DOnc, si on n'a pas le droit de baser un raisonnement sur ce que l'on connait de manière sure comment faire pour faire des prospectives un tant soit peu fiables ?C'est bien la le problème, on n'a pas le droit de baser un raisonnement sur le "toute chose égale par ailleurs".
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Non, ils n'avaient pas dit ça ! C'est déjà ce que Jancovici avait fait remarquer. Ca ira plus vite de le citer :Envoyé par koopa
Par contre, à la page 174 de la traduction française, on trouve un tableau indiquant que les réserves connues de pétrole, en 1970, représentent 30 années de consommation (sans intégrer d'augmentation annuelle). Mais il ne s'agit en rien d'une "prévision" indiquant que le pétrole sera définitivement épuisé en 2000, juste d'un rappel des connaissances du moment concernant les ressources naturelles ! Peut-on dire aujourd'hui que les pétroliers "prédisent" la fin du pétrole pour 2040, au motif que les réserves qu'ils déclarent représentent 40 fois la consommation de l'an 2002 ?Quelques économistes dénoncent en effet. Mais ils sont loin d'être majoritaires !! Et loin d'être en cour... C'est vrai aussi qu'une association internationale d'économistes (recommandant notamment de réintégrer le champ économique au champ écologique, et non l'inverse) à été créée. Mais on ne l'entend pas beaucoup dans les médias.En ce qui concerne les "gourous économistes", je ne suis pas d'accord. Les économistes dénoncent depuis longtemps les problèmes environnementaux, et ne sont pas à confondre avec les décideurs (hommes politiques, entrepreneurs, ainsi que les électeurs, qui ont aussi un role important dans l'immobilisme général)
Pour les électeurs et leurs élus, entièrement d'accord. C'est un vrai problème.
Bufo v
il ne s'agit pas de ne pas se baser sur ce que l'on connait, mais de prendre en compte les interractions prévisibles, et de ne pas figer la réalité et faire évoluer une seule tendance dans le sens qui arrange nos conclusions...
Un exemple : Si un enfant grandi "toute chose égale par ailleurs", ca sera un fil de fer assez vite... La majeure "si un enfant grandit" est incompatible avec la mineure "toute chose égale par ailleurs". L'enfant ne grandira pas s'il ne grossit pas aussi...
De même pour le pétrole: même si les prix ne reflettent pas exactement le vrai cout du pétrole, la diminution des ressources va entrainer une augmentation du prix, de la R&D... et ce n'est pas les rapports alarmistes qui entrainent ces changements, mais les forces du marché. (je ne fais pas l'éloge du libéralisme: le marché n'est parfait, mais il est, et change quand les variables que l'on étudie changent)
Le vrai role des scientifiques n'est pas de faire des rapports alarmistes, mais de faire en sorte que les comportements et les incitations ne soient pas incompatibles avec les objectifs sociaux que l'on se fixe. (faire en sorte que le marché change bien par exemple, et cela n'est possible que si le modèle le prend en compte et ne le considère pas "égal par ailleur")
Il me semble que c'est bien cela qui est fait, on prend l'état actuel et on projette en tenant compte des évolutions prévisibles (avec des minimas et des maximas pour avoir des fourchettes exploitables). Or, à moins de décider de ne rien changer, comme ces prospectives servent à prendre des décisions, ces décisions vont forcément avoir un impact qui rendront fausses les courbes dont elles sont issues. Si les décisions prises n'ont aucun impact, il était inutile de les prendre ou alors les scénarios de bas étaient faux. Si les décisions ont un impact, il est malhonnête de dénoncer leur fausseté, puisque c'est grâce à ces prévisions qu'ont été prises les bonnes décisions. Elles auraient donc été fausses si l'ont n'avait pas changer de direction.il ne s'agit pas de ne pas se baser sur ce que l'on connait, mais de prendre en compte les interractions prévisibles
Si je suis à la barre d'un navire et que je voit devant moi un rocher, je vais bien entendu changer de cap. Mais a-t-on le droit de nier la réalité du rocher puisque l'on ne s'est pas écrasé dessus? Or en prospectives beaucoups sautent le pas et prétendent a-postériori qu'il n'était pas nécessaire d'être alarmiste puisqu'il ne s'est rien passé. Et cela même si c'est la prise en compte du risque qui a permis de l'éviter.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Je reviens à mon point principal... Les scénarios alarmistes sont basés sur l'idée du on ne change rien (la plus pessimiste). Et se ne sont pas eux qui induisent les prises de décisions dont vous parlez... (celle qui font éviter le rocher).
Pour preuve, les livre récents sur les hypothétiques "fin du monde écologique" prédisent des catastrophes à une échéance tellement proche que toute action est exclue et ne proposent pas de véritables solutions.
Je crois qu'on ne peut mener un débat raisonnable que si on discute de travaux sérieux. La première étape serait donc de donner une référence, puis de tenter de se faire une opinion sur la qualité de son travail, plutôt que de citer en vrac "les livres récents".
Mais peut-être sont-ils réellement argumentés et que nous avons dépassé le point de non-retour ?
Les scientifiques du groupe Meadows ne se sont pas fourvoyés dans un ultra pessimisme. Outre les mentions concernant l'imperfection de leurs modèles, ils étaient bien conscients des implications de leurs prévisions et les précautions oratoires sont nombreuses.
Un extrait de la traduction française, 1973, page 298 :
Donc pas d'incantations catastrophistes...La question fondamentale demeure naturellement de savoir si la situation mondiale est en fait aussi sérieuse que ce rapport et nos commentaires le prétendent. Nous croyons sincèrement que les avertissements contenus dans cet ouvrage sont amplement justifiés... et que les objectifs de notre civilisation actuelle, de même que les méthodes utilisées pour les atteindre, ne peuvent qu'aggraver les problèmes de demain. Mais nous serions que trop heureux si nos hypothèses se révèlaient exagérement pessimistes.
Maintenant que certains ouvrages tombent dans ces travers, certes mais ce n'est pas une généralité, loin de là.
Pour exemple, une amie le semaine dernière qui me relatait une lecture concernant cette fois le disparition de la faune et des milieux, en regrettant les dérapages catastrophistes de l'auteur. Comme c'est un domaine que je connais bien elle m'en a résumé les grandes lignes. C'était bien en-dessous de la réalité, celle que je côtoie tous les jours...
Allez, je pousse le bouchon.
En tant que naturaliste je me trouve donc dans une situation quelque peu similaire ! Impossible de modéliser avec certitude l'évolution d'un écosystème où les diverses variables relèvent, entre autres, des trop nombreuses conneries commises par mes contemporains. Donc je devrais ne rien dire, observer en silence... et ensuite faire le constat que je suis incapable d'influer un tant soit peu sur l'évolution négative du système. (et en plus c'est peut être vrai, quoi que je fasse)
A+
Bufo v
Te souviens-tu Bufo de ce cétacé qui avait remonté le Rhin il y a quelques décennies, et dont les tribulations ont fait prendre conscience aux dirigeants et au peuple allemands que leur fleuve était trop pollué, et leur a fait édicter des décisions positives ? Il y a eu un documentaire sur Arte il y a 2 ou 3 ans.
C'est parfois avec des déclics de ce genre, émotionnels, romantiques, que des coups de pouce sont donnés, plus que par des rapports scientifiques.
Mais
1) Est-il bien vrai qu'il y a eu rapport de cause à effet, comme le disait le documentaire ?
2) C'est plus qu'un coup de pouce dont nous avons besoin !
3) Une telle apparition n'est pas programmable, et on ne peut a priori juger que les réactions seraient identiques.
Amitiés.
Félix
salut Félix,
Oui, ça me rappelle quelque chose. Mais j'ignorais les conséquences "positives"
C'est typiquement une variable qu'il est difficile d'intégrer aux modélisationsTotalement aléatoire... Mais je reste persuadé qu'une modélisation même "à gros grain" aurait ses vertus, (d'ou ma question aux informaticiens et autres statisticiens... comment les attirer ici ?
) surtout s'il est possible de faire tourner un modèle tenant justement compte de toutes les limitations évoquées !
Amitiés
bufo v
Salut, Félix
l'évènement qui a afait prendre conscience de la mauvaise (très mauvaise) qualité des eaux du Rhin est l'incendie d'un hangar d'une usine chimique à Bâle en 1986, celui qui fut surnommé Tcherno-Bâle. Suite à cette catastrophe, je peux t'assurer que le Rhin était quasimment mort. Cette prise de conscience permit l'injection de capitaux assez importants dans la dépolution du Rhin et dans l'assainissement de nombreuses industries. Ce fut un travail de longue haleine dont on commence seulement à voir les résultats (retour du saumon entre autre). Bien sur, on pourrait certainement faire mieux, mais il faut de la patience, du temps et de l'argent (passe à poissons sur tous les barrages par exemple).
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Donc une fois de plus Arte avait fait du sensationnel ?
Encore un mythe qui s'effondre... !
Amicalement.
Félix
Salut,
IL est exact que des progrès sensibles sont réalisé quant à l'utilisation à minima de ressources pour une production ou une croissance équivalente. Mais est-ce suffisant pour résoudre les problèmes de fond ? Celui entre autre du fait que la consommation globale d'énergie ou de matières premières continue à croître, à un rythme probablement même incompatible avec des formes de développement ne serait-ce que "durables" !
Sans oublier le fameux "effet rebond" : L'économie de matière première ou d'énergie (l'éco-efficience donc) est très nettement annulée par un accroissement encore plus conséquent des biens produits.
Une illustration classique de ce cet effet rebond est le développement des technologies de l'information (i.e. l'informatique) sensées limiter l'usage du papier. En fait, résultat des courses c'est l'inverse qui s'est produit, la quantité de papier consommée a très nettement augmenté. Sans parler des matériaux et de l'énergie nécessaires à la production, au transport,... et au recyclage de cette technologie galopante.
@+
Bufo v
Bonjour, ca faisait longtemps que ce fil n'avait pas eu de réponse... cool! au boulot.
C'est vrai que si tu diminues l'intensité énergétique (ou l'émission de CO2...) d'un produit par deux et que tu multiplies sa production par trois, au total, l'effet environnemental est négatif.
Le problème c'est que les industriels ne communiquent que sur ce genre de données biaisées (et légitiment leur action).
Il est temps de mettre en place un système de comptabilité environnementale, qui, même s'il n'est pas juste et suffisant, permette de remettre en cause certaines évolution en révélant les vrais couts de nos choix.
Le problème c'est que les consommateurs lambda (et même finalement les écolos du dimanche) sont plus préoccuper par leur confort... et le cout de ce qu'ils achètent que par l'environnement. Ils créent alors une contradiction entre ceux qu'ils voudraient et leurs actes. Il est temps de réapprendre au gens que tout a un cout, et que les -25%, deux pour le prix d'un, 3000 km d'essence offerte... que nous propose la société de consommation, et dont nous sommes friands, ne sont pas aussi gratuit que cela, et ne peuvent pas durer.
à bientot pour de nouveaux rebondissements du fil...
c'est pour cela que seule une taxation "co²" permet d'apprécier le cout réel d'une pollution pour le commun des mortels...elle pourrait venir en remplacement d'autres taxes.
slt
merci d'avoir relance le sujet gt passe a cote.
rapidement qq ouvrages demain je donnerai les vrai references:
deux bouquins qui traite de production et de ressources naturelles. sil y a redondance vous m'excusez g pas tt lu:
- facteur 4 et facteur 10
ou comment produire plus avec moins de matiere
sur le sujet comment evaluer les couts environnmentaux, vous trouverez qq publications en anglais biensur sur ELSEVIER.
le probleme etant que l'environnement n'a d'appartenance propre, il n'apartient a personne et a tous en mm tps.
attention c assez conceptuel neanmoins ca a le merite de poser le probleme et de proposer les solutions. en gros vous y trouverez deux visons diametralement opposees.
je vous donne les auteurs des demain.
pour ce qui sont interresses, le probleme se pose egalement en droit de l'environnement.
yanou
Oui, mais personne ne semble excessivement pressé à commencer la comptabilité.Je crois deviner pourquoi !
Entièrement d'accord. Très peu de personnes perçoivent les réels enjeux et si même cela les interpelle parfois, je crois qu'ils préfèrent mettre la tête dans le sable. Et, je dois bien avouer que de (trop) nombreux écolos de ma connaissance continuent à prendre l'avion pour leurs vacances ou achètent parfois une bagnole qui se la pète...Le problème c'est que les consommateurs lambda (et même finalement les écolos du dimanche) sont plus préoccuper par leur confort... et le cout de ce qu'ils achètent que par l'environnement.
Peut être.
Bv
Ce sont des pistes fort intéressantes et les économies proposées sont loin d'être négligeables. Si les constats sont assez identiques, les tenants de cette approche s'opposent - au moins sur les moyens d'y parvenir - aux partisans d'un scénario de décroissance plus drastique. Ce "facteur 4" (réduction des flux de matière de 75%) aurait du être mis en oeuvre il y a un bon moment. Cependant, même questionnement que plus haut : Est-ce que ce sera suffisant, même dans l'hypothèse ou les applications sont misent en oeuvre dans les meilleurs délais. Et quid des effets rebonds
Bv
Un tel système s'appelle l'analyse du cycle de vie (ACV) d'un produit. En gros, on analyse tout ce qu'il consomme en eau, énergie, etc. pour le produire, ainsi que ce qu'il consomme pendant son fonctionnement, et aussi ce qu'on consomme pour l'éliminer. Mais c'est assez cher à analyser, puisque chaque produit est différent et a une ACV différente. Et ça n'intéresse pas grand monde. Enfin, une fois qu'on a cette ACV, il n'est pas toujours facile de s'en servir : entre un produit qui consomme plus d'eau et moins d'énergie qu'un autre, lequel dois-je préférer ?
Salut Bufo !
Une seule réponse à ta question : non ce ne sera pas suffisant ...
J'ai aussi remarqué un truc : après des années de test (biocarburants, minibus electriques...) que de grandes viles en france on choisi la technologie GNV. Et oui, c'est du carburant fossile qui va remplacer du carburant fossile.
La pensée dominante à court terme n'est pas "comment faire pour rejeter moins de co2" mais "comment faire pour remplacer ce satané pétrole qui salit les murs de nos villes et coute de plus en plus cher" ... je ne serais pas étonné si a moyen terme o voyait apparaitre des diesels à bicarburation mazout/gnv...
slt cecile
c un peu plus profond que ca
effectivement c une analyse global du prduit sur l'ensemble du cycle de vie mais je ne suis pas d'accord avec le fait que ca n'interresse personne et je parle en connaissance de cause.
ces outils se devemloppent largement. outre le fait de cibler les etapes impactante sur le cycle de vie il permettent une refonte globale du cahier des charges du produit. enfin on s'attaque au probleme en amont depuis la conception au lieu de se cantonner a des actions end of pipe.
de plus en plus d'entreprise y font appel et la directive D3E va en ce sens. le probleme qui se pose dans cette demarche c qu'il est tres couteux de modifier le cahier des charges, les repercutions peuvent etre tres importante.
s
Je pensais plutot à un système de comptabilité verte nationnale, ou à une évaluation financière des dommages environnementaux causés par un produit (c'est la que l'ACV peut intervenir, en disant à quels moment un produit a un impact sur l'environnement), afin de taxé ce produit à hauteur des dommages qu'il fait subir: cela a deux conséquences, faire diminuer la demande avec l'augmentation du prix, et dégager des revenus (la taxe) pour corriger les méfais environnementaux du produit. Problème: comment évaluer tout cela de manière exacte???
j'aimerai donner mon avis la dessus.
analyse ls cout environnementaux pour ensuite adjoindre une taxe a des fins curatives, je n'y vois aucun avantage mm si l'idee est louable.
L'acv est un outil d'analyse environnemental du produit, c egalement un argument commerciale assez puissant. laisse le marche s'autoreguler mais favoriser de telles pratiques me semble la meilleur solution.
la plupart des acv realise a lheure actuelle sont realisee parce que le concurrent direct du commanditaire s'est deja lance dans la demarche et a des arguments environnemenaux a mettre en avant.
c une course ni plus ni moins.
d'autre part le cout environnemental est deja pris en compte dans le phenomene de production. (cf pareto). a l'entreprise de trouver le meilleur compromis.
yanou
Tu as raison, certaines entreprises s'y intéressent. En disant pas grand monde, je parlais côté grand public : personne ne connaît ce genre de chose. Mais même côté entreprise, c'est pas brillant.
Et reste le problème : comment comparer des choux et des carottes ? Autrement dit : comment comparer une pollution de l'air à une pollution de l'eau à une dépense énergétique ... ? Finalement, une entreprise dit "mon produit est plus vert car il nécessite moins d'eau", l'autre dit "non, le mien est plus vert car il nécessite moins d'énergie", une troisième dit "non, c'est le mien car il ne produit aucun déchet toxique au cours de sa fabrication". Tous ont raison et on n'est pas plus avancés. C'est quand même beaucoup de com.
Mais utiliser l'ACV en amont, ça, c'est bien.
c pas tt a fait ca
d'abord il y a des acv unique sur un produit pour evaluer l'impact du produit. il existe plusieur base de donnees et plusieurs methode de calcule: en gros sont pris en compte: l'acidification, l'euthrophisation, l'effet de serre, l'impact sur les ressources naturelles....
ensuite certaine acv sont comparative dans ce cas on definit une unite fonctionnelle pour comparer ce qui est comparable.
le but n'est pas particulierement de communiquer sur le sujet mais plutot d'entamer une demarche de conception plus respectueuse de l'environnement.
pour plus d'info:
cf university of leiden,
university of delft
...
on y vient qd mm doucement pousse par les pays du nord de l'europe
Le problème c'est que les industriels ne communiquent que sur ce genre de données biaisées (et légitiment leur action).
=> pkoi ne communiqueraient ils pas?? il fait un effort sur ses produits mais ne controle en rien la demande. d'autre part sil ny repond pas son concurrent le fera, c'est lemarché.
Il est temps de mettre en place un système de comptabilité environnementale, qui, même s'il n'est pas juste et suffisant, permette de remettre en cause certaines évolution en révélant les vrais couts de nos choix.
=> kestion et c bien le probleme: comment donner un cout a l'environnement alors que d'une part il appartient a tous et que d'autre part sa valeur est subjective? (attention ne me parlez pas de marche de resources nat ou encore des degats sur l'environnement)
quelle valeur donnez vous au panorama qu'il y a devant chez vous par exemple??? vous donnerez un prix et le voisin a 10 km qui n'y a pas acces ou pas l'utilite dira 0. voila un des problemes.comment evaluer la valeur de l'environnement et le cout d'une action???
Le problème c'est que les consommateurs lambda (et même finalement les écolos du dimanche) sont plus préoccuper par leur confort... et le cout de ce qu'ils achètent que par l'environnement. Ils créent alors une contradiction entre ceux qu'ils voudraient et leurs actes. Il est temps de réapprendre au gens que tout a un cout, et que les -25%, deux pour le prix d'un, 3000 km d'essence offerte... que nous propose la société de consommation, et dont nous sommes friands, ne sont pas aussi gratuit que cela, et ne peuvent pas durer.
=> tt ca a mon avis c de l'info tronke. le jour ou on verra une norme demandant de specifer les impact generer par la production l'achat et la gestion de fin de vie d'un produit, le consommateur sera bien mieux arme, mais je vois mal les producteur accepter. tu met en peril la niche qu'ils occupent dans le marché.
d'autre part le consommateur n'est que rarement averti. tous sur mle forum vous etres interresse et vous vous donner acces a l'info. combien le font. combien sont assez sensiblise pour effectuer un achats plus respectueux de l'environnement??
Bonjour,
Tout à fait exact ! Au delà du seul problème des carburants c'est bien la tendance générale. On est encore loin donc, même du facteur 4. C'est toujours une logique où la dictature de l'économique prévaut sur le reste, sans tenir compte des conséquences sur le moyen/long terme et surtout, je me répète, du fait que nous évoluons (à notre échelle d'espace et de temps) dans un sytème clos... A un moment ou un autre un "ajustement" sera inévitable.
Concernant les évaluations de coûts environnementaux, il est clair que c'est loin d'être simple. Quant à la mise en pratique, l'impression dominante reste un gros "pédalage dans la choucroute". Une majorité de personnes et de structures s'en contrefout et l'entrée financière reste l'objectif de ce genre de démarche. Mais bon, parfois c'est positif quand même, quoique très limité par rapports aux réels problèmes. D'accord aussi pour dire que les plans "com" sont souvent à la base de la démarche
A+
Bv
Bonjour,
si tu écrivais "tout ça à mon avis c'est de l'information tronquée", on comprendrait mieux. Un petit effort, s'il te plait!
Amicalement paulb.
tu rencontres des difficultes de lecture.??? promis je ferai un effort dorenavant...
