuer totalement ou presque les émission de CO2 (par exemple), en punissant l'homme et en lui infligeant des contraintes qui l'handicaperait dans sa vie de tous les jours (ne plus prendre sa voiture par ex.) Pourquoi ne pas plutôt trouver des solutions scientifiques?

Je pense qu'il faut monter un nouveau crédo autour des problèmes lié à l'environnement et faire de l'écologie un moteur de la croissance économique, pluot que de punir l'être humain, en lui interdisant d'utiliser toutes choses polluantes, comme certains écologiste le voudraient.

Imaginez la catastrophe sociale et économique que ça serait.

Alors plutôt que d'avoir peur, informons nous sur ce que sont les problèmes exactement (seul ceux qui ne comprennent pas ressentent de la peur) et trouvons des solutions scientifiques à ces problèmes.

Qu'en pensez-vous? Etes-vous plutôt d'avis que la science est entrain de détruire ou de sauver la terre?

Merci d'avance pour vos réponses.

Amicalement

Il n'y a pas 2 types de personnes, c'est très réducteur de dire cela, oserais-je dire que c'est une contre vérité, sans vous offenser.
Car il y a pléthore d'avis différents sur l'écologie.

J'ai pas lu tous les messages de cette discussion, mais je partage pas mal d'idées de Madmatt.
Une chose est sûre : on ne peut pas croître indéfiniment dans un monde fini, c'est mathématique, donc nos sociétés reposent sur un système de croissance qui nous mène dans l'impasse.

L'un des problèmes majeurs c'est notre démographie, et si nous ne la maîtrisons pas, nous allons finir comme les bactéries d'une boîte de Pétri.

Je suis pour utiliser la science, mais ne dit-on pas que science sans conscience n'est que ruine de l'âme...