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OGM: Article de Bernard Debré



  1. #121
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Nos blés actuels sont bel et bien des créations humaines, comme bien des plantes, et il se trouve malheureusement que cette histoire de gluten les rend toxiques à certains : pourquoi pas à tous ?
    Et bien des plantes "naturelles" sont toxiques pour tous les hommes. Et des aliments comme la pomme de terre sont toxiques pour certaines variétés et à l'état cru. Nous pouvons débattre de l'intérêt nutritionnel de la pomme de terre,mais ce légume a permis à des populations de subvenir à ses besoins alimentaires dans de nombreuses situations.

    Les cas d'intolérance existent, ne sont pas spécifiques aux produits de l'agriculture et ne peuvent pas être retenu comme une contrainte pour les OGM parcequ'on ne peut pas penser qu'il n'en génére plus et que chez les populations qui en consomme plus on n'a rien constaté de tel.

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  3. #122
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Le soulagement de la mucoviscidose à l’aide de la lipase gastrique produite par une plante se trouve être une excuse. Cette solution n’étant pas orpheline il en existe d’autre. Celle choisit devrait être la plus sécuritaire au lieu d’être la plus économique. Se servir des malades comme passe droit pour faire accepter une technologie se trouve tout aussi honteux.
    La honte est plutôt sur celui qui devant la souffrance des autres s'impose comme un censeur pour des raisons idéologiques.

    Je ne sais pas sur quel sujet tu manques le plus d'information ? Les conditions des expériences Meristem ou les malades de la mucoviscodose mais le terme honteux est bien trop faible pour qualifier tes propos parcque

    Si tu as des solutions pour ce type de maladie apportes les .

  4. #123
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour Camaron,

    Toute la différene entre les pommes de terres 'et bien d'autres plantes) et les OGM tient au fait que nous avons aujourd'hui une grande connaissance de la pomme de terre sous tous ses aspects, une longue expérience de sa consommation et donc une excellente idée de sa consommabilité.

    Ce n'est pas le cas pour les OGM, qui sont des organismes dans lesquels on a introduit des éléments dont on ignore tout des combinaisons qu'ils peuvent produire, entre eux et avec les éléments d'origine de l'organisme, ce qui peut donner lieu à des métabolites imprévus.

    Si rien n'a été constaté chez ceux qui consomment des OGM (à part chez les rats et souris pour certains de ces OGM) ce n'est pas la preuve qu'il ne se passe rien : c'est seulement la preuve que rien n'a été détecté.

    Or il sera très difficile de détecter certains types de pathologies, et l'exemple du gluten fournit un bon exemple d'une pathologie qui peut exister avec une bonne variété de symptomes, et qui ne trouve une phase aigue que dans certaines conditions encore mal identifiées, phase elle-même difficile à identifier...

    Rappelons au passage que pour cette question du gluten le premier colloque médical sur ce thème en France a eu lieu en Juin 2002 ou 2003 (je ne me souviens pas exactement la date mais c'est très récent) pour une maladie qui affecte au moins 0.5% de la population et qui est fortement invalidante.

    Alors qu'il y a eu beaucoup plus de travaux sur la maladie coeliaque dans les pays anglo-saxons, ce qui est facile à constater lorsque l'on fait des recherches sur ce thème.

    Je n'ai pas connaissance d'études épidémiologiques en France sur cette maladie, mais il en existe ailleurs.

    Il y a donc le problème de ce qui existe ou non, et de la connaissance de ce qui existe ou pas : en France un certain nombre de toubibs NE CONNAISSENT PAS la maladie coeliaque, ou en ont une connaissance qui ne permet absolument pas la pose d'un diagnostic.

    Il sera quasiment impossible pour encore un certain temps de se fier à quelque statistique émanant des médecins et des organismes de santé sur les effets des OGM : ce n'est aujourd'hui pas un sujet d'étude, à part peut-être pour quelques obstinés qui tentent d'y voir clair et ne sont absolument pas soutenus dans leurs recherches.

    Citation Envoyé par Camaron
    Les cas d'intolérance existent, ne sont pas spécifiques aux produits de l'agriculture et ne peuvent pas être retenu comme une contrainte pour les OGM parcequ'on ne peut pas penser qu'il n'en génére plus et que chez les populations qui en consomme plus on n'a rien constaté de tel.
    Je viens d'expliquer pourquoi rien de tel n'a été constaté : aucune tentative d'ampleur suffisante de constater quoi que ce soit n'a été menée.

    Erare humanum est : on PEUT PENSER qu'il peut se produire ici ou là une erreur, de manipulation, de conception, d'appréciation...., et cela dans TOUS LES DOMAINES.

    On peut également penser que la matière vivante est capable d'avoir des comportements tout à fait imprévisibles.

    On peut penser que de mauvaises surprises peuvent exister, et qu'elles n'apparaîtront pas de façon immédiate et flagrante comme dans cette tentative d'améliorer les haricots avec un gène de pois.

    Une certaine méfiance me semble donc absolument légitime, c'est même le réflexe le plus courant que l'on a devant l'inconnu.

    Cette méfiance conduit en général à soumettre l'inconnu à suffisamment d'investigations pour que l'on puisse statuer sur ses vertus.

    Ce n'est pas ce qui a été fait avec les OGM, cela uniquement pour des motifs financiers, car avant tous les discours "humanitaires" (les OGM contre la faim etc...) il y a le poids des actionnaires, tout à fait prépondérant.

    Je demande donc plus d'investigations.

  5. #124
    Yoyo

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonsoir

    de toute maniere vu ton discours jc_m, meme si on t'apportait des données indiquant l'absence d'effet nefaste tu nous dirais qu'on n'a pas tout inventorié, tout teste etc...

    Une plante médicament n’est pas dédiée à l’alimentation. Alors pourquoi la plante médicament on la donne en pâture à tous les agents extérieurs tout en se passant de la dédiés au consommateur?
    ??? elle n'est pas dédiée a l'alimentation car la concentration d'agent actif present serait bien trop faible pour avoir la moindre efficacité! ca me semble pas bien compliqué a comprendre pourtant....

    Un gène égal fonction unique, donc un humain 30000 gène, qui donne 30000 fonctions, nous disons 30000 morceaux pour construire le pulze d’un être humain.
    Extrapolation fausse de mes propos...

    La sélection s’effectue en aucun cas sur la résistante à l’environnement
    exactement comme pour les OGM médicaments dont nous parlons...aucune resistance a l'environement n'est recherché!

    Il n’y a pas d’amalgame, on fait bien rentrer un transgène et son gène d’intérêt munis de son promoteur viral et de son terminateur à l’aide d’un plasmide ou de toute autre méthode virologique
    un plasmide n'a aucun lien avec un virus!!! a force d'utiliser des termes dont on ne connait pas le sens on confond tout!
    un promoteur (qu'il soit viral ou non) est une sequence d'ADN qui permet l'expression d'un ARN, u terminateur de transcription est une sequence qui arrete cette transcription (stop).

    Yoyo

  6. #125
    DonPanic

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Toute la différene entre les pommes de terres 'et bien d'autres plantes) et les OGM tient au fait que nous avons aujourd'hui une grande connaissance de la pomme de terre sous tous ses aspects, une longue expérience de sa consommation et donc une excellente idée de sa consommabilité.
    Bien sûr c'est d'ailleurs pour cela que l'Etat de Californie essaie d'imposer aux fabriquants de frites et de pommes chips un étiquetage indiquant que la cuisson à l'huile des pommes de terre peut produire des composés cancérigènes...
    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Il existe de la farine sans trop de gluten et de la farine avec gluten encore aujourd’hui.
    _ Le blé dans l’antiquité avait-il autant de gluten qu’aujourd’hui ?
    Ya déjà un problème dans la mesure où on ne sait pas exactement si ce qu'ils appelaient "blé" était du blé ou du millet

  7. #126
    DonPanic

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par DonPanic
    Bien sûr c'est d'ailleurs pour cela que l'Etat de Californie essaie d'imposer aux fabriquants de frites et de pommes chips un étiquetage indiquant que la cuisson à l'huile des pommes de terre peut produire des composés cancérigènes...
    http://www.consumeraffairs.com/news0.../ca_fries.html

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  9. #127
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Yoyo
    Bonsoir
    de toute maniere vu ton discours jc_m, meme si on t'apportait des données indiquant l'absence d'effet nefaste tu nous dirais qu'on n'a pas tout inventorié, tout teste etc...
    . . . . .
    Si ce n'était qu'une impression ?

  10. #128
    DonPanic

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Citation Envoyé par Yoyo
    de toute maniere vu ton discours jc_m, meme si on t'apportait des données indiquant l'absence d'effet nefaste tu nous dirais qu'on n'a pas tout inventorié, tout teste etc...
    Si ce n'était qu'une impression ?
    Ben, faut que tu milites immédiatement pour l'arrachage des champs de patates !

  11. #129
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré


    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben, faut que tu milites immédiatement pour l'arrachage des champs de patates !

    Surtout que ce légume est contrairement à ce que dis jc_m, une plante de diffusion récente en Europe.

    Citation Envoyé par Djc_m
    Toute la différene entre les pommes de terres 'et bien d'autres plantes) et les OGM tient au fait que nous avons aujourd'hui une grande connaissance de la pomme de terre sous tous ses aspects, une longue expérience de sa consommation et donc une excellente idée de sa consommabilité.
    Bien sur la pdt a 200 ans en Europe et les OGM 20 ans, mais à l'echelle de l'age de 'lhumanité et du besoin de précaution réclamé, c'est bien la proposition de DonPanic que tu devrais logiquement mettre en place.

  12. #130
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par camaron
    . . . .. Surtout que ce légume est contrairement à ce que dis jc_m, une plante de diffusion récente en Europe.
    .. . . .
    Admettons cette "diffusion récente"...

    Ne saurais-tu pas faire une différence entre "récent" et "très récent", le premier pouvant s'appliquer à la pomme de terre et le second aux OGM ?


    Citation Envoyé par camaron
    . . . .. Bien sur la pdt a 200 ans en Europe et les OGM 20 ans, mais à l'echelle de l'age de 'lhumanité et du besoin de précaution réclamé, c'est bien la proposition de DonPanic que tu devrais logiquement mettre en place.
    Il me semble que l'agriculture massive des OGM et leur commercialisation à grande échelle date d'à peine 10 ans, et non 20.

    Il y a donc un facteur patate / OGM de 20 et non de 10, mais admettons 10.

    Si de ton point de vue un facteur de 10 est négligeable, transmets-moi donc par MP les coordonnées de connexion sur ton compte en banque, je m'arrangerai avec le facteur 10...

  13. #131
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Je n'ai rien à redire sur tes précisions sur l'age et le coefficient entre 200 ans et 10 ans.

    Mais pour rire je te propose 20 000 ans d'agriculture, soit 19 800 ans de connaissance en plus sur les céréales que sur la PdT et 19990 ans de connaissance en plus que les OGM.

    Le rapport entre le manque de recul sur les "nouvelles" plantes n'est plus que de 19800/19990 = 0.99.

    Je ne te permets pas plus d'appliquer ce coefficient à mon compte en banque en ta faveur.

    Mais pour mieux respecter ton besoin de comparer le manque de recul sur les nouvelles cultures je trouve que mon coefficient est beaucoup plus adapté. Et je n'ai pas pris l'experience de chasseur ceuilleur de l'humain pour faire mon ratio, mais je dois bien arriver à 0.9999 dans ce cas ?

    Sans rire, le fond de mon analyse sur l'alimentarité des OGM c'est que non seulement, sur ce sujet on n'imagine pas en quoi celà pourrait être plus toxique qu'un nouveau légume. C'est même beaucoup moins de changement dans la biochimie de notre alimentation pour une céréale transgénique que pour un kiwi. Et puis il y a quand même beaucoup de gens qui en consomment depuis une dizaine d'années (je te l'accorde) pour que si des effets trés notablement indésirables devaient se produirent il y aurait de prémices de signes.

    Et si tu veux pas détruire les champs de PdT, selon moi plus risqués que les champs de maîs transgénique de Mersitem, n'hésites pas, change de cible, va détruire les champs de tabac.

    Sinon il te faudra bien mettre le turbo dans tes calculs de coefficient pour montrer qu'il y a plus de risque sur la santé avec les champs de maïs transgénique qu'avec la culture du tabac.
    Dernière modification par camaron ; 27/11/2005 à 14h37.

  14. #132
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Ah! Je comprends ou ils ont été cherchés les 0.9%. 20 000 ans d'agriculture 19990 ans sans OGM. Plus le temps passe plus il y en aura. 19990 années en se passant des OGM, aujourd’hui dix ans avec on ne peut déjà plus sans passer. Surtout maintenant que cela existe, on ne peut plus faire marche arrière. Pour notre bien ou notre malheur ?
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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  16. #133
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . .Le rapport entre le manque de recul sur les "nouvelles" plantes n'est plus que de 19800/19990 = 0.99.

    Je ne te permets pas plus d'appliquer ce coefficient à mon compte en banque en ta faveur.
    . . . . .
    Eh Eh... on devient regardant pour trois fois rien....

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . .Sans rire, le fond de mon analyse sur l'alimentarité des OGM c'est que non seulement, sur ce sujet on n'imagine pas en quoi celà pourrait être plus toxique qu'un nouveau légume. . . . .
    Pas question d'imaginer : on SAIT qu'il y a de "bonnes" raisons pour que les résultats de tests de toxicité ne soient pas publiés, la meilleure preuve en est que le gouvernement français a fait une manoeuvre pas vraiment orthodoxe afin qu'ils soient tenus à "l'écart du public".

    Pourquoi cet effort de dissimulation s'il n'y avait rien à dissimuler ???

    Il y a donc des inconnues inquiétantes sur le plan de la toxicité, car c'est bien de tests portant sur LA TOXICITE et non sur la vitesse de croissance des racines des OGM qu'il fallait occulter.


    Citation Envoyé par camaron
    . . . . .C'est même beaucoup moins de changement dans la biochimie de notre alimentation pour une céréale transgénique que pour un kiwi. . . . .
    Parce-que selon toi quelle serait la date à laquelle des êtres humains auraient commencé à consommer des kiwis ?

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . Et puis il y a quand même beaucoup de gens qui en consomment depuis une dizaine d'années (je te l'accorde) pour que si des effets trés notablement indésirables devaient se produirent il y aurait de prémices de signes. . . . . .
    Au bout de 7 ans d'une galère très pénible avec je ne sais plus combien de consultations de toubibs différents j'ai identifié moi-même par observation / déduction ce que j'avais : une maladie CONNUE et bien décrite dans la littérature spécialisée.

    Arrêt du gluten il y a 3 ans avec une amélioration immédiate de la santé mais je ne suis pas tout à fait remis encore, c'est très lent puisqu'il y a eu destruction de tissus.

    Voilà ce que peut faire un peptide ou un acide aminé indésirable.

    J'ai eu beaucoup "d'effets trés notablement indésirables", certains très violents, et selon les toubibs je n'avais rien.

    C'est ce que j'ai vécu et que je ne souhaite à personne, mais place cela, qui est quand même très irrationnel (on devrait pouvoir "faire confiance à la médecine" n'est-ce pas ???), face à ta rationnalité qui pose : "il n'y a pas de raisons de penser que...".

    Mais il n'y avait pas non plus de raison de penser qu'un toubib, n'importe lequel, ne saurait pas identifier ce qui me rendait malade.

    Examinons donc ce qu'est "une raison de penser" :
    c'est un motif à conduire une réflexion, avec des questions, des réponses, l'espoir d'une conclusion.

    Le tout repose sur des connaissances liées au sujet de cette pensée, les éléments de réponse pouvant dans certains cas se déduire de ce substrat de connaissances, et conduire à une conclusion par le seul raisonnement.

    Dans d'autres cas le substrat de connaissances ne sera pas assez complet pour permettre l'élaboration des réponses qui permettraient de conclure.

    Pour ce qui est des OGM on ne connaît pas a priori ce que seront les effets des modifications et il faut d'ailleurs procéder à de très nombreuses manipulations pour obtenir un résultat prometteur.

    Avec rats et souris on se construit un tout petit substrat de connaissances dont certains supposeront vite qu'il peut s'étendre à toutes les espèces qui consommeront ces OGM.

    Or il est connu que rats et souris ne sont pas des modèles fiables pour certaines pathologies humaines.

    En second lieu les tests sur rats et souris n'ont quasiment aucune chance de permettre de faire apparaître des maladies dégénératives qui pourraient affecter les humains.

    On voit donc que le substrat de connaissances est très réduit, et qu'il n'est pas possible d'en tirer de véritables conclusions en ce qui concerne l'humain.

    On pourrait imaginer prendre le problème sous un autre angle : en connaissant tout les peptides, acides aminés...etc... susceptibles de provoquer des pathologies chez l'homme, et en comparant l'inventaire de tout ce que l'on pourra trouver dans un OGM, le criblage dira s'il y a ou non une possibilité de toxicité.

    Mais je crains qu'on ne soit pas plus capable de faire l'un comme l'autre de ces inventaires.

    Le substrat de connaissances reste insuffisant, il n'y a pas de conclusion possible et l'on ne peut donc que SUPPOSER que tous les OGM sont peut-être consommables.

    Cela nous laisse donc dans une incertitude totale, et j'ai déjà exposé à quel point elle pourrait être difficile à lever par l'épidémiologie.

  17. #134
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Monsanto saisit les comptes de la Conf
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  18. #135
    triban

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Bonjour,



    Le soulagement de la mucoviscidose à l’aide de la lipase gastrique produite par une plante se trouve être une excuse. Cette solution n’étant pas orpheline il en existe d’autre. Celle choisit devrait être la plus sécuritaire au lieu d’être la plus économique. Se servir des malades comme passe droit pour faire accepter une technologie se trouve tout aussi honteux.
    Bonjour

    Je me demande ce qui est le plus sécuritaire, si tu es si bien renseigné, tu peux indiquer les autres solutions? Qui serait sans le moindre risque, il serait intéressant d'en discuter.
    Je n'aime pas la fin de l'intervention, il me semble qu'il y a un à priori idéologique.



    Donc triban accepte de manger du médicament tous les jours dans son pain sans être reconnu pour autant malade de cette maladie. Il faut dire au gouvernement qu’il arrête de passer le message « les médicaments c’est pas automatique ».
    Ce sont des plantes qui doivent produire des médicaments ( sauf quand "on" les arrachent).

    Les autres cultures dans le secteur comptent pour du beurre. Au Canada désormais leur savoir détermine une pollinisation du colza à 2.5 KM c’est vrai il est plus léger. :
    Quel rapport entre cet essai très contrôle est le Canada, la phrase n'est pas claire
    Je connais d’autres moyens support : Le sol, l’air, l’eau, la plante et les vecteurs la plante, le pollen, les insectes, les animaux de toutes sortes et plus présent l’humain. Cette liste est non exhaustive, mais vous pouvez Faire pousser un maïs et lui couper les fleurs cela est tout à fait rationnel. Le paysan ne sera jamais à même de pouvoir produire sa propre semence ? Dites l’agriculteur il a bien semé des graines avant de récolter, elles sont nées sans pollinisation celles la ? Ou son t’elles produites ? :

    Beaucoup de suppositions aucunes preuves, il n'y a aucune volonté de prendre des "risques" qui me semble très faible et le soulagement de malade, quel rapport avec le paysan qui peut réutiliser ses graines et cet essai?

  19. #136
    triban

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    REbonjour

    Je précise que je ne parle que de l'essai sur la production de lipase, rien d'autre ( mais castrée,...)

  20. #137
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Parce-que selon toi quelle serait la date à laquelle des êtres humains auraient commencé à consommer des kiwis ?
    Selon moi pour la population Occidentale celà fait une vingtaine d'année et il y a des allergiques. Si je restreint la population c'est que les allergies sont etroitement liées au prédisposition génétique et que le raisonnement tient sur une population donnée. L'exemple de l'allergie au lactose est sur ce sujet assez typique.

    Sans vouloir négliger le problème d'allergie au gluten dont tu souffres et qui est invalidant certainement. Il a de l'autre coté des millions de gens qui consomme des OGM et quelques cas d'allergie pour toutes sortes d'aliments qui ne sont pas correctement identifiés par les médecins. Il y a surement des cas d'allergie au OGM qui ne sont pas identifiés dans le lot.

  21. #138
    Castelcerf

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Le débat sur les OGM est eternel et ne devrait selon la charte du forum pas avoir sa place sur futura..
    car tout débat sur ce sujet est en réalité un débat sous jacent de société. Sur le nécessaire et l'attente vis à vis du progrès; de la relation de l'argent à la science; avec en prime une pointe inconsciente de notion de sacrée du vivant.
    Quel que sois les arguments des uns et des autres; en réalité les deux camps n'aspirent pas au même monde et n'ont pas les même espoirs pour l'avenir; En simplifiant de facon caricaturale. Certains croient d'abord au progrès ; les autres croient d'abord à l'éthique.

    Les uns disent pourquoi ?; les autres répondent pourquoi pas?. Parler des OGM, sans discutter politique et religion est un débat sans sens et sans fond; qui ne mènera à rien de plus qu'à la présentation des faits et à son intérprétation selon les deux réferentiels présent.


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  23. #139
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    _Hier, la nature donnait des solutions toute construite, évaluer dans l’équilibre ?


    _Aujourd’hui, ont ne sait plus ou sont, les vraies solutions dans le désordre des déséquilibres humain ?


    _Demain la seule vérité d’établir des solutions sera dans la minorité scientifique de rétablir les équilibres du au productiviste capitaliste dictateur totalitaire humain ?



    AMEN
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  24. #140
    DonPanic

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Salut
    @ jc_m
    Je ne comprend pas ce que cette histoire de gluten vient faire dans les OGM.
    Les blés durs à fort taux de gluten ne sont pas OGM, que je sache ?

  25. #141
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour DonPanic,

    Citation Envoyé par DonPanic
    . . . . .
    Je ne comprend pas ce que cette histoire de gluten vient faire dans les OGM.. . .
    C'est peut-être que je me suis mal exprimé : j'établis un parallèle entre des espèces qui ont subi 2 modes de transformation différents.

    Citation Envoyé par DonPanic
    . . . . .Les blés durs à fort taux de gluten ne sont pas OGM, que je sache ?
    En effet.

    Ils ont été sélectionnés de façon classique.

    Et je rappelle avec cet exemple qu'une pathologie peut exister, être connue et assez bien décrite sur le plan médical et cependant ne pas être détectée chez un patient.

    Qu'en sera-t-il donc d'une pathologie nouvelle, provoquée par une cause nouvelle ?

  26. #142
    DonPanic

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Hier, la nature donnait des solutions toute construite,
    La Nature n'a jamais donné de solutions toutes faites. C'est une vision idyllique des choses d'enfant gâté qui n'a jamais connu de pénurie alimentaire.
    Tu sembles ignorer totalement le travail des anciens paysans s'escrimer à arracher leur subsistance à cette chienne de terre. Exemple, les murets de pierres qu'on trouve dans nombre de paysages qui ne sont que le travail éreintant de dépierrage des champs par des générations de cultivateurs opiniâtres.

  27. #143
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Quel que sois les arguments des uns et des autres; en réalité les deux camps n'aspirent pas au même monde et n'ont pas les même espoirs pour l'avenir; En simplifiant de facon caricaturale. Certains croient d'abord au progrès ; les autres croient d'abord à l'éthique.
    Pas du tout d'accord, les OGM sont typiquement un sujet ou la science doit pouvoir s'expliquer c'est trés dur. Croire au progrés est une sacrée ethique qui vise à diffuser largement les nouvelles connaissances. Il n'y a pas d'opposition du progrés et de l'ethique.

  28. #144
    Narduccio

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Certains croient d'abord au progrès ; les autres croient d'abord à l'éthique.
    Ce qu'il y a de bien avec cette phrase, c'est que tu peux la retourner dans tous les sens. Pourquoi veux-tu à tout prix opposser 2 choses qui devraient toujours voyager de conserve. On peut vouloir un progrès éthique et être contre le progrès et n'avoir aucune éthique. D'ailleurs, si on mettait en oeuvre les solutions proposés par certains, les morts se compteraient en centaines de millions voire 1 ou 2 milliards. Revenir à des modes de productions soit-disants "respectueux de la nature" et condamner 1 à 2 milliards d'humains, c'est cela que tu appelle : croire à l'éthique ? Le seul mode de production "respectueux de la nature" est justement de ne rien produire et de revenir au rôle d'un chasseur-ceuilleur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  30. #145
    bob_isat

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    quelqu'un a-til des leins vers le rapport de monsanto sur les OGM commandé par la france (experimentation sur des souris il me semble)

  31. #146
    toon*s

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le seul mode de production "respectueux de la nature" est justement de ne rien produire et de revenir au rôle d'un chasseur-ceuilleur.
    Bonjour,
    A une autre époque je serais d'accord mais imagines tu 6 milliard de personnes aujourdh'ui chasseur - cueilleur - pécheur ?

    Pour moi le seul mode de production respectueux de la nature c'est justement de la respecter, et à mon sens l'industrie alimentaire n'y ai pas. Car il faut pas se leurer ce sont elles qui récupèrerons au finale ces recherches... Pour répondre plus à une logique économique que sanitaire & de respect de l'environnement...

    La pomme de terre à été "importé" dans nos contrés par des hommes ; qui sait si nous n'étions pas intervenu directement, son sort aujourdh'ui ? Peut être a t-on juste "accélérer" les choses... Je pense que c'est la même chose pour les OGM, grâce à ce procédé on accélère le procéssus de défense, acclimatation, production, ect...de certaines espèces tandis que d'autre ,que l'on dis nuisible, seront

    Mais est-ce bien nécessaire ? Pourquoi sommes nous si préssé ?
    ah oui c'est vrai c'est plus pratique, ça va plus vite, c'est plus économique, on se fatigue moins............

  32. #147
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par toon*s
    La pomme de terre à été "importé" dans nos contrés par des hommes ; qui sait si nous n'étions pas intervenu directement, son sort aujourdh'ui ? Peut être a t-on juste "accélérer" les choses...
    Il serait étonnant que sans l'intervention de l'homme la Pomme de Terre ou la Tomate ai pu se retrouver en Eurasie.

    Encore pour le maïs on peut imaginer un corps flottant en transportant une graine, mais la proba est trés trés faible.

    De là à dire que le raisonnement est applicable aux OGM ?

    Il suffirai d'attendre que la Nature fasse le boulot? L'humanité a évolué parcque des hommes ont domestiqué leur environnement. Ce n'est ni bien ni mauvais c'est simplement une donnée fondamentale de notre espèce.

  33. #148
    Le Pailleux

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par camaron
    Je n'ai rien à redire sur tes précisions sur l'age et le coefficient entre 200 ans et 10 ans.

    Mais pour rire je te propose 20 000 ans d'agriculture, soit 19 800 ans de connaissance en plus sur les céréales que sur la PdT et 19990 ans de connaissance en plus que les OGM.

    Le rapport entre le manque de recul sur les "nouvelles" plantes n'est plus que de 19800/19990 = 0.99.

    Je ne te permets pas plus d'appliquer ce coefficient à mon compte en banque en ta faveur.

    Mais pour mieux respecter ton besoin de comparer le manque de recul sur les nouvelles cultures je trouve que mon coefficient est beaucoup plus adapté. Et je n'ai pas pris l'experience de chasseur ceuilleur de l'humain pour faire mon ratio, mais je dois bien arriver à 0.9999 dans ce cas ?

    Sans rire, le fond de mon analyse sur l'alimentarité des OGM c'est que non seulement, sur ce sujet on n'imagine pas en quoi celà pourrait être plus toxique qu'un nouveau légume. C'est même beaucoup moins de changement dans la biochimie de notre alimentation pour une céréale transgénique que pour un kiwi. Et puis il y a quand même beaucoup de gens qui en consomment depuis une dizaine d'années (je te l'accorde) pour que si des effets trés notablement indésirables devaient se produirent il y aurait de prémices de signes.

    Et si tu veux pas détruire les champs de PdT, selon moi plus risqués que les champs de maîs transgénique de Mersitem, n'hésites pas, change de cible, va détruire les champs de tabac.

    Sinon il te faudra bien mettre le turbo dans tes calculs de coefficient pour montrer qu'il y a plus de risque sur la santé avec les champs de maïs transgénique qu'avec la culture du tabac.
    [I]Mon pauvre ami, le probléme n'est pas là, mais dans la dissemination des OGMs sur des cultures qui elles ne le sont pas et qui le deviennent par voie de fait ou de violence ! Pire Monsanto réclame des droits de brevet à des pauvres cultivateurs qui ont eu la malchance(chance pour <monsanto) de se retrouver à côté de culture transgénique.
    Message modéré par coco... Pas d'attaque de ce genre sur le forum...Merci
    Dernière modification par coco ; 03/12/2005 à 06h29.
    quand il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de probléme

  34. #149
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    "Pire Monsanto réclame des droits de brevet à des pauvres cultivateurs qui ont eu la malchance(chance pour <monsanto) de se retrouver à côté de culture transgénique"...

    Est-ce de la famille Nelson du Dakota du Nord dont tu parles ?

    http://www.infogm.org/article.php3?id_article=496

  35. #150
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Le Pailleux
    Maintenant c'est coco qui a le droit de dire que ce que j'ai dit , je n'avais pas le droit de le dire(vous avez dit fachos? moi, oui je le pense et je le dis : COCO et YOYO sont des fachos

    Je vois que nous avons à faire à un interlocteur qui commence par vous prendre de haut et insulte à tout va. Les arguments seront donc limités.

    Mais dans les propos sur l'affaire Monsanto, un peu de lecture sur les autres débats sur le Forum permettrait d'avoir un peu de recul sur le sujet. L'usage du singulier pour " le pauvre agriculteur" à qui Monsanto réclame des droits serait plus approprié. Et la justice ainsi que les débatteurs sont circonspects quand à la notion de pauvre paysan de bonne fois face à la méchante multinationale dans ce débat.

    En plus Monsanto n'est pas un marchand d'arme ou de tabac : à chacun la possibilité de diaboliser à outrance mais il ne faut pas perdre de vue la réalité des objectifs. Plus une image est importante pour les profits d'un acteur économique et plus les iconoclastes seront écoutés sans que celà n'apporte aucune valeur à leurs affirmations.

    La popularité des délinquants qui détruisent les champs experimentaux tient au mélange de tous les sujets rassembleurs qu'il propagent mais pas à la solidité de leur argumentation qui varie en focntion des contradicteurs et du public.

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