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La fin des métaux et du plastique ?



  1. #61
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Mais la logique financière à courte terme de ces compagnies est de faire un maximum de bébéfice tout de suite, et donc accessoirement en pas faire paniquer le marché.
    Donc pour les exploitations en cours, le discours officiel est "tout va bien, on n'a pas encore atteint le pic"
    Et pour les nouvelles découvertes, c'est forcement "gigantesques, autant que les autres..."
    Bizarre ce que tu dis
    La logique voudrait que les big-oil, l'opep, les NOCs, voire les Etats fassent croire qu'il n'y a plus de pétrole et déclenchent la panique pour empocher un max de cash avec l'envolée des cours. Le cours dépasse 70$/b et l'action Total en bourse grimpe. Le cours baisse et l'action chute. Vérifie par toi-même.

    -----

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #62
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Maintenant si tu penses que la production pétrolière de la Mer du Nord a baissé pour des raisons économiques avec une rentabilité d'au moins 50 $/baril, il va falloir que tu présentes des arguments un peu plus étayés que de faire dériver sur le charbon....
    Le brut produit en Arabie revient à <10$/baril. Tu produiras du boeuf à 50 € du kilo quand tu peux en importer à 10 € du kilo dans un marché libre toi ???


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    excuse moi mais il me semble que je donne plus de chiffres et d'arguments etayés que toi. Il en est de même d'ailleurs pour toute la littérature disponible : les discours "rassurants" ne font aucune analyse quantitative des champs , aucune prédiction étayée, aucune étude scientifique : ils se contentent de proclamer qu'ils ont raison, qu'il y a encore plein de pétrole, que de toutes façons il va baisser, et de ressortir les deux ou trois erreurs de prédiction de dates (sans trop regarder précisément d'ailleurs de quel pic on parle.), ou alors on a des rapports officiels de l'EIA ou l'AIE dont la méthodologie est totalement opaque.

    Je te défie de trouver une étude convainquante récente, basée sur des arguments quantitatifs solides (pas juste sur des incantations théologiques ) qui justifie que le pic n'arrivera pas avant 2015.
    Bah BP Review 2007. D'ailleurs pourquoi tu veux que je te trouve des études qui de toutes façon ne seront jamais "convaincantes" tant que ça ne colle pas à ta croyance ?
    Quant à dire que les rapport officiels sont "totalement opaques", no comment ...
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #63
    invite765732342432
    Invité

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bizarre ce que tu dis
    La logique voudrait que les big-oil, l'opep, les NOCs, voire les Etats fassent croire qu'il n'y a plus de pétrole et déclenchent la panique pour empocher un max de cash avec l'envolée des cours.
    Le cours dépasse 70$/b et l'action Total en bourse grimpe. Le cours baisse et l'action chute. Vérifie par toi-même.
    Une panique en bourse n'est jamais souhaitable... En apprennant la fin prochaine du pétrole, les actions des pétrolières risquent de s'écrouler par manque de préparation.
    Alors qu'avec une disparition progressive, les compagnies ont le temps de se reconvertir, et donc leur capitalisation est plus stable.

    Pour rappel, l'évolution du cours des compagnies est essentiellement lié au rapport offre/demande. Si on t'annonce "plus de pétrole dans 10 ans", tu achète encore des actions Total ?

  5. #64
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Quel montant de réserves, ces champs "géants"?
    Oh Ferdows/Mound/Zagheh, ça doit être qq chose comme 40 milliards de barils, environ 3x plus que tout ce qu'il y a en Mer du Nord.
    Pour un champ découvert en 2003 dans un pays qui a commencé l'exploitation du pétrole il y a plus d'un siècle, c'est pas mal.
    D'ailleurs, curieusement, ces champs se trouvent dans une zone tout près de l'Iraq, qui n'est presque pas exploré côté iraqien pour des raisons qu'on sait.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #65
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour rappel, l'évolution du cours des compagnies est essentiellement lié au rapport offre/demande. Si on t'annonce "plus de pétrole dans 10 ans", tu achète encore des actions Total ?
    Bien sûr puisque personne de réaliste n'y crois De toute façon, les actions pétrolières sont celles qui ont parmi les plus faibles PER du marché donc il y a de la marge pour qu'elles augmentent. Là encore vérifie par toi même.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #66
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    dans le lien que j'ai donné, il y a quand même des indices qui prouvent que le pétrole s'essouffle dangeureusement: depuis 83, les réserves diminuent alors que celles du gaz ne cessent de croître. Qu'est-ce que cela veut dire? que l'on cherche de l'énergie, que l'on touve pas beaucoup de pétrole mais par contre on trouve du gaz (sans compter les hydrates). Moi, j'aurais tendance à conclure qu'il y a pas tant que ça de pétrole dans le sol, que les techniques ne semblent pas être si déterminantes que cela dans la recherche de pétrole. Les autres graphes montrent cependant que la technique peut permettre de repousser le pic de plusieurs dizaines d'années, ce qui est pas mal

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  9. #67
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    dans le lien que j'ai donné, il y a quand même des indices qui prouvent que le pétrole s'essouffle dangeureusement: depuis 83, les réserves diminuent alors que celles du gaz ne cessent de croître.
    Euh, ton lien montre au contraire que les réserves de pétrole ne cessent d'augmenter depuis 83, comme le confirme toutes les autres sources (BP review, IEA, EIA, O&G), alors qu'on en retire du sol chaque jour!

    D'ailleurs, connais-tu l'évolution de la part d'investissement en exploration+exploitation par rapport aux revenus du pétrole ces dernières années ? La part des compagnies privées (qui investissent beaucoup plus) par rapport aux compagnies nationales ? Sans ces indicateurs clé, tout ce qui peut être dit sur les réserves n'est que spéculation.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #68
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le brut produit en Arabie revient à <10$/baril. Tu produiras du boeuf à 50 € du kilo quand tu peux en importer à 10 € du kilo dans un marché libre toi ???
    depuis quand le prix de vente sur le marché libre est égal au coût de production? tu crois que l'Arabie Saoudite va vendre 10 € un baril qu'elle peut vendre à 65 ? le prix du marché EST celui fixé par la loi de l'offre et de la demande !

    tiens d'ailleurs l'Arabie Saoudite s'est aussi privée de produire 1 Mb/jour fin 2006, sa production a baissé de 9,5 à 8,5 Mb/jour, soit une perte sèche de 70 millions de $ par jour. Incroyable comme ces producteurs sont peu interessés par l'argent...

    Bah BP Review 2007. D'ailleurs pourquoi tu veux que je te trouve des études qui de toutes façon ne seront jamais "convaincantes" tant que ça ne colle pas à ta croyance ?
    Quant à dire que les rapport officiels sont "totalement opaques", no comment ...
    BP review ne donne aucune justification aux montants des réserves ni aux estimations de production future....

    Oh Ferdows/Mound/Zagheh, ça doit être qq chose comme 40 milliards de barils, environ 3x plus que tout ce qu'il y a en Mer du Nord.
    Pour un champ découvert en 2003 dans un pays qui a commencé l'exploitation du pétrole il y a plus d'un siècle, c'est pas mal.
    source STP? dont combien de réellement exploitable? et ça correspond à combien de temps de la production mondiale?

    la théorie du pic ne dit pas qu'on ne va plus RIEN trouver, elle dit que le rythme de découvertes ne suffit plus à compenser la dépletion. Dire "c'est faux, on a trouvé du pétrole en iran, dans le Golfe du Mexique, en mer de Chine ..." ne répond pas à la question posée.

    Un genre de question précise est : depuis l'an 2000 , nous avons consommé 7*30 = 210 milliards de barils. Avons nous découvert l'équivalent en pétrole exploitable au même rythme qu'actuellement , oui ou non, et si oui où ? la question est assez clairement posée non? as-tu une réponse?

  11. #69
    invite765732342432
    Invité

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Oh Ferdows/Mound/Zagheh, ça doit être qq chose comme 40 milliards de barils, environ 3x plus que tout ce qu'il y a en Mer du Nord.
    Attention: c'est du pétrole lourd... qui nécessite de plus gros investissement financiers et technologiques.

  12. #70
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    depuis quand le prix de vente sur le marché libre est égal au coût de production? tu crois que l'Arabie Saoudite va vendre 10 € un baril qu'elle peut vendre à 65 ? le prix du marché EST celui fixé par la loi de l'offre et de la demande !
    Tu n'avais pas compris. Par marché libre, je voulais dire qu'il n'y a pas de barrière nationale (taxe, subvention, réglementation anticoncurrentielle...) qui diminue le différentiel de coût de revient. Dans un marché libre, il n'y a presque pas d'intérêt à produire en mer du Nord en ce moment à part l'intégration implicite du marché des 20$/baril de la prime de risque. D'où la faiblesse de production dans cette zone qui n'a pas grande chose à voir avec la géologie.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tiens d'ailleurs l'Arabie Saoudite s'est aussi privée de produire 1 Mb/jour fin 2006, sa production a baissé de 9,5 à 8,5 Mb/jour, soit une perte sèche de 70 millions de $ par jour. Incroyable comme ces producteurs sont peu interessés par l'argent...
    Non, c'est faux et carricatural ce que tu dis. L'AS a baissé sa production de 10% mais le prix moyen du pétrole de 2006 est supérieur de 20% (à vue de nez mais vu le pic de l'été 2006, ça risque d'être plus) à celui de 2005. Si tu peux gagner plus en pompant moins, tu t'en priverais toi ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    BP review ne donne aucune justification aux montants des réserves ni aux estimations de production future....
    Si, BP donne des estimations de production future (cf graph) mais de toute façon, ça change quoi? C'est prétentieux de faire croire qu'on peut connaître le futur à 20 ans quand on n'est même pas fichu de prévoir à 6 mois. Quand est ce que tu vas le reconnaître ?!


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Un genre de question précise est : depuis l'an 2000 , nous avons consommé 7*30 = 210 milliards de barils. Avons nous découvert l'équivalent en pétrole exploitable au même rythme qu'actuellement , oui ou non, et si oui où ? la question est assez clairement posée non? as-tu une réponse?
    Depuis l'an 2000, les réserves prouvées ne cessent d'augmenter selon tous les organismes officiels (le graphique ci-dessous montre l'URR mais c'est la même tendance). Je répète: on pompe chaque année 30 Gb du sol et pourtant, les réserves augmentent. Qu'est ce que tu veux que je te dise d'autres


    P.S. Je vais m'en arrêter là avec le PO. Ca doit devenir pénible à la longue pour les autres.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #71
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu n'avais pas compris. Par marché libre, je voulais dire qu'il n'y a pas de barrière nationale (taxe, subvention, réglementation anticoncurrentielle...) qui diminue le différentiel de coût de revient. Dans un marché libre, il n'y a presque pas d'intérêt à produire en mer du Nord en ce moment à part l'intégration implicite du marché des 20$/baril de la prime de risque. D'où la faiblesse de production dans cette zone qui n'a pas grande chose à voir avec la géologie.
    Mais qu'est ce que tu racontes, la production mondiale n'est absolument pas libre et surement pas en Arabie Saoudite, elle est controlée à 80 % par les productions nationales. Les compagnies pétrolières exploitent là ou elles le peuvent. D'autre part il ne s'agit pas de faiblesse de la production mais de chute de presque la moitié, alors que tous les investissements etaient faits, que les tuyaux etaient en place, que les previsions officielles ne prevoyaient pas cette chute et que le prix du baril s'est mis à croitre par plus d'un facteur 3 pendant cette période ! par quelle aberration économique les sociétés exploitant la Mer du Nord auraient-elles fermé des robinets déjà ouverts?

    Enfin si tu ne crois qu'aux agences officielles, je te cite l'EIA.

    Total oil production (including condensates, natural gas liquids, and refinery gain) in the UK was 1.87 million bbl/d in 2005, a 10 percent decline from 2004 and 37 percent below the peak of production in 1999. The UK government expects oil production in the country to continue to decline, reaching 1.38 million bbl/d by 2009. Reasons for this decline include 1) the overall maturity of the country’s oil fields, 2) the application of new crude oil extraction technologies that lead to field exhausted at a quicker rate, and 3) increasing costs as production shifts to more remote and inhospitable regions.
    je te traduis si tu as des problèmes :
    1) : les champs sont matures c'est à dire en dépletion
    2) : les nouvelles techniques d'extraction ont reculé le pic mais précipité le déclin de production (sans faire varier notablement l'URR)
    3) : on doit chercher le pétrole de plus en plus loin et de plus en plus cher.

    Tu vas encore dire que tout ça n'a rien à voir avec la géologie...


    Non, c'est faux et carricatural ce que tu dis. L'AS a baissé sa production de 10% mais le prix moyen du pétrole de 2006 est supérieur de 20% (à vue de nez mais vu le pic de l'été 2006, ça risque d'être plus) à celui de 2005. Si tu peux gagner plus en pompant moins, tu t'en priverais toi ?
    désolé, mais l'Arabie Saoudite a reussi a freiner sa baisse en mai 2006 alors que le prix du baril etait encore modéré en mettant un nouveau champ en production (Haradh III-, baisse qui a repris en septembre alors que le baril etait au plus haut . Si tu vois une logique économique à cela, explique moi. Je te signale d'autre part qu'il y a largement une demande pour 1 Mb/j supplémentaire sans baisse du baril, la preuve c'est qu'elle etait supérieure en juillet et aout 2006.


    Si, BP donne des estimations de production future (cf graph) mais de toute façon, ça change quoi? C'est prétentieux de faire croire qu'on peut connaître le futur à 20 ans quand on n'est même pas fichu de prévoir à 6 mois. Quand est ce que tu vas le reconnaître ?!
    Depuis l'an 2000, les réserves prouvées ne cessent d'augmenter selon tous les organismes officiels (le graphique ci-dessous montre l'URR mais c'est la même tendance). Je répète: on pompe chaque année 30 Gb du sol et pourtant, les réserves augmentent. Qu'est ce que tu veux que je te dise d'autres
    je connais le site de Freddy Hutter : il est de plus en plus mauvaise foi. Son coup des URR est ridicule, ça fait longtemps qu'on a dit qu'elles n'etaient réévaluées que par des tours de passe passe faisant passer de probable à prouvées sans justification, ou l'inclusion de sables bitumineux qui ne sont absolument pas comparables au pétrole conventionnel pour les rythmes d'extraction. On peut rajouter les hydrocarbures de Titan aux réserves à ce compte là ! de plus sur ses graphes il dit qu'on en est à 86 Mb/j ce qui est absolument faux.
    P.S. Je vais m'en arrêter là avec le PO. Ca doit devenir pénible à la longue pour les autres.
    Je crois que tu as raison, ça t'évitera surtout de proférer d'autres énormités !

  14. #72
    wizz

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bizarre ce que tu dis
    La logique voudrait que les big-oil, l'opep, les NOCs, voire les Etats fassent croire qu'il n'y a plus de pétrole et déclenchent la panique pour empocher un max de cash avec l'envolée des cours. Le cours dépasse 70$/b et l'action Total en bourse grimpe. Le cours baisse et l'action chute. Vérifie par toi-même.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Une panique en bourse n'est jamais souhaitable... En apprennant la fin prochaine du pétrole, les actions des pétrolières risquent de s'écrouler par manque de préparation.
    Alors qu'avec une disparition progressive, les compagnies ont le temps de se reconvertir, et donc leur capitalisation est plus stable.

    Pour rappel, l'évolution du cours des compagnies est essentiellement lié au rapport offre/demande. Si on t'annonce "plus de pétrole dans 10 ans", tu achète encore des actions Total ?
    Puisque Faith a déjà démontré pour les compagnies, alors je completerai par ceci pour l'Etat:
    Si l'Etat utilise l'argent pour développer son pays (école, hopitaux, infrastructure industrielle, agriculture, etc...) alors son intérêt de maximiser le gain par rapport au volume vendu. Pour une même recette, il vaut mieux pour cet Etat de vendre 1 million de barils par an à 100$ pendant 100 ans plutot que 10 millions de barils par an à 10$ pendant seulement 10 ans. Peu importe comment ira l'économie des autres pays, seul son intérêt compte. Et son intérêt est de développer son pays.

    Le problème pour les émirs est que la majorité de leur argent est....placée dans des entreprises occidentales. Donc pour ne pas perdre leur argent par un crack boursier et par une crise économique mondiale, ils doivent vendre leur pétrole suffisament bon marché pour ne pas couler les entreprises dans lesquelles ils ont des actions. Ils ont tout l'intérêt de voir l'éconiomie mondiale prospère, quite pour cela à ne pas maximiser la vente du pétrole.

    Il y a 2 façons d'utiliser la recette provenant de la vente du pétrole. Et selon la façon de l'utiliser, on peut se permettre ou non de favoriser un pétrole très cher ou pas.

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  16. #73
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Euh, ton lien montre au contraire que les réserves de pétrole ne cessent d'augmenter depuis 83, comme le confirme toutes les autres sources (BP review, IEA, EIA, O&G), alors qu'on en retire du sol chaque jour!
    les courbes données font état d'une baisse des réserves depuis 83, à évolution technique bloquée bien sûr. Seulement il y a plusieurs courbes (correspondant à tel ou tel scénario d'extraction, d'état des techniques) et elles fléchissent toutes. C'est normal, la quantité de puits trouvés fléchit depuis cette date. Ce que tu constates, c'est que les réserves augmentent grâce à l'évolution des techniques. C'est une chose, mais d'après l'IFP, le pétrole high-tech ne fait reculer le pic que de quelques dizaines d'années (ce qui est déjà pas mal, je ne pense pas que l'extraction du pétrole actuel soit hyper primaire, que la marge pour arriver de maintenant à un pétrole high-tech, il y ait une marge énorme)
    D'ailleurs, connais-tu l'évolution de la part d'investissement en exploration+exploitation par rapport aux revenus du pétrole ces dernières années ? La part des compagnies privées (qui investissent beaucoup plus) par rapport aux compagnies nationales ? Sans ces indicateurs clé, tout ce qui peut être dit sur les réserves n'est que spéculation.
    le lien donne une évolution des investissements (sur 3ans...), on commence à observer une courbe expentielle et il y a de forte chance que si les investissements s'envolent (c'est à dire après le début d'une courbe exponentielle), c'est que ce n'est pas bon du tout

    bon ceci dit, vendre du pérole cher, c'est comme soutirer un peu plus d'argent aux pays occidentaux, peut-être que les plus gros producteurs se sont entendus en vu de rééquilibrer la balance

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