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La fin des métaux et du plastique ?




  1. #1
    OEMIOYAGA
    Invité

    La fin des métaux et du plastique ?

    D'ici quelques années, les principaux gisements de métaux seront épuisés, de même que les puits de pétrole seront à sec. On devra alors se satisfaire du recyclage pour les métaux et le plastique. Mais on ne recycle pas tout... Il va bien arriver un moment où il n'y aura plus de métaux ni de plastique, nan ? A-t-on prévu ça ?

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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par OEMIOYAGA Voir le message
    Il va bien arriver un moment où il n'y aura plus de métaux ni de plastique, nan ? A-t-on prévu ça ?
    Pour le plastique, je ne crois pas que ce soit un problème: à partir des végétaux, on peut en fabriquer il me semble... Pas forcément exactement les mêmes matières plastiques mais sans doute quand même une belle variété.

    Pour les métaux, le recyclage est relativement efficace, atteignant même 100% pour certains métaux (le cuivre si je me souviens bien).
    Et d'ici à ce qu'on ait épuisé minerais et recyclage des métaux, je pense que nous serons capables d'exploiter des ressources extra-terrestres (Lune, Mars, astéroïdes, ...)

    Pas d'inquiètude, à première vue... à confirmer, bien sûr.

  4. #3
    Widget

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    le problème au niveau des métaux ce n'est pas leur disparition (enfin pas pour le moment) mais le fait qu'on en consommera bientot plus qu'on ne pourra en produire; d'où la flambée des cours que l'on connait déjà


  5. #4
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par OEMIOYAGA Voir le message
    D'ici quelques années, les principaux gisements de métaux seront épuisés,
    Source stp ? "Quelques années", c'est plutôt vagues
    Dans les années 80, je me souviens avoir lu des articles en science qui disent que bientôt, on va devoir exploiter les nodules polymétalliques au fond des mers à cause d'une pénurie imminente, sans doute des retombées des conclusions du rapport Meadows du Club de Rome. Maintenant, il n'en est pas question tout simplement parce la pénurie continentale n'est pas à l'ordre du jour.

    Le problème n'est pas tant les matières premières que l'énergie. Quand on a l'énergie, on peut tout fabriquer, même des hydrocarbures à partir de l'eau et de l'air. Les métaux eux, sont recyclables à l'infini (ce qui ne veut pas dire qu'on le fait tout le temps maintenant, question d'optimum énergétique et économique).
    Et celui qui sait les formes énergie qu'on va utiliser d'ici 50 ans est un ... prétentieux
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #5
    Cécile

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    On peut recycler les métaux à l'infini, encore faut-il que la collecte suive. Je crois qu'on récupère environ 50 % des métaux mis sur le marché. Alors que c'est le plus simple à trier (par aimantation pour les ferreux, par induction pour les autre... tout est automatisé, c'est moins cher). Le reste est soit mis en décharge, soit récupérable dans très très longtemps : les canettes circulent vite, mais l'acier du béton armé ou l'alu des constructions est immobilisé pour 50 ou 100 ans minimum. Or, c'est justement la construction qui "pompe" une partie importante des métaux.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    beaufanamus

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Pour la recyclabilité à l'infini, c'est effectivement à moduler.

    Par exemple, au sujet que je connais pour y avoir bossé, le cuivre pose pb dans le recyclage de l'acier dans l'automobile. Le cuivre diminue la qualité des alliages d'acier. Or, ce cuivre provient des moteurs électriques, toujour en plus grand nombre sur une voiture. Lorsque la voiture passe au pillon, les tôles magnétique se déforment et enprisonne le cuivre. Le tout se retrouve ensuite dans les bacs "ferreux" suite au tri magnétique.
    Parmi les solutions, soit il faut que les voitures soient totalement déséquippées de leurs moteurs élec avant passage au pillon, d'où un coup de MO élevé, soit il faut que les induit et inducteurs ne soient plus réalisé à partir de tôles, mais par frittage de manière à être suffisament friable pour se détacher du cuivre sous l'action des pillons. Cela se traduit par un coût de matière première et de fab plus élevé que la fab traditionnelle de moteurs.

    Bref, c'est comme quand on joue avec de la pate à modeler bleu, et de la jaune. Au bout d'un certain temps, quelques soient les précautions, on se retrouve avec de la pate verte. Il n'y a que le temps que l'on met à arriver à cette situation d'équilibre qui change.
    Enfin, techniquement, il y a toujours des solutions de purification, avec pour les cas ultimes le spectromètre de masse , mais le facteur prix vient alors transformer une matière hier banale en métal précieux. A quand des bagues en acier faiblement allier

    Enfin, de là à dire que bientôt il n'y aura plus de métaux, c'est un pas que je ne franchirais pas. Et tout est dans le temps.
    50 ans : au secours
    1000 ans : laissons la science progresser, le pb sera réglé avant d'apparaitre.
    Dernière modification par beaufanamus ; 12/06/2007 à 14h49.
    Le pire n'est jamais certain

  9. #7
    Démostène

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Salut,
    Pour aller plus loin et trouver des chiffres "officiels" :
    http://www.industrie.gouv.fr/observa...ma07/iff56.htm
    ( il s'y trouve des pdf avec des tableaux)
    A notter que ce sont les matières plastiques qui sont le moins recyclées, mais elles sont souvent valorisées en combustibles
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  11. #8
    Cécile

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Il est clair que les usages "nobles" des métaux, avec des propriétés spécifiques (notamment en terme de dureté & résistance) sont réservés aux métaux "neufs". Mais pour du béton armé, la composition exacte importe peu, il faut surtout du pas cher.

  12. #9
    invite431

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Enfin, techniquement, il y a toujours des solutions de purification, avec pour les cas ultimes le spectromètre de masse ,
    Pour la détection je comprends, mais je ne comprends par contre pas du tout ce que vient faire un spectromètre de masse au stade de la purification ?

  13. #10
    beaufanamus

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il est clair que les usages "nobles" des métaux, avec des propriétés spécifiques (notamment en terme de dureté & résistance) sont réservés aux métaux "neufs". Mais pour du béton armé, la composition exacte importe peu, il faut surtout du pas cher.
    C'était justement à ça qu'était destiné l'acier recyclé, d'où une valeur marchande très faible, et donc la rentabilité économique des recycleurs pour le moins délicate.

    Autre pb avec l'acier, sa corrosion. En rouillant, celui-ci se disperse dans la nature. A chaque tour, on en perd un peu.
    Le pire n'est jamais certain

  14. #11
    OEMIOYAGA
    Invité

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Il ne faut pas sous-estimer qu'un jour on manquera de métaux. Si les cours des métaux sont si élevés c'est que la demande est plus élevée que la production. Il y a toujours des métaux qui sont jetés dans la nature (corrosion, décharge sauvage, usure des appareils, etc...) On ne recycle pas tout, et il y a de la perte généralement lors du recyclage. Il arrivera forcément un jour où les métaux vaudront si cher que plus personne n'y aura accès. Nos arrières-arrières petits enfants parleront de nous comme des privilégiés qui s'adonnaient au gaspillage gratuit. La raison pour laquelle un jour (50 ans ? un siècle ?) il n'y aura "plus de métaux" est simple: ce ne sont pas des ressources renouvelables.

  15. #12
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par OEMIOYAGA Voir le message
    Il ne faut pas sous-estimer qu'un jour on manquera de métaux. Si les cours des métaux sont si élevés c'est que la demande est plus élevée que la production.
    - Un cours élevé ne signifie pas forcément une demande plus élevée que la production, le marché pouvant intégrer des facteurs de risque politique, de spéculation, de variation de stock, de rumeur, d'anticipation avec comme conséquence des corrections ultérieures (voir par exemple le cours de l'or qui avait fortement baissé suite à une hausse).
    - Une demande plus élevée que la production ne signifie pas forcément une déplétion mais tout simplement parce que la production ne suit pas (manque d'investissement, d'anticipation). La demande de silex doit sûrement dépasser de très loin la production de silex mais ça ne signifie pas pour autant qu'on manque de pierre.
    - Une déplétion ne signifie pas forcément qu'on va manquer de métal. Le prix augmentant, il devient plus rentable, soit de chercher de nouveaux gisement, soit d'exploiter des gisements naguère pas rentables (teneur insuffisante en minéral, géographie défavorable...).
    - Manquer d'un métal ne signifie pas forcément qu'on ne va rien trouver d'autre. L'aluminium n'existait pratiquement pas au début du 20e siècle car on n'a pas trouvé de moyen de le produire de manière rentable. Le cuivre a été massivement remplacé par la fibre optique pour les télécoms, la fibre de carbone commence à se répandre partout, le magnésium est de plus plus présent, dans l'automobile, les ordinateurs...

    La raison pour laquelle un jour (50 ans ? un siècle ?) il n'y aura "plus de métaux" est simple: ce ne sont pas des ressources renouvelables.
    Le fer, c'est 5% de la croute terrestre, soit 50x plus que le carbone. S'il n'est pas "renouvelable", pas grand chose le serait. J'insiste mais pour moi, le problème, si problème il y a, ne vient pas des ressources mais de l'énergie.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  16. #13
    Démostène

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il est clair que les usages "nobles" des métaux, avec des propriétés spécifiques (notamment en terme de dureté & résistance) sont réservés aux métaux "neufs". Mais pour du béton armé, la composition exacte importe peu, il faut surtout du pas cher.
    Salut,
    Il me semble que justement, on ne peut pas utiliser n'importe quoi pour les fers à béton, il y a des normes très strictes !! ( Y a-t-il un architecte dans la salle ?)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  17. #14
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    - Un cours élevé ne signifie pas forcément une demande plus élevée que la production, le marché pouvant intégrer des facteurs de risque politique, de spéculation, de variation de stock, de rumeur, d'anticipation avec comme conséquence des corrections ultérieures (voir par exemple le cours de l'or qui avait fortement baissé suite à une hausse).
    - Une demande plus élevée que la production ne signifie pas forcément une déplétion mais tout simplement parce que la production ne suit pas (manque d'investissement, d'anticipation). La demande de silex doit sûrement dépasser de très loin la production de silex mais ça ne signifie pas pour autant qu'on manque de pierre.
    - Une déplétion ne signifie pas forcément qu'on va manquer de métal. Le prix augmentant, il devient plus rentable, soit de chercher de nouveaux gisement, soit d'exploiter des gisements naguère pas rentables (teneur insuffisante en minéral, géographie défavorable...).
    - Manquer d'un métal ne signifie pas forcément qu'on ne va rien trouver d'autre. L'aluminium n'existait pratiquement pas au début du 20e siècle car on n'a pas trouvé de moyen de le produire de manière rentable. Le cuivre a été massivement remplacé par la fibre optique pour les télécoms, la fibre de carbone commence à se répandre partout, le magnésium est de plus plus présent, dans l'automobile, les ordinateurs...


    Le fer, c'est 5% de la croute terrestre, soit 50x plus que le carbone. S'il n'est pas "renouvelable", pas grand chose le serait. J'insiste mais pour moi, le problème, si problème il y a, ne vient pas des ressources mais de l'énergie.
    Tu as raison miniTAX, mais plus spécialement le problème est d'avoir de l'énergie *bon marché, et bon marché signifie en réalité : une production d'énergie importante *par habitant. La plupart des raisonnements sur les réserves se trompent si ils ne regardent que les quantités totales disponibles. La quantité totale de fer, d'uranium ou même d'hydrocarbures est tres grande : le vrai problème est la quantité de travail nécessaire pour les extraire, sachant que les forces humaines sont en quantité limitée. Il y a donc nécessairement une limite supérieure à la quantité d'énergie et de matières premières qu'on peut extraire par habitant.

    C'est tres insuffisant de compter les kW solaires disponibles sur toute la surface de la Terre, pas plus que la quantité d'or dans l'eau de mer ou la quantité de méthane sur Titan. La vraie question est : combien dois-je dépenser de travail pour la mettre sous la forme utilisable, et est ce que le bénéfice que j'en tire est supérieur au travail que j'y ai investi? des que la réponse devient non, la ressource devient totalement inutile, sa quantité n'a plus d'importance, et il est parfaitement équivalent de dire qu'elle n'existe pas.

    Un exemple tres concret : l'avantage d'une voiture est de de te faire gagner du temps, et donc de te permettre de faire autre chose de plus interessant que te déplacer. Mais a partir du moment ou tu estimes que l'argent que ca coute te prend plus de temps à etre gagné que ce que tu economises en l'utilisant, et t'empeche plus de faire d'autres choses que ce que son utilisation te rapporte, alors tu consideres que c'est un luxe que tu es trop pauvre pour t'offrir, et tu n' achetes simplement pas de voiture, comme 80 % de l'humanité.

    Le vrai probleme de la depletion est l'augmentation tendancielle du coût humain nécessaire a s'offrir des biens matériels, et tu auras beau retourner le probleme dans tous les sens, cette augmentation tend à diminuer le niveau de vie, et peut finir par annuler totalement l'interet de la production d'objets sophistiqués, ce qui revient au même de dire que la ressource a disparu.

  18. #15
    OEMIOYAGA
    Invité

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Moi je dis... Allons vivre dans l'himalaya chez les Tibétains.

  19. #16
    Yoghourt

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Ceux qui sont en train de disparaître côté chinois, ou ceux habitent dans des camps de réfugiés côté népal avec des droits légaux très limités?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #17
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Il y a donc nécessairement une limite supérieure à la quantité d'énergie et de matières premières qu'on peut extraire par habitant
    Non. A partir du moment où tu fais intervenir des machines de plus en plus puissantes et/ou de plus en plus automatisées, le travail humain diminue. Par exemple, tu remplaces les humains par des robots et ces robots peuvent se réparer eux-mêmes. La seule intervention de l'homme serait de dire aux robots de faire ci de faire ça, en gros un seul PDG peut à lui tout seul produire des quantités colossales d'énergie. Il peut même alors décider d'envoyer ses robots dans l'espace pour aller construire des usines solaires gigantesques. Je m'arrête là parceque j'ai pas mal de mal à imaginer la suite, mais à priori, l'énergie ne sera pas un problème à l'avenir, seul le partage des ressources le sera (il y aura toujours une volonté d'équilibre entre la population et les ressources, aussi importantes soient ces dernères)

  21. #18
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Non. A partir du moment où tu fais intervenir des machines de plus en plus puissantes et/ou de plus en plus automatisées, le travail humain diminue. Par exemple, tu remplaces les humains par des robots et ces robots peuvent se réparer eux-mêmes.
    J'aurais du dire : pour un niveau technique donné, il y a une capacité maximale de production d'énergie par habitant.

    Si un jour on invente des robots qui n'ont plus besoin d'hommes, ça veut dire d'une part qu'ils seront gratuits, d'autre part que l'homme a du souci à se faire . Maintenant essaie d'acheter un robot et tu verras qu'on en est très loin.

    De toute façon le problème serait alors déplacé sur la capacité de production d'énergie par robot .

    Par exemple imaginer que les robots n'aient pas de probleme pour aller construire des usines solaires dans l'espace est illusoire : il faut quand meme des robots pour construire l'engin spatial, ce qui necessite des robots pour construire les robots, etc...et il se peut tout aussi bien que le bilan final du "travail robot" nécessaire pour construire une centrale solaire spatiale soit négatif, tout comme avec l'homme.

  22. #19
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    De toute façon le problème serait alors déplacé sur la capacité de production d'énergie par robot
    oui, il y aura forcément une forme de partage de ressources entre l'homme et les robots, un peu comme aujourd'hui: les machines (les fraiseuses, les usines etc etc..) sont faites de métaux et autres matières premières. Mais on peut remonter loin dans ce partage: les premières bêtes de traies (via les prairies ou la viande qu'elles mobilisent pour leur besoin de 'fonctionnement') et leur machine de labour sont des ressources mobilisées, mais elles comptent tout autant dans le confort de l'homme. Si l'homme ne devait rien utiliser d'autre que ses mains, il trimerait pas mal (c'est un mode de vie comme un autre -animal- mais il n'a à mon sens aucun avenir, cf les dinosaures et les astéroïdes ou ce qui les as détruit). Toute l'énergie qu'il ne veut pas concéder à des bêtes de traits, des machines ou des robots, il faudra qu'il la dépense par lui-même. Donc à l'homme de choisir: consommer-produire lui même son énergie ou consommer l'énergie produite par des machines
    Aujourd'hui, les robots sont très sommaires, ce sont des machines (une télé par exemple) qui ont encore besoin de pas mal de travail humain pour fonctionner, elles nécessitent d'être recyclées entièrement pour être réparées (on peut voir ce recyclage tel une réparation de machines par des machines). Mais leur fabrication, leur réparation, leur évolution utilisent de plus en plus d'autre machines de plus en plus puisantes et automatisées 'utilisant' de moins en moins de main d'oeuvre, tel l'agriculture, l'industrie automobile
    Par exemple imaginer que les robots n'aient pas de probleme pour aller construire des usines solaires dans l'espace est illusoire : il faut quand meme des robots pour construire l'engin spatial, ce qui necessite des robots pour construire les robots, etc...et il se peut tout aussi bien que le bilan final du "travail robot" nécessaire pour construire une centrale solaire spatiale soit négatif, tout comme avec l'homme.
    Comme tu le dis, il faudrait faire un bilan pour savoir si robots peuvent nous remplacer. En fait, il s'agit là encore d'un partage des ressources. Si les robots consommaient l'équivalent de nos fruits et légumes, ce serait difficile (un humain nécessite en gros 1ha de culture, soit 6TWh d'énergie solaire durant sa vie) car ils pomperaient sans doute l'énergie qu'ils fabriqueraient et donc il n'y a aucune raison pour que nous leur fournissions des surfaces agricoles (pour leur panneaux solaires) parcequ'ils ne nous donneraient rien en échange. Mais ce n'est pas le cas, leur rendement de consommation d'énergie est bien meilleur, leur maison-usine-recyclage me paraît très compacte (comparées à nos maisons-facs-hôpital-boutiques-usines) et ils peuvent faire des taches lourdes, hyper répétitives, ultra rapidement, de manière très précise et avec un faible taux d'usure (usure de plus compensée par le fait qu'une vieille machine est remplacée par une autre plus performante). Ils nous 'volent' des matières premières comme les métaux, mais il faut bien se rendre compte que sans eux, nous ne pourrions pas les exploiter (avec des mains...) ou si peu. Il nous volent aussi de la nourriture en recouvrant des terres par les panneaux solaires dont ils ont besoin pour fonctionner et pour les appareils électriques qu'on leur demande de fabriquer. Mais c'est un choix, on pourrait juste se contenter de recouvrir nos toits, c'est à nous de voir, de choisir si on en veut plus, de choisir entre les objets qu'ils nous fabriqueraient et notre nourriture
    Il existe actuellement déjà des projets de construction de centrales solaires spatiales (c'est sans doute encore un peu tôt) et toutes nos usines ne sont pas encore automatisées. Alors peut-être qu'après s'être enfoncés sous terre (une image pour dire qu'ils pourraient fonctionner en 'interne', sans notre intervention, sans qu'on s'apercoive qu'ils nous piquent des matériaux puisque de toute façon ils nous en fournissent plus que nous ne pourrions le faire avec les mains), donc peut-être qu'après s'être enfoncés sous terre, les robots ne nous fourniront pas beaucoup d'énergie pour pouvoir envoyer leur confrère fabriquer une centrale dans l'espace, mais ensuite, c'est sûr, la centrale spatiale fournira de l'énergie. Après tout une maison-usine-recyclage de robots dans l'espace consommerait (à peu près) autant de ressources que sur (ou sous) Terre, c'est à dire fournirait de l'énergie et des matériaux et non n'en consommerait pour ses seuls besoins

  23. #20
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    J'aurais du dire : pour un niveau technique donné, il y a une capacité maximale de production d'énergie par habitant.
    Ne raisonne pas de manière purement mécaniste, Gilles. Il n'y a pratiquement pas de limite technique de ce maximum, même sans robot.
    Avec la techno des machines actuelles où 1/10 de la population suffit largement à nourrir le restant, la première limite, c'est celle socio-économique: ça ne sert à rien de produire plus d'énergie si on ne l'utilise pas, si son stockage est prohibitif, si d'autres investissements sont plus utiles ou si l'opinion publique est contre pour des raisons idéologiques (on pourra construire 10x plus de centrales nucléaires et utiliser indéfiniment l'uranium filtré des océans mais seulement on ne le fait pas).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #21
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    après s'être enfoncés sous terre, les robots ne nous fourniront pas beaucoup d'énergie pour pouvoir envoyer leur confrère fabriquer une centrale dans l'espace, mais ensuite, c'est sûr, la centrale spatiale fournira de l'énergie
    j'ai l'impression que j'e n'ai pas été clair. "S'enterrer sous terre", je voulais dire par là qu'ils pourraient avoir leur usines sous la surface de la Terre, qu'en gros, on ne verrait de leur monde que des prises électriques et les objets qu'ils fabriquent (qu'on leur demande de fabriquer). Même les panneaux solaires qu'ils utiliseraient pour fonctionner seraient en orbite autour du Soleil, c'est à dire qu'ils ne recouvriraient pas un seul m2 terrestre, qu'ils ne nous 'piqueraient' même pas un fruit ou un légume pour leur fonctionnement. Ils pourraient même depuis leur base spatiale nous fabriquer des fruits et légumes. C'est donc forcément un bénéfice puisqu'il me semble impossible que nous puissions le faire avec nos seules main. Tout comme aujourd'hui, les machines actuelles sont des robots assez primaires (à part quelques machines à commandes numériques et autres presque entièrement automatisées), ce sont la transition entre nos mains et des robots parfaitement autonomes. Sans elles, nous ne pourrions ni consommer autant d'énergie dans notre vie privée, ni manipuler les objets qui consomment cette énergie (puisque nous n'arriverions même pas à les fabriquer avec nos seules mains)
    La quantité d'énergie produite par être humain peut s'avérer aussi atteindre une limite dans la manière où l'évolution de la population d'humain irait plus vite que l'évolution de la population de robot nous fournissant de l'énergie: ces robots mettraient moins de temps que nous à se reproduire, mais ca m'étonnerait. Une limite pourrait être atteinte si par exemple les robots captent toute l'énergie solaire (en recouvrant le Soleil entièrement de panneaux solaires) pour nous fabriquer de l'énergie, des objets et des fruits et légumes. Bon maintenant je dis peut-être des conneries parceque si des civilisations intelligentes existaient, elles arriveraient aux mêmes conclusions et elles auraient tôt fait de coloniser des galaxies entières de cette manière en quelques millions d'années (une broutille à l'échelle du temps) et je pense que l'on aurait observé des étoiles et même des galaxies sombres en pagaille (une étoile entourée de panneaux solaires émet dans l'infra-rouge, mais plus dans le visible). Bref, je délire peut-être un petit peu, mais en tout cas pas sur le fait qu'une machine est faite pour nous économiser de l'énergie et nous construire des objets, non l'inverse
    Il n'y a pratiquement pas de limite technique de ce maximum, même sans robot
    avec les mains, on ne peut pas récolter beaucoup d'énergie. Il nous faut actuellement des machines, des robots peu évolués pour pouvoir récolter de la nourriture sans trop d'efforts (m'étonnerait pas qu'il existe déjà des moissonneuses batteuses avec pilotage automatique...) ou pour exploiter du nucléaire (avec des centrales très automatisées)

  25. #22
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ne raisonne pas de manière purement mécaniste, Gilles. Il n'y a pratiquement pas de limite technique de ce maximum, même sans robot.
    Avec la techno des machines actuelles où 1/10 de la population suffit largement à nourrir le restant, la première limite, c'est celle socio-économique: ça ne sert à rien de produire plus d'énergie si on ne l'utilise pas, si son stockage est prohibitif, si d'autres investissements sont plus utiles ou si l'opinion publique est contre pour des raisons idéologiques (on pourra construire 10x plus de centrales nucléaires et utiliser indéfiniment l'uranium filtré des océans mais seulement on ne le fait pas).
    ce que tu dis n'est pas contradictoire avec ce que je dis : d'une part il y a une limite à la production d'énergie par habitant, d'autre part il y a une régulation économique qui trouve un compromis entre la production d'énergie et sa consommation, puisqu'il ne servirait a rien que tout le monde produise de l'énergie que personne ne serait plus disponible pour utiliser !

    en gros, il suffit par exemple de diviser la production énergétique totale de gaz, de pétrole, de charbon, ou de canne à sucre par le nombre de travailleurs employés à le faire pour avoir une bonne idée de la limite. Il me parait évident que si on savait faire beaucoup mieux (c'est à dire produire la meme énergie avec beaucoup moins de personne), on ne s'en priverait pas, enfin je ne vois pas de raison pour lesquelles les sociétés de production s'en priveraient ! et la meme chose pour les métaux et les matières premières.

    Donc en revenant au probleme de la dépletion, il faut comprendre la dépletion non comme la disparition physique des éléments chimiques, mais comme une diminution de la productivité par travailleur, diminution pouvant tendre vers zéro. Du coup on se retrouve devant le probleme des forces qu'on est pret à investir (ce qui se traduit tout simplement par le coût), et au delà d'un certain coût, on risque de ne plus du tout pouvoir les produire ou presque. C'est bien pour ça qu'on ne va pas tous en vacances sur Mars contrairement à ce que les romans d'anticipation nous promettaient : c'est que la réalité nous a appris que c'etait quand meme trop cher.

  26. #23
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Il me parait évident que si on savait faire beaucoup mieux (c'est à dire produire la meme énergie avec beaucoup moins de personne), on ne s'en priverait pas, enfin je ne vois pas de raison pour lesquelles les sociétés de production s'en priveraient !
    et bien disons qu'elles ne s'en privent pas, elles cherchent à acheter les machines les plus rentables, celles dont le rapport qualité/prix est le meilleur. Le niveau de vie augmente (toujours plus de ressources exploitées) et fausse le coût apparent de l'énergie (le coût de l'énergie augmente avec le niveau de vie. Mais si 'lon enlevait le niveau de vie, peut-être que le coût de l'énergie diminuerait), l'un tend à vouloir aller plus vite que l'autre, un peu comme quand j'ai dit que la reproduction humaine allait plus vite que la reproduction des robots, comme si les robots, les machines consacraient trop d'énergie pour se 'reproduire' et moins pour notre confort. Mais il est certain que si nous utilisions aujourd'hui les techniques du futur, on pourrait faire mieux, tout comme si l'on avait utilisé dans les années 50 les techniques actuelles: on aurait surement fait mieux
    Alors, peut-être que l'évolution de la population est trop rapide et que cette évolution cache les progrès en cours. Les progrès ne sont investis que pour les progrès suivants, ce qui n'est il faut l'avouer, pas très intéressant, en ce sens que l'on peut dire que l'on ne sait pas faire mieux qu'avant parceque l'on ne profite pas des progrès entrepris et que seul compte le progrès suivant alors que dans le passé, on profitait d'avantage des progrès et on investissait un peu moins ce progrès dans le progrès suivant: on profitait un peu mieux de la vie. Etait-ce le sens de ta question?

  27. #24
    GillesH38a

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et bien disons qu'elles ne s'en privent pas, elles cherchent à acheter les machines les plus rentables, celles dont le rapport qualité/prix est le meilleur. Le niveau de vie augmente (toujours plus de ressources exploitées) et fausse le coût apparent de l'énergie (le coût de l'énergie augmente avec le niveau de vie.
    ben non, si ce n'est que l'effet de l'amélioration des techniques, le coût apparent de l'énergie ne fait que diminuer justement puisqu'on a besoin de moins en moins de travail pour l'extraire. Mais justement la dépletion inverse cette tendance. Il y a eu un célèbre pari entre l'économiste libéral Julian Simon et l'écologiste Paul Ehrlich. Simon avait parié contre les prédictions catastrophistes d'Ehrlich que le prix d'un panier de matières premières diminuerait dans les 10 années suivantes (le pari a eu lieu en 1980 pour 1990). Ehrlich a perdu le pari, le prix a effectivement baissé. Mais si il l'avait fait en 2000, il l'aurait largement gagné. Il a eu le seul tort de se tromper sur la date à laquelle l'effet de la dépletion l'emporterait sur l'effet des progrès techniques...ce qui est très dommage car ça a conforté l'idée des économistes libéraux que le marché resoudrait toujours tous les problèmes !

    Ce n'est d'ailleurs pas réservé aux ressources non renouvelables, comme le montre l'exemple de la pêche à la morue (ou cabillaud) de Terre Neuve; le progrès technique a conduit a augmenter considérablement le volume des prises par pêcheur ... jusqu'à ce que la surexploitation de la ressource le fasse chuter dramatiquement, et aujourd'hui on ne sait même pas si on pourra à nouveau pêcher la morue sur les bancs de TerreNeuve.

  28. #25
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    oui, il est stupide de considérer que le prix (le coût apparent) peut se dissocier du niveau de vie. Car après tout les ingénieurs, les ouvriers, les fabricants de machines, d'usines, les vendeurs de légumes (qui nourrissent ces derniers), les vendeurs de biens et de service etles fonctionnaires qui font marcher tout ce bordel n'ont aucune raison (ou plutôt il n'y aucune raison que) de diminuer leur niveau de vie pour faire diminuer le prix de l'énergie (à moins qu'ils n'arrivent plus à vendre leur énergie). Le prix de l'énergie dépend du niveau de vie, point.
    Mais il faut bien voir que l'énergie que l'on économise en utilisant d'avantage de machines automatisées et puissantes (le meilleur exemple est l'agriculture), on l'investit dans d'autres domaines (bon, les producteurs d'énergie s'en mettent quand même au passage un peu dans les poche)
    Ce n'est d'ailleurs pas réservé aux ressources non renouvelables, comme le montre l'exemple de la pêche à la morue (ou cabillaud) de Terre Neuve; le progrès technique a conduit a augmenter considérablement le volume des prises par pêcheur ... jusqu'à ce que la surexploitation de la ressource le fasse chuter dramatiquement, et aujourd'hui on ne sait même pas si on pourra à nouveau pêcher la morue sur les bancs de TerreNeuve
    J'ai un peu de mal à considérer les bénéfices quand une ressource devient rare. Pour l'énergie solaire, elle n'est pas rare et il reste donc à la technique d'évoluer pour pouvoir l'exploiter. J'ai parler de robots et il est vrai qu'ils consomment des ressources et il est possible que, même automatisés, ils aient des difficultés à nous fournir à la fois des ressources de l'énergie. Mais à priori, une société de robots fonctionne mieux, est plus rentable qu'une société de machines nécessitant l'aide humaine. Donc à priori, les ressources et l'énergie qu''une société de robots autonomes peut nous fournir par tête de pipe est à priori supérieure à aujourd'hui. Mais effectivement, je pense comme toi qu'il y a une limite à la production par tête de pipe: les matériaux sont en quantité limitée dans l'espace (les distances entre 2 sources est très grande) et, à l'echelle d'une structure de panneaux solaires entourant entièrement le soleil, les matériaux deviennent rares. Mais on peut imaginer que la taille de cette structure peut être assez grande

    Remarque: Pour détecter une civilisation intelligente, on détecte une diminution de la luminosité d'uhne étoile devant laquelle passe une planète, il y a aussi une autre méthode, la perturbation gravitationnelle de la planète. Si les 2méthodes ne concordent pas, c'est qu'il y a un gros panneau solaire. Ce serait le pari que je ferai, mais je donne un peu plus de 10ans pour en trouver un

  29. #26
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il me parait évident que si on savait faire beaucoup mieux (c'est à dire produire la meme énergie avec beaucoup moins de personne), on ne s'en priverait pas, enfin je ne vois pas de raison pour lesquelles les sociétés de production s'en priveraient ! et la meme chose pour les métaux et les matières premières.
    Les raisons sont les mêmes que celles qui motivent les producteurs de pétrole à inventer l'OPEP et à fixer les quotas pardi ! Ou que celles qui motivent les grands monopoles à faire du lobbying auprès des législateurs pour rendre la vie impossible aux nouveaux entrants et à empêcher la compétition de faire baisser les prix. Ou celles qui font croire que l'énergie nucléaire est dangeureuse alors que ça a fait moins de mort dans toute son histoire (y compris Tchernobyl) que le nombre de gens qui meurrent étouffés en se goinfrant en une seule année.
    Bref, les raisons à ce que le prix des matières premières ne baissent pas sont multiples, mais n'ont rien à voir avec une limitation physique. Fais un peu de realpolitik.

    Quant à ta supposée baisse de productivité, elle existe sans doute dans une théorie, mais dans la réalité, c'est le contraire qu'on observe. C'est sans doute pour ça que les anglo-saxons font cette boutade sur nous: "les français se posent toujours la question: ça marche en pratique mais est ce que ça marche encore en théorie ?".
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  30. #27
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Simon avait parié contre les prédictions catastrophistes d'Ehrlich que le prix d'un panier de matières premières diminuerait dans les 10 années suivantes (le pari a eu lieu en 1980 pour 1990). Ehrlich a perdu le pari, le prix a effectivement baissé. Mais si il l'avait fait en 2000, il l'aurait largement gagné.
    Affirmation fantaisiste ! Ehrlich aurait perdu même en 2007.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #28
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Bref, les raisons à ce que le prix des matières premières ne baissent pas sont multiples, mais n'ont rien à voir avec une limitation physique. Fais un peu de realpolitik
    désolé, mais si une ressource était très abondante et facile d'accès, son coût et son prix serait automatiquement très bas: plus une ressource est abondante et facile d'accès, plus il est difficile de s'en faire beaucoup de bénéfices sans que quelqu'un d'autre puisse en vendre avec peu de bénéfices
    Si le pétrole a un prix élevé, c'est uniquement parcequ'il se fait rare. Et rare signifie que les techniques n'évoluent pas aussi vite que la démographie ou que la population consomme trop (dans son confort et/ou dans les techniques futures)

  32. #29
    moijdikssékool

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Affirmation fantaisiste ! Ehrlich aurait perdu même en 2007.
    les prix des métaux sont au plus haut depuis qq temps

  33. #30
    miniTAX

    Re : La fin des métaux et du plastique ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    les prix des métaux sont au plus haut depuis qq temps
    Cf graphique du prix des 5 métaux du pari Erhlich-Simon. Ces dernières années, les prix ont "explosé" mais restent inférieurs aux niveaux de début 1980 (sauf pour le nickel peut-être) alors que les quantités consommées sont toujours plus grandes.
    Il est sans doute encore trop tôt pour vérifier la théorie d'Ehrlich, après seulement ... 30 ans

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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