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Environnement, croissance et analyse prospective




  1. #1
    Bufo v

    Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour,

    dans les années 70 la parution du fameux rapport Meadows a remué bien des esprits... avant que de tomber dans un quasi oubli. Ce rapport présentait à l'aide d'un modèle mathématique et de quelques variables clés, l'évolution possible de la planète selon un schéma de croissance perpétuelle. Toutes sortes d'interprétations ont fait suite à sa publication, souvent erronées, et pour la plupart minimisant ou dévoyant la portée de ses conclusions.
    Qu'en est-il aujourd'hui... Etaient-ce de bonnes "prévisions" ? L'approche prospective reste t'elle pertinente et avons nous à disposition des moyens plus performants d'appréhender l'avenir. Et alors, développement durable ou décroissance ...?

    Je ne vais pas vous résumer le rapport (loi du moindre effort ), puisque une de mes références favorites l'a très bien fait sur son site. Je vais juste citer deux petit extraits en espérant susciter votre intérêt et vous renvoyer à une lecture plus complète de l'original.
    ...ce modèle a beau être rudimentaire, il reste considérablement plus sophistiqué que ceux qui sont utilisés pour les "prévisions" diverses qui servent de base aux politiques publiques, lesquelles prévisions sont assises sur des prolongations tendancielles sans aucune boucle de rétroaction explicite. C'est notamment le cas pour les "prévisions" concernant l'énergie, dont personne ne suppose que leur usage sans cesse croissant puisse avoir des conséquences limitantes sur la consommation future tant que cela est compatible avec les réserves. En d'autres termes, les "prévisions" sont généralement faites sans qu'il soit envisagé un quelconque effet perturbateur résultant de l'évolution prévue qui viendrait en changer le cours.
    Il serait intéressant de savoir s'il y a eu d'autres tentatives de modélisation de l'évolution du monde qui nous entoure depuis, qui auraient pu être réalisées avec une puissance informatique accrue, et, partant, un plus grand nombre de variables et une régionalisation des évolutions, des connaissances améliorées sur les ressources naturelles, et une visibilité augmentée sur les tendances du passé. Si oui, qu'ont-elles donné ? Si non, pourquoi personne n'a-t-il refait l'expérience, vu son intérêt ?
    A consulter sur :
    http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

    Voilà, je pense que tout en restant factuel, il y a de quoi faire !

    Bufo v

    -----


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  3. #2
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Bufo v
    Bonjour,

    A consulter sur :
    http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

    Voilà, je pense que tout en restant factuel, il y a de quoi faire !

    Bufo v
    Cher Bufo, et comment, qu'il y a à faire! Le rapport Meadows, mieux connu comme "Club de Rome" est un exemple de prévision par modélisation de l'époque des ordinateurs ancestraux. Malgré cela, ses conclusions sont des plus intéressantes, surtout leur prédiction de "l'effondrement" au cours du XXIème siècle, à moins que….
    Il serait du plus haut intérêt de refaire ses modélisations avec plus de détails, de finesse et de vitesse qu'à l'époque, en intégrant une comparaison entre leurs modèles et les évènements survenus depuis.
    En particulier, si l'on intègrait assez de détails dans la modélisation, on s'apercevrait probablement que l'effondrement qui menace selon eux vers le milieu de notre siècle et qui conduirait à la famine, se produira progressivement par des chocs répétés qui, à chaque fois, entraîneraient des drames sociaux majeurs et des conflits plus que prévisibles.
    Mais qui peut se charger de ce travail monstrueux? Les "sages" du GIEC se morfondent sur l'effet de serre et le réchauffement climatique et n'ont pas l'idée (ou la mission) de s'occuper de problèmes plus généraux. Il faudra pourtant s'y mettre car tel que je vois l'avenir, il y a des soucis à se faire!
    Amicalement paulb.

  4. #3
    pi-r2

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Le modèle est intéressant et les boucles de rétroactions, qui sont une réalité, apportent une amélioration par rapport à des modèles purement extrapolatifs. En revanche, comme tous les modèles, il ne peut pas prévoir les nouvelles boucles de rétroactions qui apparaissent, les nouveaux 'évènements' ou les nouvelles découvertes majeures. Tout modèle biologique de population conclut à une croissance de population infinie jusqu'à ce qu'elle s'arrête sur une butée. Cette butée est en général la famine, mais ce peut être l'épidémie (favorisée par la densité de population). Ceci dit, je n'ai encore vu aucun modèle qui expliquait pourquoi notre population (en France) avait plutot tendance à stagner. Croitre et se reproduire n'est peut être plus notre but. La seule chose que ce modèle permet de prédire, c'est qu'il y aura un évènement majeur dans les 50 prochaines années...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !


  5. #4
    Bufo v

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonsoir Paul,
    c'est en effet assez curieux qu'aucun grand organisme n'ait tenté de reprendre et d'améliorer ce modèle. D'autant que malgré les limitations de ses "prévisions", aucune n'est pour l'heure infirmée.
    Citation Envoyé par paulb
    En particulier, si l'on intègrait assez de détails dans la modélisation, on s'apercevrait probablement que l'effondrement qui menace selon eux vers le milieu de notre siècle et qui conduirait à la famine, se produira progressivement par des chocs répétés qui, à chaque fois, entraîneraient des drames sociaux majeurs et des conflits plus que prévisibles.
    Mais qui peut se charger de ce travail monstrueux?
    Ca me dépasse totalement au plan technique et cela nécessite des compétences mutiples. Mais il y a sur ce forum bien des participants au fait des possibilités actuelles et à même d'apporter quelques réponses. (informatique, statistique, modelisation,...)
    A+
    Bufo v

  6. #5
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par pi-r2
    Le modèle est intéressant et les boucles de rétroactions, qui sont une réalité, apportent une amélioration par rapport à des modèles purement extrapolatifs. En revanche, comme tous les modèles, il ne peut pas prévoir les nouvelles boucles de rétroactions qui apparaissent, les nouveaux 'évènements' ou les nouvelles découvertes majeures. Tout modèle biologique de population conclut à une croissance de population infinie jusqu'à ce qu'elle s'arrête sur une butée. Cette butée est en général la famine, mais ce peut être l'épidémie (favorisée par la densité de population). Ceci dit, je n'ai encore vu aucun modèle qui expliquait pourquoi notre population (en France) avait plutot tendance à stagner. Croitre et se reproduire n'est peut être plus notre but. La seule chose que ce modèle permet de prédire, c'est qu'il y aura un évènement majeur dans les 50 prochaines années...
    Cher pi-r2,
    Voilà en peu de phrases la difficulté des projections bien définie. Malheureusement, pour une question d'âge, je suis "sorti du circuit" des modèles mathématiques, mais il y a sûrement des jeunes talents qui ne rêvent que de s'y coller.
    Naturellement, les prévisions purement extrapolatives sont toujours fausses, et les nouvelles boucles rétroactives sont toujours imaginaires, mais je crois qu'il existe un espace laissé à l'imagination pour installer des boucles probables ou prévisibles, par exemple la direction prise par les innovations scientifiques et technologiques, les conflits probables, le réchauffement climatique etc.
    Si les prédictions du Club de Rome aboutissent systématiquement à l'effondrement par la famine, c'est parce qu'il est difficile de se libérer de ce qui est mon modèle préféré: le bouillon de culture où les bactéries se multiplient de façon exponentielle dans une "biosphère" limitée jusqu'au jour où elles périssent par l'épuisement de leur nourriture et simultanément par leur empoisonnement par leurs propres déjections. Le sort de l'humanité ressemble beaucoup au sort de ces bactéries et si l'on regarde bien, jusqu'à Malthus (qui fait de ceci une analyse longue et détaillée), c'est à dire le début du XIXème siècle c'était la loi de la famine qui contenait toutes les populations humaines comme elle contient toutes les populations d'êtres vivants.
    Mais la mécanisation et les autres conquêtes de l'intelligence des hommes ont repoussé les limites de la famine jusqu'à ce que ces mêmes conquêtes conduisent à une utilisation de la quasi-totalité des ressources alimentaires et à un risque simultané d'empoisonnement par les déjections causées justement par les moyens qui ont permis de repousser ces limites! (Pesticides, engrais, combustibles créant des gaz à effet de serre etc.) La croissance plus qu'exponentielle de l'humanité les deux derniers siècles est le fruit de ces conquêtes, dont on aperçoit maintenant les limites dues à l'inextensibilité de notre Globe.
    Il découle de ces constatations qu'il ne faut pas être grand clerc pour savoir qu'il faut absolument limiter le nombre d'hommes et qu'il faut absolument remplacer les technologies permettant l'existence de tant d'hommes par d'autres, plus respectueuses de la nature, sous peine d'effondrement.
    Le meilleur moyen d'y parvenir est la modélisation qui permet d'évaluer l'impact (probable) de tel ou tel autre hypothèse. Par exemple: quelle serait l'évolution des disponibilités d'énergie dans l'hypothèse de la mise au point de réacteurs à fusion à telle date, quelle serait l'économie de pollution en utilisant une plante de maïs transgénique se passant de pesticides etc.
    Les moyens informatiques actuels sont assez puissants pour faire des projections aussi fines qu'on voudra. L'important c'est de savoir que les résultats ne seront toujours que des hypothèses, mais qu'ils permettent de savoir ce qu'il faut faire et surtout ce qu'il ne faut pas faire. Transmettre ce savoir aux décideurs est ensuite une rude affaire, rarement réussie!
    Pour ce qui est de la stagnation de la population, elle se constate dans tous les pays disons "riches" où elle s'explique par l'émancipation des femmes et le recul des religions et encore plus dans les pays ex-communistes où elle est due au dégoût de la vie sous leur férule (je suis réfugié hongrois et je sais de quoi je parle!). Les statistiques de ma page (source: Population Reference Bureau, U. S. A.)
    http://perso-wanadoo.fr/aap/aap/populationstat.htm
    soutiennent ces affirmations.
    Amicalement paulb.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bufo v

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour,
    Alors comme je n'y connais rien en informatique et en systèmes...
    Citation Envoyé par pi-r2
    Le modèle est intéressant et les boucles de rétroactions, qui sont une réalité, apportent une amélioration par rapport à des modèles purement extrapolatifs. En revanche, comme tous les modèles, il ne peut pas prévoir les nouvelles boucles de rétroactions qui apparaissent, les nouveaux 'évènements' ou les nouvelles découvertes majeures.
    Quelle niveau de complexité représenterait aujourd'hui une modélisation de ce type, actualisée, avec introduction de variables supplémentaires et comme proposé par JMJ, en tenant compte de paramètres régionaux. C'est quand même à la portée d'un état de puissance moyenne ?

    Posté par paulb
    Si les prédictions du Club de Rome aboutissent systématiquement à l'effondrement par la famine, c'est parce qu'il est difficile de se libérer de ce qui est mon modèle préféré: le bouillon de culture où les bactéries se multiplient de façon exponentielle dans une "biosphère" limitée jusqu'au jour où elles périssent par l'épuisement de leur nourriture et simultanément par leur empoisonnement par leurs propres déjections.
    Elle aboutissent souvent à l'effondrement, mais pas toujours selon le modèle global utilisé. Cela dit dans le bouquin original, les scientifiques avaient bien mis en garde sur le fait que les décisions à prendre ne souffraient pas trop de délais.

    Quels critères nous permettront de faire un choix entre toutes les options possibles ? Les interactions dynamiques à l'intérieur du système montrent que le premier facteur dans la décision est le temps...

    ... Ne rien faire pour résoudre ces problèmes c'est ce remettre à des solutions draconiennes. Chaque jour pendant lequel se poursuit la croissance exponentielle rapproche notre écosystème mondial des limites ultimes de sa croissance. Décider de ne rien faire, c'est décider d'accroître le risque d'effondrement....
    Ceci à été écrit en 1972 ! Et bien sûr très peu à été fait. (sauf pour certains pays concernant leur démographie)
    Bufo v

  9. #7
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Bufo v

    Ceci à été écrit en 1972 ! Et bien sûr très peu à été fait. (sauf pour certains pays concernant leur démographie)
    Bufo v
    Et ce qui a été fait, ce n'est pas par les gouvenements, mais par leurs citoyennes (à méditer pour l'avenir!) paulb.

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  11. #8
    Cécile

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par paulb
    Et ce qui a été fait, ce n'est pas par les gouvenements, mais par leurs citoyennes (à méditer pour l'avenir!)
    La limitation des naissances en Inde et en Chine, ça n'a pas été initié par les citoyen(nes), mais par les gouvernements, avec parfois des moyens coercitifs (stérilisations forcées etc.) Ailleurs, c'est probablement plus parti de la base.

  12. #9
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Cécile
    La limitation des naissances en Inde et en Chine, ça n'a pas été initié par les citoyen(nes), mais par les gouvernements, avec parfois des moyens coercitifs (stérilisations forcées etc.) Ailleurs, c'est probablement plus parti de la base.
    Chère Cécile,
    tout à fait d'accord pour la Chine et l'Inde. Sur ma page:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/populationstat.htm
    tu pourras voir le classement par "excellence" des régions dans l'action contre la surnatalité. L'Asie Orientale est en effet en bonne place sous l'influence de la Chine, mais l'Inde piétine à cause de la réaction démocratique contre la stérilisation non consentie. Faut-il généraliser les gouvernements tyranniques pour achever la transition démographique?
    Amicalement paulb.

  13. #10
    Cécile

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Faut-il généraliser les gouvernements tyranniques pour achever la transition démographique?
    J'espère que c'est de l'humour.

  14. #11
    Quisit

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Paul, aurais tu lu le rapport de futurologues français des années 90, publié depuis lors dans un gros pavé ? ces questions y sont traitées en détail - bien passionnant !

  15. #12
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,


    J'espère que c'est de l'humour.
    Noir, noir, noir!

  16. #13
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Quisit
    Paul, aurais tu lu le rapport de futurologues français des années 90, publié depuis lors dans un gros pavé ? ces questions y sont traitées en détail - bien passionnant !
    La référence, s'il te plait!

  17. #14
    Quisit

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bon là je peux pas faire plus précis ...

    2100, récit du prochain siècle
    de Thierry Gaudin, Jean-François Dégremont
    Éditeur : Payot (4 novembre 1993)
    Collection : Grande bibliothèque Payot
    Format : Broché - 600 pages
    ISBN : 2228887307
    Dimensions (en cm) : 4 x 18 x 26

    ce livre est la synthèse des rapports d'une centaine de scientifique par un "pro" de la veille technologique pour le compte du ministère de la recherche, c'est donc assez "crédible" . Il est dispo sur Amazon, je le conseille à tous les passionnés de prospective , qu'ils soient optimistes ou pessimistes.

    thème : la ville , le temps, la nature maitrisée, les ressources agricoles, l'energie, les tensions géopolitiques, les réseaux de communication et les implications croisées de ces thèmes sur une centaine d'année (en pratique, la plupart des prospectives 'semblent' précises sur 20, 30 , 50 ans suivant les thèmes - et ils en tirent de grandes "tendance" de grands scénarios pour les années qui suivent...)

    On ne devrait pas avoir le droit d'avoir de fonctions dirigeantes en politique avant d'avoir lu un tel pavé... (humour quoique...)

  18. #15
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour,
    je viens de commander le bouquin à alapage. Merci, Quisit!
    paulb.

  19. #16
    likoune

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour !
    Et bien j'espère qu'il te plaira et que je ne t'ai pas fait faire un mauvais choix, y'a de quoi occuper quelques soirées !

    bonne lecture !

  20. #17
    Quisit

    Talking Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Salut Paul > désolé pour le pseudo, c'est bien Quisit qui répondait, et pas "likoune"
    (Signé Quisit, qui n'est pas seul à utiliser son ordi :-/ fucking cookies !!! )

  21. #18
    koopa

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour,

    ce post a reçu beaucoup de réponses, mais je mets quand même la mienne.

    En ce qui concerne les modèles de prédiction d'épuisement des ressources (car c'est de cela qu'il s'agit pour le rapport du Club de Rome), ils seront toujours faux car ils se basent sur un raisonnement "toute chose égale par ailleurs" et sur une extrapolation des tendances passées. Introduire des rétroactions réalistes reviendrait à pouvoir prendre en compte l'évolution des demandes (énergétiques...), le progrès technique... Bref, complexifier les modèle ne donnerait rien, car vu le nombre de variables à prendre en compte, les interactions et les approximations... le résultat ne serait pas fiable (ni même stable).

    C'est pourquoi les spécialistes (notamment du GIEC) ne préconisent plus l'utilisation d'un modèle mais celle de panels de modèles, sans attribuer de probabilités aux différents scénarios, afin de n'éliminer aucune hypothèse. Cela laisse donc une large place aux travaux sur la prise de décision en incertitude. (et la prise de décision démocratique)

    En ce qui concerne la remarque "état stationnaire ou développement durable?", on peut dire que l'état stationnaire n'est pas envisageable. Tout d'abord car le développement des pays "pauvres" est une urgence, mais aussi car nos sociétés sont basées sur l'utilisation de ressources non-renouvelables (pétrole, phosphates...), ce qui écarte tout de suite la possibilité d'un état stationnaire. Dernier point, passer au tout renouvelable ne résoudrait pas le problème à court terme... il ne faut pas oublier que les ressources renouvelables sont elles aussi épuisables, mais que leur existence est bien plus importante pour les différents écosystèmes que l'existence du pétrole (l'épuisement du pétrole ne pose pas de problème en soi, pourvu qu'il y est des substituts).

  22. #19
    Narduccio

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    En ce qui concerne les modèles de prédiction d'épuisement des ressources (car c'est de cela qu'il s'agit pour le rapport du Club de Rome), ils seront toujours faux car ils se basent sur un raisonnement "toute chose égale par ailleurs" et sur une extrapolation des tendances passées.
    C'est bien pour cette raison que souvent quand on fait des prospectives l'on fait au mini 3 scénarios, l'un ou l'on maximise certains facteurs, l'autres ou on les minimises et le dernier dit réaliste ou l'on essaye de coller au plus pret de la réalité. Cela peut servir à éclairer la prise de décisions à court ou moyen terme, sachant que les décisions prises vont influencer par la suite la courbe réelle la rendant de plus en plus fausse.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #20
    paulb

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Bonjour,
    sur le fil "Réchauffement climatique : les risque clairs ?" je fais part de ma tentative de prospective, mais je n'a pas fait la "noire" ni la "rose", mais j'ai essayé de rester au milieu, pensant à tort ou à raison qu'en fait aucun des trois ne se réalisera!
    Amicalement paulb.

  24. #21
    Bufo v

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Salut,
    Citation Envoyé par koopa
    En ce qui concerne la remarque "état stationnaire ou développement durable?", on peut dire que l'état stationnaire n'est pas envisageable. Tout d'abord car le développement des pays "pauvres" est une urgence, mais aussi car nos sociétés sont basées sur l'utilisation de ressources non-renouvelables (pétrole, phosphates...), ce qui écarte tout de suite la possibilité d'un état stationnaire.
    Alors comment résoudre cette éventuelle contradiction. Soit : les modèles distillent une part plus ou moins grande de bonnes probabilités dont beaucoup indiquent "la direction du mur". Connaissant l'inertie du système et partant, le risque évident à reporter dans le temps les décisions, quels choix restent possibles ?
    1) On n'en tient pas compte pour les raisons que tu évoques et on choisi l'option "prendre le risque"
    2) On en tient compte et on applique un truc style "principe de précaution" qui nécessairement s'avèrera drastique.
    De la seconde découlera peut être une autre évolution
    3) quoique l'on fasse maintenant les résitances à tous niveaux seront telles que nous retomberons sur la fin de scénario éventuellement catastrophique du 1.

    En attendant, malgré les limites de ces modélisations, 30 années plus tard rien semble clairement infirmer les prévisions de 73... Et entre temps, il faut bien constater que la majorité des gourous de l'économie s'est ralliée à l'option 1. J'ai tout de même du mal à comprendre comment des "décideurs" aussi avisés que péremptoires arrivent à concevoir une croissance continue dans un espace fini ?
    A+
    Bufo v

  25. #22
    koopa

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Le probème c'est qu'en prenant le scénario du milieu on risque de perdre les cas extrèmes, qui sont les plus "couteux". Le manque de certitude scientifique sur les risques climatiques ne permet pas de définir le scénario "réaliste" et le nombre de variable que l'on peut "faire varier" est important (taux de progrès technique, taux d'absorption des puits, fonctions de réponse environnementale, couts marginaux de dépollution, et cout du dommage marginal). D'ou une multitude de scénarios qui réduise le role des modèles prospectifs et de leur résultat dans les négociations.

  26. #23
    Narduccio

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Le probème c'est qu'en prenant le scénario du milieu on risque de perdre les cas extrèmes
    Justement, ces scénarios ne devraient être divilgués dans la presse qu'avec les indications nécéssaires et adéquates. Or si l'on prend le cas par exemple des retraites, j'ai vu une seule fois les 3 courbes. Dans le cas d'espèces, je n'ai vu dans la presse que le scénario le plus défavorable; une seule autre fois, j'y ait vu un astérisque qui disait que la courbe était la projection avec 4 millions de chomeurs, une croissance inférieure aux minimum des 15 dernières années et je me rappelle plus des 2 ou 3 indications suivantes. Je ne sais pas qui décide quelles courbes seront distribuées.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #24
    koopa

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Cher Bufo V.

    Les prévisions du rapport meadows et de son modèle se sont révélées fausses, et ont donc étaient infirmées. Pour preuve, le second rapport du groupe, où l'utilisation du modèle corrigé, et une interprétation moins radicale des résultats mène à des conclusions beaucoup plus mitigée (et réservée... chat échaudé craint l'eau froide)
    Autre preuve, les réserves de pétroles sont plus importantes que lors de la parution du rapport en 1972. (ce même pétrole qui devait disparaitre sous quelques années)

    Il faut rappeler que Malthus prévoyait la surpopulation anglaise dès 1798, à cause de l'insuffisance de la produciton agricole... car il extrapolait des tendances...

    Les modèles sont utiles, lorsqu'ils sont bien fait. Mais il ne permettront pas (en tout cas dans le court terme) de prédire la réalité. De plus, les messages alarmistes ne font pas concrétement avancer les choses. Les prévisions de "crash" doivent être mises au conditionnel.
    Ceci dit, je suis d'accord avec toi qu'il serait préférable de choisir une voir "précautionneuse".

    En ce qui concerne les "gourous économistes", je ne suis pas d'accord. Les économistes dénoncent depuis longtemps les problèmes environnementaux, et ne sont pas à confondre avec les décideurs (hommes politiques, entrepreneurs, ainsi que les électeurs, qui ont aussi un role important dans l'immobilisme général)

    bonne continuation

  28. #25
    koopa

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    C'est vrai que les médias "distilleurs" de l'information n'aide pas à la prise de conscience...

    Et que les véritables résultats scientifiques restent trop souvent au fond des placards... il est temps de repenser les role des chercheurs dans la société...

  29. #26
    Félix

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par koopa
    Les prévisions du rapport meadows et de son modèle se sont révélées fausses, et ont donc étaient infirmées.
    C'est précisément le lot de tous les rapports ou prédictions alarmistes. S'ils sont pris au sérieux, des efforts sont faits pour éviter, ou au moins infléchir, le processus qu'ils décrivent. C'est ainsi que les économistes nous disent que la croissance est beaucoup moins gourmande en énergie fossile qu'il y a trente ans. Parce que des efforts ont été faits en ce sens. C'est ainsi que les pays très peuplés ont mené une politique anti-natale drastique.
    Et devant la complexité des phénomènes, la connaissance très imparfaite que nous en avons, leurs multiples inter-relations et la non-prévisibilité de nos actions futures et des avancées techniques, ça relève de la pure mauvaise foi de dire tout crûment que le travail est entâché d'erreur.
    On ne demande pas l'impossible, une prédiction exacte, mais simplement de tirer un signal d'alarme, argumenté, qui donnera à réfléchir, qui indiquera des dangers, et qui fournira des pistes d'actions à mener.
    Et ce travail devrait effectivement être régulièrement réactualisé, en modifiant son protocole au gré de l'avancement des connaissances et de la modification de l'état des lieux.
    S'il a servi à une prise de conscience, ce qui me semble indéniable, il a rempli sa mission... Ce qui ne signifie pas qu'il faille tourner la page.
    Amicalement.
    Félix

  30. #27
    Narduccio

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Il faut rappeler que Malthus prévoyait la surpopulation anglaise dès 1798, à cause de l'insuffisance de la produciton agricole... car il extrapolait des tendances...
    Cette phrase me fait craindre que l'on ne connaisse pas les raisons historiques pour lesquelles effectivement cela ne s'est pas passé. Les anglais ont importé de la nourriture à bas prix et ont utilisé la main d'oeuvre agricole dégagé par ces importations pour développer leurs exportations grace aux gains de productivité de la révolution industrielle. Donc, toutes choses égales par ailleurs, Malthus aurait eu raison; mais les choses ne sont pas restée égales ce qui permait actuellement de prétendre qu'il a eu donc tort. L'honnèteté intellectuelle oblige a mon avis de prendre en compte tous les facteurs avant de lancer certaines accusations. Je ne te vise pas toi, je vise ceux qui ont colporté cette affirmation en sachant exactement ce qu'il en était.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #28
    koopa

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Félix
    On ne demande pas l'impossible, une prédiction exacte, mais simplement de tirer un signal d'alarme, argumenté, qui donnera à réfléchir, qui indiquera des dangers, et qui fournira des pistes d'actions à mener.
    C'est précisemment parcequ'ils ne sont pas (ou mal) argumentés que les scénarios alarmistes récurrents n'aident pas à résoudre le problème. Sans revenir au club de rome, on peut parler du dernier livre de Lester Brown (et de son article dans Libé du 13 janvier 2004) qui "tire des sonnettes d'alarme" avec des faux arguments. Au contraire, les rapport sérieux tels les travaux du GIEC utilisent un ensemble de modèles, tirés d'hypothèses différentes, et dont les conditions sont détaillées et discutées... Il y a dedans des scénarios aux résultats catastrophiques, mais pas seulement.

    C'est trop facile de dire qu'il n'y aura plus de pétrole dans 5 ans, que les épidémies vont proliférer... annoncer l'apocalypse ne permet pas de l'éviter...

  32. #29
    Bufo v

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Concernant les divers paramètres environnementaux, les prévisions les plus alarmistes ne courraient pas les champs. La tendance générale jusqu'à ces dernières années était plutôt à l'optimisme béat, au yaka-plus-de technologie-qui-résoudra-tout-dans-le-futur, yaka faire confiance à l'intelligence de l'homme..., bref, j'ai surtout vu de belles courbes soporifiques... et des chantres de la Sainte Economie fort affairés.
    Si vous voulez des noms je peux essayer d'y passer la nuit
    Les changements climatiques annoncés ont initié la seule vraie prise en compte sur ce domaine.

    Bufo v

  33. #30
    koopa

    Re : Environnement, croissance et analyse prospective

    Citation Envoyé par Narduccio
    Donc, toutes choses égales par ailleurs, Malthus aurait eu raison;
    C'est bien la le problème, on n'a pas le droit de baser un raisonnement sur le "toute chose égale par ailleurs". L'histoire des agricultures du monde est faite de se genre de limites-crises et innovations (importer de la nourriture pas chère afin de libérer une main d'oeuvre bon marché est un choix pour éviter le problème).

    Extrapoler des tendances "toutes choses égales par ailleurs" n'est pas juste.
    En 1973, la crise pétrolière a fait remonter les cours du pétrole (note importante: ce n'était pas une crise de pénurie comme on l'entend souvent), cela a permis de relancer des gisements non rentables et les recherches de réserves, de changer certains modes de consommation... De même, les tendances actuelles "que l'on extrapole", si elles se poursuivent, auront des conséquences sur les autres choses... qui ne seront donc pas égales par ailleurs... Extrapoler des tendances nécessite de prendre en compte les intéractions avec les autres variables des systèmes que l'on étudie.

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