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La fin des métaux et du plastique ?




  1. #31
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    arf, ils nous font le coup de la correction sans l'inflation. L'inflation, c'est avant tout un reflet du niveau de vie (les prix des biens augmentent parceque l'on consomme de plus en plus de ressources) et en considérant l'inflation, si les prix des métaux augmentent, c'est qu'il faut d'avantage de ressources. Normal, si tous les ouvriers qui extraient du fer avaient une grosse voiture (beaucoup de fer), ils consommeraient un gros pourcentage de qu'ils produiraient et le peu qu'il leur reste, ils seraient obligés de le vendre cher. Donc corriger l'inflation, chez moi, ca ne veut pas dire grand chose
    Mais bon, je suis d'accord avec toi, les métaux coûtent surement moins cher qu'avant (les techniques ont forcément évolué), la hausse des prix (pas des coûts) n'est due qu'à un abus, uniquement à un abus (je ne sais trop lequel)

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  3. #32
    Listo

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Si le pétrole a un prix élevé, c'est uniquement parcequ'il se fait rare. Et rare signifie que les techniques n'évoluent pas aussi vite que la démographie ou que la population consomme trop (dans son confort et/ou dans les techniques futures
    Le prix du pétrole n'est pas lié à sa disponibilité dans 40 ans mais à sa disponibilité aujourd'hui. Il y a aujourd'hui de nombreuses raisons qui expliquent la hausse des prix :
    -la faiblesse des investissements durant la période précédente de prix bas.
    -mauvaise anticipation de la hausse de la demande des pays émergents.
    -les incertitudes géopolitiques qui font que certains pays n'attirent pas la prospection.
    -un producteur majeur (Irak) hors jeu ...

    Essayer de lire le niveau des réserves futures dans les prix est un exercice très artificiel.

    Quelques éléments intéressants sur le site de JM Jancovici:http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

  4. #33
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Quelques éléments intéressants sur le site de JM Jancovici:http://www.manicore.com/documentation/reserve.html
    Jancovici est ouvertement pro-nucléaire et n'utilise pratiquement que des sources "peak-oilistes" dans sa démo : Laherrere, Campbell, Simmons, ASPO... des "spécialistes" qui ont un passé de prévisions foireuses qui ferait verdir de jalousie Ehrlich. Pour l'objectivité sur la question, tu repasseras

    Pour l'avenir du pétrole, pourquoi ne pas écouter d'autres sons de cloches, notamment de spécialistes qui ont fait de meilleures prévisions comme par exemple Lynch, Yergin ou Groppe et de consulter les données des instituts comme l'EIA, BP ou Total (ce qui ne garantit en rien qu'ils détiennent la vérité).
    Comme chaque année, BP publie son Rapport Annuel, un must pour ceux qui veulent approfondir la question : vous avez dit peak quoi ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Le prix du pétrole n'est pas lié à sa disponibilité dans 40 ans mais à sa disponibilité aujourd'hui
    en partie, si. Il y a necessité d'investir dans de nouveaux puits, surtout lorsque tu fais beaucoup de bénéfices parceque la demande dépasse l'offre (ce fut en partie la raison de la hausse des prix dans les années 70, il fallait investir rapidement, et dans des puits moins faciles comme la mer du Nord, parceque la demande explosait, cf la courbe du consommation, on voit très nettement une courbe exponentielle). Si les prix recommencent à grimper, c'est uniquement parceque le scénario se répète, les prix élevés font diminuer la consommation pendant que l'on investit dans de nouveaux champs (toujours cette histoire d'équilibre) ou dans les techniques d'extraction. Théoriquement, dans le 'meilleur' des mondes, les bénéfices sont là pour équilibrer l'offre et la demande en investissant dans de nouvelles machines de production. Ce n'est pas forcément la cas, il y en a qui, au passage, s'en mettent dans les poches (les actionnaires aux dents longues qui vont dépenser pour leur confort nettement plus que ce qu'ils ont investi) et qui ralentissent ce processus d'équilibrage entre offre et demande. Mais ca se comprends tout à fait: le processus se ralentit, les prix hauts se maintiennent plus longtemps et les actionnaires toucheront des bénéfices pendant d'avantage de temps, ce qui peut tout à fait amener à un pic de production parceque les réinvestissement on été trop insuffisants. M'enfin ça, que les actionnaires sont pas forcément gentil, on le savait déjà

  6. #35
    wizz

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Janco est pro-nucléaire....par défaut de proposer mieux pour satisfaire l'Humanité telle qu'elle est!

    Il a toujours préconisé de taxer fortement LES énergies pour forcer un changement d'attitude, pour que l'on privilégie des choix économes en énergie. Que ce soit dans les habitations ou le monde industriel (avec les transporteurs qui traversent des continents pour produire au moins cher économiquement et non énergétiquement). Dref, il voudrait un changement dans le comportement des hommes.

    Il a démontré que les hommes préfèrent leur confort personnel et leur intérêt personnel dans l'immédiat, très énergivore. Et dans ce cas, pour lui, le nucléaire était la moins mauvaise des solutions pour produire de l'énergie en quantité pour satisfaire les hommes (à défaut de les voir moins exigents).
    Il n'a fait que d'ouvrir les yeux aux gens qu'on ne peut pas exiger de l'énergie en abondance, tout le temps disponible sans émettre du CO2 ni s'engager dans le nucléaire.

    Grosso modo, il donnait 3 choix aux gens:
    -soit consommer moins (ou consommer mieux énergétiquement parlant)
    -soit accepter d'émettre encore plus de CO2, et le risque qui va avec
    -soit accepter le risque nucléaire, et le risque qui va avec
    -et de comprendre qu'il n'est pas possible au jour d'aujourd'hui de tout remplacer par des énergies renouvellables.

  7. #36
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Cf graphique du prix des 5 métaux du pari Erhlich-Simon. Ces dernières années, les prix ont "explosé" mais restent inférieurs aux niveaux de début 1980 (sauf pour le nickel peut-être) alors que les quantités consommées sont toujours plus grandes.
    Il est sans doute encore trop tôt pour vérifier la théorie d'Ehrlich, après seulement ... 30 ans
    miniTAX, ton graphique s'arrete en 2003!

    je repete , si Simon avait fait son pari en 2000 pour 2010, ou en 1997 pour 2007 si tu preferes , il l'aurait perdu.

    Il y a deux problemes : le fait qu'une croissance exponentielle rencontre des limites finies , et le fait qu'une ressource finie s'epuise , ne me paraissent pas des theories mais des evidences mathématiques incontournables.
    Les seules critiques s'expriment lorsqu'on donne des dates précises, qui sont en général fausses parce que personne n'est devin; c'est comme si je te disais que tu vas mourir (pardon de le rappeler cruellement !), que tu me disais "n'importe quoi, donne moi une date", que d'après l'esperance de vie je te dise "sans doute dans 40 ou 50 ans" et que tu me dises à 90 ans "tu vois c'est n'importe quoi je suis encore vivant ". Ca ne prouverait evidemment pas du tout que tu ne vas pas mourir.

  8. #37
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Pour l'avenir du pétrole, pourquoi ne pas écouter d'autres sons de cloches, notamment de spécialistes qui ont fait de meilleures prévisions comme par exemple Lynch, Yergin ou Groppe et de consulter les données des instituts comme l'EIA, BP ou Total (ce qui ne garantit en rien qu'ils détiennent la vérité).
    Comme chaque année, BP publie son Rapport Annuel, un must pour ceux qui veulent approfondir la question : vous avez dit peak quoi ?
    Il est totalement faux que Lynch et Yergin aient fait des bonnes prédictions !!

    Et les statistiques actuelles montrent que la production de pétrole n'a pas augmenté depuis juillet 06, il est absolument possible que le pic soit en train de se produire, ou soit très proche.

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  10. #38
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Et les statistiques actuelles montrent que la production de pétrole n'a pas augmenté depuis juillet 06, il est absolument possible que le pic soit en train de se produire, ou soit très proche
    il y a encore beaucoup trop de bénéfices dégagés par la vente de pétrole et qui ne sont pas réinjectés dans l'extraction de nouveaux champs. Cela signifie qu'il y a encore de la marge
    Cette marge, nous la consommons par exemple dans des grosses voitures, des vacances lointaines. Nous pouvons tout à fait consacrer cette marge pour exploiter du pétrole plus difficile d'accès. En réduisant un petit peu notre train de vie, on peut donc avoir accès à des champs profonds et la courbe de production n'a aucune raison de baisser durablement

  11. #39
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a deux problemes : le fait qu'une croissance exponentielle rencontre des limites finies , et le fait qu'une ressource finie s'epuise , ne me paraissent pas des theories mais des evidences mathématiques incontournables.
    On est d'accord mais il ne s'agit pas ici de math, mais de la réalité, la vraie, celle qui rend compte du comportement humain, de l'adaptation, de l'invention, du progrès. Cite moi une seule ressource qui s'est épuisée. Si tu ne peux pas, tout ce que tu dis n'est que ... mathématique.

    D'ailleurs, ton insistance sur la finitude des ressources soulève un dilemne philosophique: en toute logique, si la ressource est finie, à quoi ça sert d'économiser maintenant puisque de toute façon, les quelques générations d'héritiers qu'on aurait fait en plus grâce à notre anticipation vertueuse (alors que personne ne nous a rien demandé) se retrouveront avec le même problème ? S'il faut faire durer l'épreuve, autant en finir tout de suite. Si ça doit manquer un jour, autant en profiter dès maintenant.

    Le "pire", c'est que cette logique là n'a pas échappé à l'homme de la rue. Carpe diem, ça ne date pas d'aujoud'hui, malgré les admonestations de tous les prophètes possibles et imaginables, avec à la clé menaces d'enfer, de punition collective, de colère divine (et récemment de peak-oil). Bizarre n'est ce pas ?
    Dire qu'il y en a qui n'ont toujours pas compris cet atavisme des humains et qui s'avisent de vouloir "changer leur comportement". Quelle vanité.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #40
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il est totalement faux que Lynch et Yergin aient fait des bonnes prédictions !!
    Je n'ai pas dit "bonnes" prédictions, j'ai dit "meilleures" (moins mauvaises si tu veux) Entre Lynch et Campbell, ya pas foto, je te l'ai montré graphiques à l'appui déjà maintes fois.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et les statistiques actuelles montrent que la production de pétrole n'a pas augmenté depuis juillet 06, il est absolument possible que le pic soit en train de se produire, ou soit très proche.
    D'après le BP Review 2007, pour le pétrole, on a produit 2 Mb/j de plus en 2006 par rapport à 2005, les réserves prouvées n'ont pratiquement baissé alors qu'on a brulé 32 Gb en 2006. Ce qui veut dire que la probabilité de peak-oil est quasi nulle pour 2007, vu en plus les investissements en exploration et en forage ces 2 dernières années. Et puis zut, je ne vais pas te rappeler qu'il n'y a pas (encore) peak-oil chaque année pendant 20 ans hein
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #41
    Yoghourt

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    L'épicurisme n'est pas l'apanage de la fainéantise, ni une invitation à l'immobilisme. Relis les philosophes épicuriens.
    Par ailleurs, je te prie d'arrêter ici toute référence ou critique à des religions, eut égard à la charte.

    http://www.epa.gov/glnpo/atlas/glat-chap3-f.html
    Les premiers bûcherons récoltaient surtout le pin blanc. Dans les peuplements vierges, ces arbres atteignaient 60 mètres (200 pieds) de haut, et un seul arbre pouvait contenir 10 mètres cubes (6 000 boisseaux) de bois d'oeuvre. Le bois de pin blanc est léger et fort, et largement apprécié pour la construction de navires et de bâtiments. Chaque année, les bûcherons ont dû pousser plus à l'ouest et au nord pour trouver des pins blancs. Ces arbres étaient plusieurs fois centenaires et non remplaçables à court terme. Une fois cette ressource épuisée, les bûcherons ont dû utiliser d'autres espèces, et ont abattu des feuillus tels que l'érable, le noyer et le chêne, pour fabriquer des meubles, des tonneaux et des produits spéciaux.
    Pour finir, tu me sembles en plein dans le paradoxe des théories maltusiennes. A "périmètre constant" et marge réduite entre offre et demande sur les ressources, les stratégies d'économies permettent de gagner du temps afin d'élargir le périmètre, en interne (évolution socio ou techno) ou en externe (découverte ou appropriation de nouvelles ressources).
    Si ça ne servait strictement à rien, comme tu sembles vouloir le sous-entendre, cela signifierait -par exemple- que les pays à économie/climat comparable à la notre et qui n'ont établit strictement aucune règlementation thermique depuis 1974 s'en sortent économiquement mieux que nous. J'ai beau chercher, je ne vois aucun exemple de ce type.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  14. #42
    Tawahi-Kiwi

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ...Il est sans doute encore trop tôt pour vérifier la théorie d'Ehrlich, après seulement ... 30 ans
    Salut,

    en effet, c'est bien trop tot pour se prononcer sur une augmentation generale des prix des metaux ou non. La diminution que l'on observe, specialement dans les annees 80, et plus specialement pour le tungstene, l'etain et le cuivre, sont du a l'ouverture du marche chinois et a l'exportation des minerais provenant de ce pays, en grande partie. La politique internationale a donc beaucoup d'influence dans les prix des metaux (le pic de 1989 (Cr-Ni) est lie a l'effondrement du bloc sovietique par exemple) et seul une tendance a long terme aura reellement un sens.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #43
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Cite moi une seule ressource qui s'est épuisée
    il y a le bois du temps des romains, on peut aussi imaginer que l'or était du temps des incas (et par tête de pipe d'incas) moins rare qu'aujourd'hui (mais j'en sais rien), il y a aussi la surface (on commence à se demander s'il est vraiment nécessaire de garder des forêts, c'est dire!) et enfin le temps (on passe pas mal de temps à entretenir des machines, alors qu'avant on utilisait des 'machines' -les bêtes de traits- qui "s'auto-entretenait", même si ces dernières consommaient pas mal de ressources comme la surface, ce qui, à l'époque, ne comptait pas tellement, si on 'oublie' les guerres de territoires)
    le bois, on l'utilise désormais avec parcimonie (on l'a remplacé par de la pierre, du fer. Du moins par tête de pipe, car dans le monde, je pense que nous en consommons plus que les romains), de même pour l'or (remplacé par du papier monnaie, des valeurs fictives, des placements. Toujours par tête de pipe) ou le temps (on essaye de faire en sorte que les machines nous font gagner plus de temps que celui qu'on leur investit -mais c'est pas gagné, par exemple une très grosse partie des km que l'on parcourt dans notre vie est consacrée au travail)
    le pétrole n'est pas encore près de s'épuiser, seulement, comme une plus grosse partie est consacrée à son extraction, il devient moins intéressant et devra céder sa place. Comme le bois ou l'or, sa production peut cependant augmenter dans le monde mais sa production par tête de pipe peut baisser (après avoir, donc, atteint un pic). Il peut y avoir un pic (global ou par tête de pipe) du à des décisions politiques, un peu comme si l'on se disait "le bois, c'est un peu limite pour construire une ville et puis en plus ca brule", on finirait par se dire "le pétrole, c'est un peu juste pour nos besoins, et en plus ça pue" et d'entamer son remplacement global (pic global) ou partiel (pic par tête de pipe)

  16. #44
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    On est d'accord mais il ne s'agit pas ici de math, mais de la réalité, la vraie, celle qui rend compte du comportement humain, de l'adaptation, de l'invention, du progrès. Cite moi une seule ressource qui s'est épuisée. Si tu ne peux pas, tout ce que tu dis n'est que ... mathématique.
    Localement, il y en a plein. Mondialement, ça veut dire simplement que la première à s'épuiser n'est pas encore épuisée : c'est juste une question de temps. L'extraction massive des ressources naturelles n'a commencé que depuis 200 ans, avec un temps de doublement entre 30 et 50 ans : on est juste dans les premiers temps de doublement de l'exponentielle, ni tres au debut, ni tres a la fin. Il est donc absolument possible qu'aucune ne soit encore épuisée, et tout aussi certain qu'elles vont s'épuiser d'ici quelques autres siècles à ce rythme.


    D'ailleurs, ton insistance sur la finitude des ressources soulève un dilemne philosophique: en toute logique, si la ressource est finie, à quoi ça sert d'économiser maintenant puisque de toute façon, les quelques générations d'héritiers qu'on aurait fait en plus grâce à notre anticipation vertueuse (alors que personne ne nous a rien demandé) se retrouveront avec le même problème ? S'il faut faire durer l'épreuve, autant en finir tout de suite. Si ça doit manquer un jour, autant en profiter dès maintenant.
    je n'en tire pas de philosophie, et je ne dis pas qu'il faille absolument les economiser : je dis que tout raisonnement supposant que les ressources soient infinies est faux. Et je partage ton avis : croire qu'on va eviter le probleme avec un niveau de vie "raisonnable" est tout aussi illusoire, et on pourrait faire ce reproche à la plupart des discours écologistes. L'épuisement est inéluctable, c'est juste une question de temps.

  17. #45
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je n'ai pas dit "bonnes" prédictions, j'ai dit "meilleures" (moins mauvaises si tu veux) Entre Lynch et Campbell, ya pas foto, je te l'ai montré graphiques à l'appui déjà maintes fois.
    Oui, en niant qu'il y aura un pic, on commence toujours par avoir raison, et ensuite on a tort ! .

    A part ça je me suis aperçu que le "fameux" graphique de Lynch de 1996 censé etre "bon" parcequ'il prevoyait la bonne production d'environ 85 Mb/j en 2005 n'est en fait pas du tout "bon" : si tu regardes les points de départ, tu verras qu'il ne concerne qu'une partie du pétrole (techniquement le brut plus les condensats de gaz naturels), alors que les 85 sont tous les liquides y compris le bioéthanol, les sables bitumineux etc... La production de brut+NGL n'est pas de 85 mais d'environ 75 MB/j, tu peux le verifier sur les chiffres de BP. D'ailleurs elle a piqué en 2005.


    D'après le BP Review 2007, pour le pétrole, on a produit 2 Mb/j de plus en 2006 par rapport à 2005, les réserves prouvées n'ont pratiquement baissé alors qu'on a brulé 32 Gb en 2006. Ce qui veut dire que la probabilité de peak-oil est quasi nulle pour 2007, vu en plus les investissements en exploration et en forage ces 2 dernières années.
    si je t'ai dit qu'elle a été maximale en 2006, c'est bien qu'elle a été supérieure à 2005 non? mais pour les +2MB/j il y aun probleme, parce que ce n'est ni ce que disent l'EIA ni l'AIE. Je n'ai pas encore lu le rapport, quels sont les chiffres de BP?

    Pour les réserves, jetez un coup d'oeil là par exemple.

    http://europe.theoildrum.com/node/2666

  18. #46
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    L'épicurisme n'est pas l'apanage de la fainéantise, ni une invitation à l'immobilisme. Relis les philosophes épicuriens.
    J'espère que tu n'es pas en train de m'accuser de prôner l'immobilisme parce que c'est faux et injuste. Je dénonce au contraire l'excès de réglementations, source première d'immobilisme.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Si ça ne servait strictement à rien, comme tu sembles vouloir le sous-entendre, cela signifierait -par exemple- que les pays à économie/climat comparable à la notre et qui n'ont établit strictement aucune règlementation thermique depuis 1974 s'en sortent économiquement mieux que nous. J'ai beau chercher, je ne vois aucun exemple de ce type.
    Si tu veux un pays comparable où il y a moins de réglementation que chez nous (ce n'est pas bien dur) et qui s'en sort mieux économiquement, prend la Californie: essence 2x moins chère, PIB presque identique à la France, PIB/habitant 50% supérieur, plein emploi. Et ne dis pas qu'un Français vit mieux qu'un Californien, tu serais hors charte.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #47
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    bon voila je l'ai téléchargé ce fameux rapport BP.
    MiniTAX, tu as du te planter sur ta calculette ou dans ta soustraction à la main, ou as tu vu ces +2Mb/j de croissance !!

    chiffres de BP (un peu différent de l'EIA et l'AIE car ils excluent certains liquides, biocarburants et liquides tirés du charbon) :

    2004 : 80,244 Mb/j
    2005 : 81,250 Mb/j
    2006 : 81,663 Mb/jr soit seulement +0,4 et non 2.

    Courbe de l'AIE par trimestre disponible ici, ou on voit tres clairement le plateau depuis 2 ans. A noter que les chiffres de mai sont de 84,9 Mb/j, en baisse (j'insiste) par rapport a 2006 et au premier trimestre 2007, et ceci en dépit de prix élevés du baril , de stocks d'essence au plus bas aux Etats Unis et de plusieurs appels angoissés de l'AIE à l'OPEP pour augmenter sa production, appels pour le moment sans aucune réponse.

    Si vraiment tout cela te parait totalement incompatible avec un pic proche, alors je ne sais pas ce qu'il te faut....

  20. #48
    Yoghourt

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    J'espère que tu n'es pas en train de m'accuser de prôner l'immobilisme parce que c'est faux et injuste. Je dénonce au contraire l'excès de réglementations, source première d'immobilisme.
    Plait-il? Tu interprètes en tant qu'attaque ad hominem une remarque à l'encontre de tes arguments ou de leur formulation.

    Tu as associé dans un argument épicurisme ("philosophie, "carpe diem") à atavisme et une forme d'immobilisme ("vanité" de "vouloir changer les comportements"). Or ces 2 derniers concepts ne sont pas en accord avec l'épicurisme au sens philosophique.
    Chose que je n'ai pas écrite: l'épicurisme en tant que philo ne consiste pas non plus à brûler la chandelle par les 2 bouts. Une de ses bases est d'avoir des besoins faibles et simples. L'homo viae n'est pas épicurien, il est consumériste (cf marx et weber).

    Si tu veux un pays comparable où il y a moins de réglementation que chez nous (ce n'est pas bien dur) et qui s'en sort mieux économiquement, prend la Californie: essence 2x moins chère, PIB presque identique à la France, PIB/habitant 50% supérieur, plein emploi.
    La Californie n'est pas un pays indépendant tel la France. Je ne suis pas convaincu que la comparaison ait du sens.
    Et ne dis pas qu'un Français vit mieux qu'un Californien, tu serais hors charte.
    T'as de la place là, si tu veux
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #49
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je dis que tout raisonnement supposant que les ressources soient infinies est faux.
    Bon, ça tombe bien alors. Il n'y a personne qui suppose que les ressources sont infinies.
    D'ailleurs, un des objectifs de base des sciences économiques, c'est de comprendre les mécanismes permettant de satisfaire des besoins infinis dans un monde à ressources rares et finies (cf n'importe quel cours d'initiation à l'économie, par exemple celui-ci). Fais passer le mot
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. #50
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bon voila je l'ai téléchargé ce fameux rapport BP.
    MiniTAX, tu as du te planter sur ta calculette ou dans ta soustraction à la main, ou as tu vu ces +2Mb/j de croissance !!
    Oui, autant pour moi. J'ai dû à un moment raisonner sur les réserves et faire des confusions.
    Ce qui ne veut en aucun dire qu'il y a peak oil now, bien sûr. Il est totalement naïf de regarder une portion de courbe de 4 ans pour déduire quoi que ce soit. Ce n'est pas la première fois que les déplétionnistes (que ce soit pour le pétrole, le charbon, le gaz, l'or, l'étain ou autres minéraux) se sont ridiculisés avec leurs prédictions, ni la dernière.
    La notion de peak, si elle existe est économique et non géologique-physique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  23. #51
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Oui, autant pour moi. J'ai dû à un moment raisonner sur les réserves et faire des confusions.
    Ce qui ne veut en aucun dire qu'il y a peak oil now, bien sûr. Il est totalement naïf de regarder une portion de courbe de 4 ans pour déduire quoi que ce soit.
    ce serait naif si ce n'etait que cela. Mais ce n'est pas que cela. Il y a d'autres indices qui se cumulent

    a) la plupart , voire tous les champs géants sont entrés en dépletion.
    b) le prix du baril reste élevé sans rupture majeure d'approvisionnement mondial (on parle toujours du Nigeria mais ce ne sont que quelques centaines de Mb/j)
    c) la croissance économique reste assez forte (pour combien de temps?)et la demande est donc potentiellement là. Comme certains pays augmentent leur consommation, logiquement ça veut dire que d'autres la réduisent et donc que la production ne suit pas.
    d) l'AIE a plusieurs fois signalé que l'offre etait insuffisante et appelé l'OPEP a augmenter sa production, lequel OPEP fait le sourd
    e) depuis 2 ans, les agences officielles prévoient une croissance de la production pétrolière de 1 à 2 %/an, (comme d'ailleurs tes chers Yergin et Lynch), croissance qui refuse obstinément de se faire.

    La notion de peak, si elle existe est économique et non géologique-physique.
    ca ne veut rien dire , ça. Ce sont les contraintes géologiques qui provoquent la hausse du baril, et la demande ne suit plus. Les riches peuvent encore se payer le pétrole et les pauvres abandonnent.
    Une question alors, puisque tu reconnais que le pétrole est une ressource finie et que donc il y aura un pic de production quels qu'en soient les causes : quels autres symptomes en attend tu à part ceux que je liste ci-dessus?

  24. #52
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bon, ça tombe bien alors. Il n'y a personne qui suppose que les ressources sont infinies.
    D'ailleurs, un des objectifs de base des sciences économiques, c'est de comprendre les mécanismes permettant de satisfaire des besoins infinis dans un monde à ressources rares et finies
    "besoins infinis" me semblent aussi aberrant que "ressources infinies"...

  25. #53
    wizz

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ....
    La notion de peak, si elle existe est économique et non géologique-physique.
    Pour avoir du jus de citron, on presse….un citron.

    Au début, Pierre pressait d’une main. Et il dit que bientôt il n’y en aura plus de jus.

    Puis vint Paul. Il a trouvé une nouvelle technique. Il pressait avec 2 mains et il a repoussé la limite d’extraction. Mais peu à peu, lui aussi a dit que bientot il n’y en aura plus

    Puis vint Jacques. Il a lui aussi trouvé une nouvelle méthode. Il presse le demi citron sur une boule. Et lui aussi a repoussé la limite d’extraction. Mais peu à peu, lui aussi a dit que bientot il n’y en aura plus

    Puis vint Robert. Il a encore amélioré la technique. Il utilise une boule rainuré. Et lui aussi a encore repoussé la limite. Mais peu à peu, lui aussi a dit que bientot il n’y en aura plus

    Puis vint Bob. Il a révolutionné le monde. Il utilise une centrifugeuse. Et lui aussi a repoussé la limite. Mais peu à peu, lui aussi a dit que bientot il n’y en aura plus

    Etc…

    En compilant l’histoire:
    -on voit que Pierre a crié au “peak lemon” mais il n’en fut rien.

    -on voit que Paul a crié au “peak lemon” mais il n’en fut rien.

    -on voit que Jacques a crié au “peak lemon” mais il n’en fut rien.

    -on voit que Robert a crié au “peak lemon” mais il n’en fut rien.

    -on voit que Bob a crié au “peak lemon” mais…..

    Mais tôt ou tard, on arrivera à l’écorce du citron. Et à ce moment, peu importe la technique, il n’y aura plus de jus de citron.

  26. #54
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Extraits du rapport BP obligeamment indiqué par miniTAX :


    En 1999, le Royaume Uni produisait 2,9 Mb/jour de pétrole de la Mer du Nord, et en consommait 1,72 Mb/jour, soit un excédent de 1,2 Mb/j, ce qui lui assurait un revenu( à 20 $ le baril) de 24 millions de $ par jour, soit 8,7 milliards de $ par an (en plus de l'économie de ne pas devoir acheter son pétrole bien sur).

    En 2006, le même Royaume-Uni a produit 1,63 Mb/jour et en a consommé 1,78, ce qui veut dire qu'il est devenu importateur net de pétrole, soit 150 000 barils par jour à 65 $ le baril en moyenne, ce qui lui a couté 3,5 milliards de $. Si il avait su maintenir sa production de 1999, ça lui aurait rapporté 28 milliards de $, donc le déclin de production constitue une perte seche de 30 milliards de $.

    Le Royaume-Uni est un pays par ailleurs techniquement relativement évolué, ne manquant ni d'ingénieurs de haut niveau, ni d'ordinateurs , ni de sismologues, ni d'informaticiens sachant faire des simus 3D, etc...

    (il n'est d'ailleurs pas inintéressant de savoir qu'en 2002, alors que leur production avait deja baissé de 10 %, l'Agence internationale pour l'énergie leur promettait une remontée jusqu'en 2005 autour de 3 Mb/jour).

    MiniTAX, je te suggère d'aller expliquer aux britanniques que le pic est une fiction, ou que ce n'est pas géologique mais purement économique, ou que des prix élevés assurent des investissements qui augmentent fortement la production, etc, etc... Comme les Britanniques ont beaucoup d'humour, je suis sûr qu'ils apprécieront....

  27. #55
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    MiniTAX, je te suggère d'aller expliquer aux britanniques que le pic est une fiction, ou que ce n'est pas géologique mais purement économique, ou que des prix élevés assurent des investissements qui augmentent fortement la production, etc, etc... Comme les Britanniques ont beaucoup d'humour, je suis sûr qu'ils apprécieront....
    Pure spéculation! Le charbon est à la base de la puissance industrielle de la GB. La production de charbon en GB est devenue essentiellement égale à ZERO. Est ce dû à un pic géologique? NON!
    Quand une théorie se veut bonne, elle ne devrait pas être fausse la moitié du temps. Tout comme la "théorie" de Hubbert est juste pour le pétrole (et encore, seulement hors Alaska) mais à côté de la plaque pour le gaz et l'uranium (c'est sûr, les déplétionnistes inconditionnels de Hubbert ne vont pas crier ce ratage sur les toits).
    Ta fixation sur le "pic" est donc une vision déformée de la réalité mais s'explique très bien lorsque les gens ne veulent retenir que les faits qui les arrangent. On voit ça tous les jours chez les boursicoteurs (que ça hausse ou que ça baisse, il y a toujours de bonnes et savantes explications a postiori). Ca devient de la foi déguisée en "science".

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    "besoins infinis" me semblent aussi aberrant que "ressources infinies"..
    Certes mais stp ne répète pas à l'envi que les gens qui pratiquent l'économie ne seraient pas au courant que les ressources sont finies. Si tu n'en es pas convaincu, regarde la définition même de "Economie" en tant que discipline enseignée.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #56
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    si vous voulez des chiffres, il y a http://www.ifp.fr/IFP/fr/evenement/C...athieu_IFP.pdf
    Même avec des investissements permettant d'avoir du pétrole high-tech, la date du pic ultime est en 2028. Ensuite, c'est la gaz et les hydrates pour un bou de temps
    sinon, on peut revenir au sujet

  29. #57
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a) la plupart , voire tous les champs géants sont entrés en dépletion.
    Non, c'est faux. C'est dit par l'Aspo et répété mille fois mais ce n'est pas pour ça que ça devient vrai. En Iran, on vient de découvrir 2 champs géants après 2000 : Azadegan (2001) et Ferdows/Mound/Zagheh (2003). Je dis bien découvrir alors que l'exploitation du pétrole avait commencé en 1900 dans ce pays. Dire que la plupart des champs géants sont entré en déplétion, c'est grossièrement faux et totalement trompeur.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Une question alors, puisque tu reconnais que le pétrole est une ressource finie et que donc il y aura un pic de production quels qu'en soient les causes : quels autres symptomes en attend tu à part ceux que je liste ci-dessus?
    Contrairement aux pic-huilistes, je n'ai pas la prétention de dire que la production aura une forme de pic (et pourquoi pas une double, triple bosse, un plateau ondulant) et encore moins en dire la date. Pas assez culotté sans doute. Mais bon, quand on voit le cimetière des prédictions foireuses, ne serait que sur 6 mois d'échéance, venant d'analystes payés des monts et des mille rien que pour faire ça, ça devrait inciter certains à un peu plus de retenue dans leur usage de la boule de cristal:

    Exemple (source)
    ... At the low end are Citigroup, which in early June raised its average price estimate for 2007 to $62 from $59, and Lehman Brothers, which earlier this month also lifted its forecast to $62, up nearly $2, citing supply constraints resulting from the continuing crisis in Nigeria. The International Monetary Fund’s latest 2007 estimate is around $61, up from $52 in January, but down 20% from its $75.50 call in September....
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  30. #58
    wizz

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Le problème est qu'on se saura pas ce qui se passe sous ces sols. leur exploitants se gardent bien de révéler l'exacte vérité, que ce soit des compagnies privées ou des Etats.

    La logique voudrait qu'on puisse savoir à l'avance comment descendrait la pente pour qu'on puisse anticiper le plus possible dès maintenant, soit dans les économies d'énergie, soit dans la recherche d'une subtitution à pas forcée.

    Mais la logique financière à courte terme de ces compagnies est de faire un maximum de bébéfice tout de suite, et donc accessoirement en pas faire paniquer le marché.
    Donc pour les exploitations en cours, le discours officiel est "tout va bien, on n'a pas encore atteint le pic"
    Et pour les nouvelles découvertes, c'est forcement "gigantesques, autant que les autres..."

    De toute façons, ça terminera un jour. Si ce n'est pas aujourd'hui, alors ce sera demain. Et si ce n'est pas demain, alors ce sera après demain...mais pas indéfiniment.

  31. #59
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Pure spéculation! Le charbon est à la base de la puissance industrielle de la GB. La production de charbon en GB est devenue essentiellement égale à ZERO. Est ce dû à un pic géologique? NON!
    Quand une théorie se veut bonne, elle ne devrait pas être fausse la moitié du temps.
    Le fait qu'il y ait des contraintes géologiques n'empeche pas qu'il y ait en plus des contraintes économiques ! les contraintes géologiques donnent un maximum possible, mais on peut tres bien décider de produire moins parce que ce n'est plus concurrentiel.

    Maintenant si tu penses que la production pétrolière de la Mer du Nord a baissé pour des raisons économiques avec une rentabilité d'au moins 50 $/baril, il va falloir que tu présentes des arguments un peu plus étayés que de faire dériver sur le charbon....

    Tout comme la "théorie" de Hubbert est juste pour le pétrole (et encore, seulement hors Alaska) mais à côté de la plaque pour le gaz et l'uranium (c'est sûr, les déplétionnistes inconditionnels de Hubbert ne vont pas crier ce ratage sur les toits).
    Ta fixation sur le "pic" est donc une vision déformée de la réalité mais s'explique très bien lorsque les gens ne veulent retenir que les faits qui les arrangent. On voit ça tous les jours chez les boursicoteurs (que ça hausse ou que ça baisse, il y a toujours de bonnes et savantes explications a postiori). Ca devient de la foi déguisée en "science".
    excuse moi mais il me semble que je donne plus de chiffres et d'arguments etayés que toi. Il en est de même d'ailleurs pour toute la littérature disponible : les discours "rassurants" ne font aucune analyse quantitative des champs , aucune prédiction étayée, aucune étude scientifique : ils se contentent de proclamer qu'ils ont raison, qu'il y a encore plein de pétrole, que de toutes façons il va baisser, et de ressortir les deux ou trois erreurs de prédiction de dates (sans trop regarder précisément d'ailleurs de quel pic on parle.), ou alors on a des rapports officiels de l'EIA ou l'AIE dont la méthodologie est totalement opaque.

    Je te défie de trouver une étude convainquante récente, basée sur des arguments quantitatifs solides (pas juste sur des incantations théologiques ) qui justifie que le pic n'arrivera pas avant 2015.

  32. #60
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Non, c'est faux. C'est dit par l'Aspo et répété mille fois mais ce n'est pas pour ça que ça devient vrai. En Iran, on vient de découvrir 2 champs géants après 2000 : Azadegan (2001) et Ferdows/Mound/Zagheh (2003).
    Quel montant de réserves, ces champs "géants"?

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