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OGM: Article de Bernard Debré



  1. #91
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré


    ------

    Bonjour, Bernard!
    Citation Envoyé par gimbrede
    .
    Cependant, à propos des chercheurs, je ne peux m'empêcher de penser à Oppenheimer qui a pris conscience de la néfaste direction des recherches qu'il dirigeait et a refusé de poursuivre.
    Evidemment, il était plutôt isolé et le poids de la culpabilité qu'il devait ressentir n'était pas partagé.
    A Alamogordo, en assistant à la première explosion, il s'est exclamé: "Nous sommes tous des fils de pute!" Il avait un peu raison, mais les vrais fils de pute sont ceux qui ont fait larguer les deux bombes sur des villes et non sur un site désert, à titre d'avertissement!
    Les grands méchants dont tu parles ONT des moyens de pressions pour obliger les gens à acheter (la publicité en est un) ainsi que les agriculteurs à qui ils vendent des semences à rendements minimisés si ils n'y apportent pas les engrais idoines,c-à-d les leurs..
    Les moyens de pression sont très nombreux, mais personne n'est obligé de les suivre, à moins d'être faible du ciboulot. Et la pub est l'un des moins contraignants.
    Tu crois que le monde irait mieux si on "comprenait le monde économique"?
    Certainement! Sans le monde économique, telle qu'il est maintenant, nous habiterions encore les cavernes (sauf qu'il n'y en aurait pas assez). Regarde un peu autour de toi: vois-tu des objets qui ne sont pas produits par cette économie abhorrée?
    Donc l'industriel n'est qu'un vendeur ?
    Eh oui, et quand il ne vend pas, il ferme boutique.
    "Mais c'est exactement ce qu'on fait en Europe: on réfléchit pendant que le train passe. Quand on aura fini de réfléchir, il sera dur à rattraper"
    Tu parles du "train de l'opportunité économique", je suppose? Argent, argent, argent…
    Tu ne penses qu'à l'argent, visiblement tu n'en as pas assez. Je parle du train du progrès.
    J'"apprécie" ta façon de voir quand tu parles "des gens qui se GAVENT", et je ne peux pas m'empêcher de rapprocher les "pionniers dont nous ne sommes pas" du "train (de l'argent?!!) qui passe".
    Oui, il y en a qui se gavent, j'en ai vu, car ils mouraient de faim! Connais-tu les aides alimentaires au tiers monde? Visiblement non. Encore "train de l'argent"! Tu es un peu polarisé là-dessus.
    je le "sens" bien, le mur.
    Ce n'est pas un argument, mais une supposition.

    -----

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  3. #92
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    ou sont il les responsables? et seront ils responsables et avec quoi?


    dodo salut
    Les responsables ceux sont les Français car ils ont élu un parlement sur des bases d'une démocratie améliorable mais réelle. Et ces representants du peuple ont voté pour autoriser ces essais et pour donner des moyens financiers à des organismes publics et contrôlés, qui agissent dans une transparence rarement aussi grande.

    On peut ne pas être d'accord avec la loi, mais celà demande d'avoir le courage d'être en resistance contre le régime politique que l'on critique, d'être cohérent dans ses choix (ne pas profiter du confort de ce régime) et de pouvoir apporter quelques éléments pour prouver que la République Française est un régime amoral.

    Le débat existe et continuera mais les décisions de nos representants sont des décisions responsables et trés prudentes sur ce sujet.

  4. #93
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . . . On peut ne pas être d'accord avec la loi, mais celà demande d'avoir le courage d'être en resistance contre le régime politique que l'on critique, d'être cohérent dans ses choix (ne pas profiter du confort de ce régime) et de pouvoir apporter quelques éléments pour prouver que la République Française est un régime amoral. . . . . .
    D'abord une précision : en France aujourd'hui nous sommes dans un régime de démocratie parlementaire.

    S'agit-il donc pour toi, Camaron, pour ceux qui ne seraient pas d'accord avec une certaine décision, d'entrer en résistance contre la démoratie parlementaire ou bien d'entrer en rsistance contre le gouvernement qui a pris cette décision ?

    Car de l'un à l'autre il y a une grosse différence !

    Maintenant supposons que tu n'es pas en résistance et que tu profites du confort actuel "du régime".

    Si je suis ton raisonnement cela signifie que tu es absolument d'accord AVEC TOUT, absolument tout ce qu'a décidé "le régime".

    Mais dès qu'une décision avec laquelle tu ne sera pas d'accord aura été prise tu "résisteras" (puisque tu auras un motif à critiquer "le régime") et tu cesseras de profiter de ses divers bienfaits.

    Où iras-tu construire ta hutte ?

    Tu nous décris un mode de fonctionnement par tout ou rien, bien binaire, qui ne tient nullement compte du fait maintes fois constaté qu'une assemblée élue pouvait voter à l'inverse exact de ce que voteraient ses électeurs en pareil cas.

    Or ce mode de fonctionnement n'est pas du tout celui que la république attend d'un de ses citoyens, il n'est d'ailleurs en rien question de cela dans notre constitution (qui régit quand même le fonctionnement de la république et ses interactions avec les citoyens).

    Nous avons parfaitement le droit, nous en avons même le devoir, de rester au sein de la république (et donc de nous conformer à la constitution) dans le cas où nous ne sommes pas d'accord avec une décision prise par le gouvernement, et nous avons également le droit constitutionnel de faire connaître ce désaccord.

    Ta leçon de morale ne tient donc pas dans le contexte actuel, mais fais-moi signe le jour où tu construis ta hutte, j'irai te donner un coup de main quand même !

  5. #94
    Yoyo

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Je trouve que la discussion s'éloigne significativement des OGM!
    Merci de recentrer le débat immédiatement, sinon ce dernier sera fermé.

    YOyo

  6. #95
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Peut-être la nature fabrique-telle des OGM comme l'avance l'article de B Debré, mais les OGM que concoctent les laboratoires ne sont pas tous inofensifs : Australie: OGM abandonné suite à des maladies chez les souris.

    Où l'on s'aperçoit qu'une protéine a priori très assimilable peut devenir dangereuse après qu'elle ait été introduite dans le génome d'une plante.

    Ici le danger s'est avéré flagrant à court terme : il s'est manifesté rapidemennt et avec force.

    Il n'est pas dit que d'autres OGM ne présentent pas également des dangers mais qui ne se manifestent ni avec la même rapidité ni avec la même intensité, d'où ma demande de plus d'essais, sur un terme plus long que 90 jours, sur différentes espèces animales puis sur des volontaires humains (type AMM).

  7. #96
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Deux poids deux mesures...

    On peut aussi s'étonner de l'attitude au demeurant fort différente qu'ont les "autorités" vis àvis de différentes plantes, qui est en fait une attitude de soumission aux grandes compagnies.

    Pour les OGM, un minimum de tests de toxicité, tests dont on essaye d'occulter les résultats.

    Aucune exigence sanitaire forte, et l'a priori d'une non toxicité générale des OGM.

    On sait que l'Aspartame est un produit toxique à différents niveaux : il reste autorisé.

    On sait les ravages que provoquent les excès de sucre.

    Il existe une plante consommée depuis plusieurs décennies à grande échelle au Japon (et dans différents pays d'Asie), consommée depuis plusieurs millénaires par les Guarani du Paraguay, la Stevia Rebaudiana Bertoni.

    Avec un pouvoir sucrant 200 fois supérieur à celui du sucre.

    Mais là...

    Il faut des tests, longs, nombreux, sans fin, pour ne pas porter atteinte aux producteurs de sucre et d'Aspartame : l'utilisation de la Stevia est interdite en Europe comme édulcorant.

    A TALE OF INCREDIBLE SWEETNESS AND INTRIGUE

    Diabetics like stevia

    Le stevia rebaudiana

    Les dangers de l'aspartame

    L’herbe à sucre Stevia Rebaudiana

    La Belgique fait les yeux doux au stévioside...

    Et il y a bien d'autres liens à ce sujet...

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  9. #97
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    ] Poster de yoyo : Je trouve que la discussion s'éloigne significativement des OGM!
    Bienvenu yoyo, au lieu de vouloir fermer la discutions parce que le débat s’éloigne du sujet. Le spécialiste de la question yoyo pourrait lui-même recentrer le débat démocratiquement. Il n’y a pas à prendre partis si le sujet dévie sur le politiquement correcte vu que la science est liée au complet à la politique. Le patron de la science est bien la haute sphère principale de la politique ? quand on fait de la politique on fait de la science, quand on fait de la science on fait de la politique, si les scientifiques ne sont pas d’accord ils ne devraient pas recevoir un du.


    poster jc_m Où l'on s'aperçoit qu'une protéine a priori très assimilable peut devenir dangereuse après qu'elle ait été introduite dans le génome d'une plante.

    Ici le danger s'est avéré flagrant à court terme : il s'est manifesté rapidemennt et avec force.
    Une question jc_m la génomique existe t’elle depuis longtemps ? Ensuite une réflexion est a effectué sur les dix années de cette expérimentation, est ce court ou long, le sujet est a débattre.


    poster jc_m l’herbe à sucre Stévia Rebaudiana
    Attention tu dévie du cadre OGM vont dire les responsables du forum. Pourtant on est tout ta fait dans le sujet OGM. Le sujet est comment peut-on faire autrement ? Sans les OGM il n’y a pas d’autre autrement ! Normal les OGM ont un propriétaire un brevet. La Stévia Rebaudiana appartient déjà a une histoire donc non brevetable sans préjudice. Pourquoi mettre un produit en circulation qui ne peut rapporter à son propriétaire n’étant pas une technologie ?

    Admettons un jour la stévia dans nos aliments toute l’industrie sucrière au chômage. Malheureux ce n’est pas possible !
    Admettons un jour des produits génétiquement modifié avec le principe de la stévia.
    Ou la la , manger une carotte cru comme une glace !
    Certain vous dirons que l’on a un train de retard. Oui dans les pays asiatiques le principe de la stévia est déterminé et sur le marché. Pas chez nous, interdit faute d’expérimentation. Evident, il n’y a pas de gain.

    Un gain est facile a trouvé pourtant. La société et la loi ont enlevé tous les distributeurs automatiques de boisson dans les écoles. La stévia peut remettre au goût du jour le principe sans opposition d’engraisser les chères élèves

    Si l’on élabore un OGM avec un produit consommée depuis plusieurs millénaires par les Guarani du Paraguay, la Stevia Rebaudiana Bertoni. Le principe doit leur appartenir totalement.

    Personnellement j’utilise la stévia depuis quelques années elle pousse bien dans les jardins, en cherchant bien tu trouve des jardineries qui vende les graines. Elle est interdite en France, pourtant principe de l’OMC tu peux te la procurer même si elle n’est pas inscrite au catalogue des semences autorisé. Si dans les jardins bio il n’y avait que les plantes du catalogue cela fait longtemps que le bio n’existerait plus.

    Un principe est de la faire connaître la Stévia autour de chez toi. Distribuer à l’école par mes enfants elle est loin d’avoir fait un flop. Une fois goûter les personnes connaissent et
    le message que « l’on peut faire autrement » passe de bouche a bouche.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  10. #98
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Il n'est pas dit que d'autres OGM ne présentent pas également des dangers mais qui ne se manifestent ni avec la même rapidité ni avec la même intensité, d'où ma demande de plus d'essais, sur un terme plus long que 90 jours, sur différentes espèces animales puis sur des volontaires humains (type AMM).
    Bonjour,
    Là nous sommes d'accord: des essais "suffisamment significatifs" doivent être effectués sur tous les produits OGM. Le tout est de savoir ce qu'on peut considérer comme suffisamment significatif, selon l'usage envisagé du produit. Si cet usage est médical, un protocole d'homologation satisfaisante semble exister (comment la Thalidomide est-elle passée à travers?). Pour l'usage alimentaire, la question se pose: est-ce qu'on peut considérer que la diffusion importante et réussie de souches OGM (maïs ou riz transgénique mondialement répandus) est suffisamment probatoire, pour ne pas tout recommencer à zéro? Enfin, pour les autres usages (p. ex. tissus en laine ou en coton transgénique), faut-il être aussi rigoureux que pour les médicaments?
    La réponse à toutes ces questions est en fait chapeautée par la question: peut-on faire confiance aux démocraties de prendre les mesures adéquates, conformes aux exigences du principe de précaution, malgré les lobbies qui, il est vrai, exercent une pression non négligeable sur les politiques. Je dirais: à long terme oui, mais à court terme, difficilement. (Voir tes exemples sur les édulcorants et, de façon plus significative, l'histoire de l'amiante). Cette question, primordiale, ne doit pas être abordée sur ce forum (claquement de fouet de Yoyo).
    Restons-en au problème OGM. Je pense que personne de responsable ne peut nier leur utilité future (et, à mon avis, déjà présente). Le tout est d'organiser leur homologation et leur introduction raisonnables. Pour y parvenir, il faut commencer par faire appel à la justice pour décourager les quelques farfelus "faucheurs" d'entraver les recherches.

  11. #99
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . . Le tout est d'organiser leur homologation et leur introduction raisonnables. Pour y parvenir, il faut commencer par faire appel à la justice pour décourager les quelques farfelus "faucheurs" d'entraver les recherches.
    Pour commencer il faut mettre en place des mesures susceptibles de donner à ce sujet une grande transparence, aujourd'hui inexistante, et légiférer de façon à ce que la recherche s'effectue dans ce domaine d'une façon très encadrée, avec des périmètres de sécurité (serres) qui ne permettraient aucune interaction avec le milieu extérieur, avec une couverture par les assurances de façon à ce que d'éventuels risques soient pris en compte.

    Rappelons que l'on sait couvrir de serres autant d'hectares qu'on le désire, cela se fait pour produire tomates et poivrons (Almeria) sur des centaines d'hectares et cela ne pose pas de défis techniques particuliers.

    On sait faire des renouvellements d'air filtré, réguler la température et l'humidité...

  12. #100
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    . . . . .
    Une question jc_m la génomique existe t’elle depuis longtemps ? Ensuite une réflexion est a effectué sur les dix années de cette expérimentation, est ce court ou long, le sujet est a débattre. . . . .
    Il n'y a eu aucune expérimentation sérieuse et systématique sur le plan de la santé portant sur chaque OGM produit et mis en culture.

    Et il suffit d'une petite modification d'une protéine pour donner un toxique à court, moyen ou long terme (voir OGM abandonné suite à des maladies chez les souris, dans un de mes précédents posts).

    Pour des effets qui se manifesteraient à court terme, et pour peu que ces effets affectent la souris (en général le seul animal utilisé dans les tests, mais est-ce le bon modèle animal pour des déductions à l'humain ?), la détection est probablement possible, mais aucun protocole ne vise les effets à moyen ou à long terme.

    Nous sommes donc totalement ignorants de leur existence éventuelle, qu'il serait extrêmement difficile de mettre en évidence par des études épidémiologiques qui, de toutes façons, ne sont conduites nulle part au monde sur ce thème.

  13. #101
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Pour commencer il faut mettre en place des mesures susceptibles de donner à ce sujet une grande transparence, aujourd'hui inexistante, et légiférer de façon à ce que la recherche s'effectue dans ce domaine d'une façon très encadrée, avec des périmètres de sécurité
    Tout celà est atteint "GRANDE TRANSPARENCE" et "RECHERCHE TRES ENCADREE" et quand je fais appel à une attitude démocratique, il ne s'agit pas d'arrêter de discuter mais de respecter les décisions du Parlement en ne détruisant pas les parcelles d'essai qu'il a voté.

    JC_M tu prends pour une lecon de morale le rappel aux principes qui ne sont pas respectés par ceux qui acceptent les destructions d'experiences avec lequelles ils ne sont pas d'accord.
    Dernière modification par camaron ; 20/11/2005 à 13h22.

  14. #102
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Posté par camaron :

    Tout celà est atteint "GRANDE TRANSPARENCE" et "RECHERCHE TRES ENCADREE" et quand je fais appel à une attitude démocratique, il ne s'agit pas d'arrêter de discuter mais de respecter les décisions du Parlement en ne détruisant pas les parcelles d'essai qu'il a voté.


    Parce qu’il faut un vote du parlement pour semé OGM ? Pourquoi faut-il un vote du parlement pour évaluer une autorisation de mise sur le marché d’un OGM ? Pourquoi font-ils leur homologation OGM sur un site classé ? La transparence ou la mise sous célé de l’état pour une homologation classé top secret défense.



    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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  16. #103
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Bonjour,
    Pour commencer il faut mettre en place des mesures susceptibles de donner à ce sujet une grande transparence, aujourd'hui inexistante, et légiférer de façon à ce que la recherche s'effectue dans ce domaine d'une façon très encadrée,
    Bonjour jc_m!
    Pourrais-tu me faire le plaisir de taper sur Google:
    OGM "Recherche en France"
    et lire toute la littérature, très abondante.
    Quand tu auras fini, tu discuteras en connaissance de cause!

  17. #104
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour Paulb,

    Merci du conseil mais j'ai déjà parcouru un certain nombre de sites sur le sujet.

    Et avec un gouvernement qui tente de faire occulter les tests de toxicité sur les OGM nous sommes probablement au coeur de la question de la transparence.

    Ce que je demande, en ce qui concerne la "consommabilité" des OGM ?

    Pour l'OGM n° xxx fabriqué par yyy :

    Publication intégrale de tous les tests (in vivo, in vitro, sur quelles espèces, combien d'animaux testés pour chaque espèce etc...) sanitaires, des conditions dans lesquelles ils ont été conduits et de leur protocole.

    Et ceci pour chaque variété.

    En sommes-nous là oui ou non ?

    Là est la question, là se trouve la transparence que je demande.
    Dernière modification par jc_m ; 21/11/2005 à 11h47. Motif: orthographe

  18. #105
    Yoyo

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Salut

    les OGM ne sont pas des médicaments (en tout cas pas ceux destinés a la consommation) je ne vois pas pourquoi tu veux leur faire passer une telle baterie de test... dans ce cas la, on ferait bien de tester aussi les aliments cultivés "artificiellement" en culture intensive non?
    Je ne vois pas en quoi du blé ou un riz qui aurait un taux de vitamines supérieur a la norme constituerai le moindre risque sanitaire ou ecologique... ???

    Yoyo

  19. #106
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Je propose aussi de tester le tabac avant d'en poursuivre la commercialisation.

    Fumer la pipe est il dangereux ? Suivez mon regard.

  20. #107
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yoyo
    . . . . . les OGM ne sont pas des médicaments (en tout cas pas ceux destinés a la consommation) je ne vois pas pourquoi tu veux leur faire passer une telle baterie de test... dans ce cas la, on ferait bien de tester aussi les aliments cultivés "artificiellement" en culture intensive non?
    . . . .
    Non, la culture intensive n'introduit rien dans les plantes comme le fait une manipulation génétique, et si je demande ces tests c'est pour une raison exposée dans un de mes messages précédents :

    Citation Envoyé par jc_m
    . . . . aucune étude épidémiologique n'est menée à ce sujet, aucune centralisation des données ne se fait, par exemple, sur l'évolution d'un certain nombre de maladies, notamment celles du tube digestif.

    A ce sujet, ayant souffert des années sans qu'un médecin sout capable de diagnostiquer ce que j'avais, je peux te dire que nous ne sommes pas nécessairement dans de beaux draps !!!

    Et si je m'en suis à peu près remis c'est par mes recherches personnelles et un auto diagnostic difficile à mener, qui m'a conduit à conclure à une intolérance au gluten, qui te détruit les intestins, et qui n'est pas une maladie rare.

    Tu comprendras que dans ce domaine je m'en tienne à une grande prudence !!!

    On m'avait dit "peut-être un syndrome de fatigue persistante", et "il faudrait voir du côté de la fibromyalgie, mais cela ne se traite pas"...

    Et là tu rentres chez toi à demi impotent et très rassuré.

    Or des études sur le rat ont démontré que certains OGM avaient des effets pour le moins ... curieux ... et probablement pathogènes.

    Il est tout à fait possible que des effets comparables se manifestent actuellement chez les humains ici ou là et que nous l'ignorions.

    Voilà où le bât blesse.
    Voir aussi à ce sujet [post#410890-95]ceci[/post]

    Citation Envoyé par Yoyo
    . . . . . Je ne vois pas en quoi du blé ou un riz qui aurait un taux de vitamines supérieur a la norme constituerai le moindre risque sanitaire ou ecologique... ??? . . . .
    Le risque n'est pas la vitamine, pour autant que cette vitamine soit correctement formulée et conformée, mais la possibilité qu'il se trouve dans un OGM, et de façon imprévue, une molécule non assimilable sur le long terme par exemple, au même titre que le gluten pour certaines personnes.

    Et nous savons tous qu'il y a de plus en plus de personnes (en pourcentage de la population) intolérantes ou allergiques à un grand nombre de molécules : faut-il se donner toutes les chances d'en rajouter ?

    Il n'est pas à exclure qu'un OGM provoque des problèmes comparables à ce qu'a fait le Vioxx (ou d'autres médicaments) qui, lui, avait été largement testé tout simplement parce-que, en l'absence de tests complets une petite molécule sera passée au travers du filet des quelques controles effectués.

    Une molécule qui sera tolérée par des souris sur 90 jours mais pas par certains humains sur quelques années.

  21. #108
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Yoyo
    Salut

    les OGM ne sont pas des médicaments (en tout cas pas ceux destinés a la consommation) je ne vois pas pourquoi tu veux leur faire passer une telle baterie de test... dans ce cas la, on ferait bien de tester aussi les aliments cultivés "artificiellement" en culture intensive non?
    Je ne vois pas en quoi du blé ou un riz qui aurait un taux de vitamines supérieur a la norme constituerai le moindre risque sanitaire ou ecologique... ???

    Yoyo
    En ce qui me concerne, je vois très bien le pourquoi de toutes les réclamations de toujours plus de tests et plus de "transparence" pour les OGM: c'est de la pure stratégie pour essayer de retarder leur diffusion. Je conseille une lecture instructive du site
    http://www.onnouscachetout.com/forum...60&#entry65881
    comprenant un message d'une certaine "Patience", qui énumère tous les sites d'essai d'OGM en France! Là le nom du site "onnouscachetout" est vraiment mal choisi!
    Un autre site:
    http://www.finances.gouv.fr/ogm/question5.htm
    Du gouvernement, cette fois, donne un maximum de renseignements sur les recherches en cours.
    Bien faire et laisser dire!

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  23. #109
    heyrick

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    En ce qui me concerne, je vois très bien le pourquoi de toutes les réclamations de toujours plus de tests et plus de "transparence" pour les OGM: c'est de la pure stratégie pour essayer de retarder leur diffusion.
    Avant de reclamer plus de tests, prenons connaissance de ceux en cours, afin d'alimenter le débat (publique). En ce sens, une totale transparence (rapports complets des tests comme le demandais jc_m) permettrait de recentrer le débat publique sur un terrain plus scientifique. Ensuite seulement pourrons-nous nous demander (légitimement) s'il faut faire d'autres tests.

  24. #110
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Posté par yoyo les OGM ne sont pas des médicaments (en tout cas pas ceux destinés a la consommation)


    OGM médicament : voir maïs à la lipase gastrique du chien. Ceci n’est pas un médicament ? Alors pourquoi toute la presse s’émeut contre les faucheurs volontaires lors de son éradication dans les champs. Pourtant on peut s’émouvoir lorsque l’on sait qu’il y a plus à y gagner avec la lipase à la mélanger dans l’industrie des boulangeries pour y faire des pâtes onctueuses et dégoulinante de bienfait thérapeutique. Les mots clé pour se donner un aperçu ont été énumérés dans un posté plus haut «lipase, pain » sur recherche du net.




    posté de jc_m Le risque n'est pas la vitamine, pour autant que cette vitamine soit correctement formulée et conformée, mais la possibilité qu'il se trouve dans un OGM, et de façon imprévue, une molécule non assimilable sur le long terme par exemple, au même titre que le gluten pour certaines personnes

    Il y a une demande à formuler auprès de yoyo, est ce qu’un gène fonctionne pour plusieurs fonctions dans l’organisme ? En insérant un nouveau gène dit gène d’intérêt dans un nouvel hôte génome receveur. Ce nouveau génome modifié ne se trouve fonctionnel que dans ce que recherche le concepteur de cette conception, toute autre perception est abandonnée par le manque d’intérêt que le comportement apporte. L’intérêt transcrit est sélectionner sur le critère de son utilité et non sur un critère de sécurité et d’ambivalence. Le gène d’intérêt est inséré au hasard dans machinerie cellulaire. La sélection ne fonctionne qu’avec l’effet rechercher les autres étant non viables physiquement et économiquement. L’effet rechercher n’est basé que sur une fonction les autres étant présent mais en dormance ne compte pas.
    C’est comme si vous bricoler le moteur de plusieurs voitures à différent endroit avec la même pièce. Celles qui ne marchent plus ont les jette sans le pourquoi cela ne marche pas. De plus il y a deux câbles sur vingt qui sont branché, les autres leur fonction ne peut pas être établie n’étant en aucune manière rechercher. Un jour un autre mécanicien rebranchera ses câbles naturellement d’une autre manière et en plus des deux câbles branchés deux ou trois autres prendront leurs fonctions et modifiera à nouveau l’organisme. Cela s’appelle la mutation.

    Autre chose un organisme modifié reçoit un avantage selon l’humain. Regardé l’homme et son intelligence par rapport au singe. Il n’y a pas grand chose, juste quelque mutation au bon endroit. Pourtant le singe a transmis à l’homme le sida (une protéine contaminante) et aujourd’hui il y a quarante millions de malade du sida sur terre. Ceci est une mutation de l’homme par le singe, l’homme est modifié. Il possède une protéine inexistante dans son génome d’origine. Le singe à acquis une supériorité sur l’homme une supériorité génétique.

    Faite de même maintenant avec une plante génétiquement modifiée conféré lui la provitamine A. L’homme se dit avoir un avantage avec cette nouvelle technologie. Ceci est faux c’est tout l’environnement qui a pris un ascendant à l’aide de cette technologie scientiste. Si la plante n’est pas la même tout ce qui gravite autour est modifié à son avantage ou désavantage ( ex protéine insecticide). Imaginer l’insecte ravageur avec la provitamine A dans le ventre, le bien fou que cela peut lui faire. Un nouvel environnement pour lui, son bien être s’améliore, il peut devenir à sont tour autre chose, un insecte ravageur OGM

    Une question yoyo, il faut combien de différence dans le génome de la grippe aviaire pour quel mute pour se transmettre de l’homme à l’homme ?


    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  25. #111
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    "Le risque n'est pas la vitamine, pour autant que cette vitamine soit correctement formulée et conformée, mais la possibilité qu'il se trouve dans un OGM, et de façon imprévue, une molécule non assimilable sur le long terme par exemple,..." jc_m

    Est-il antinomique, pour les chercheurs, d'accepter que la nature contienne tout en elle?
    Une étude sur les tradi-médecins n'a-t-elle pas été initiée récemment(par qui ?) ? Gouvernement ou organisation pluri-gouvernementale, je ne sais plus, mais j'y vois l'indication d'un début de questionnement responsable.

  26. #112
    triban

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre


    OGM médicament : voir maïs à la lipase gastrique du chien. Ceci n’est pas un médicament ? Alors pourquoi toute la presse s’émeut contre les faucheurs volontaires lors de son éradication dans les champs.
    Bonjour

    Peut-être parce que les faucheurs refusent de "faciliter" la vie des enfants atteint de mucoviscidose


    Pourtant on peut s’émouvoir lorsque l’on sait qu’il y a plus à y gagner avec la lipase à la mélanger dans l’industrie des boulangeries pour y faire des pâtes onctueuses et dégoulinante de bienfait thérapeutique.:

    Si ce "médicament" permet d'obtenir des profits annexes cela ne me pose pas de problème, par contre mépriser la souffrance de ses enfants ( je considère que les faucheurs le font) me posent beaucoup plus de problème.


    Les mots clé pour se donner un aperçu ont été énumérés dans un posté plus haut «lipase, pain » sur recherche du net.:
    Peut-être aurai t’il été plus opportun de démontrer en quoi la production de lipase par des plantes risque de faire disparaître l'humanité ?
    Le risque et la dissémination des gènes dans cet essai me semble négligeable, uniquement du maïs male, pas de pollen, les fleurs ont été coupées.

    Cette destruction me semble montrer un visage des anti qui n’est pas particulièrement joli et leurs mépris pour la souffrance des autres

  27. #113
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par triban
    Le risque et la dissémination des gènes dans cet essai me semble négligeable, uniquement du maïs male, pas de pollen, les fleurs ont été coupées.

    Cette destruction me semble montrer un visage des anti qui n’est pas particulièrement joli et leurs mépris pour la souffrance des autres
    Difficile de ne pas suivre le bon sens.

    Peut être les OGM ne sont ils pas parfaits, mais qui le prétend ?

    En revanche ce qu'il peuvent apporter avec des risques possibles faibles ne mérite pas un tel acharnement contre.

    JC_M ton intolérance au gluten n'a rien à voir avec les OGM ? Et les éventuels risques dont tu parles pour ces produits existent avec n'importe quel plante, nouvelle ou trés traditionnelle comme le blé. Ce n'est donc pas un argument pour refuser la technologie OGM qui n'a pas de raison de produire des éléments plus allergènes que la selection naturelle.

  28. #114
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par camaron
    . . . . JC_M ton intolérance au gluten n'a rien à voir avec les OGM ? Et les éventuels risques dont tu parles pour ces produits existent avec n'importe quel plante, nouvelle ou trés traditionnelle comme le blé. Ce n'est donc pas un argument pour refuser la technologie OGM qui n'a pas de raison de produire des éléments plus allergènes que la selection naturelle.
    En effet cette intolérance (maladie coeliaque) n'a aucun rapport avec les OGM, mais elle a un rapport étroit avec la sélection traditionnelle qui a conduit à ce que les molécules de gluten soient de plus en plus denses et donc indigestes pour certaines personnes.

    Sont en cause les gliadines qui provoquent des réactions de l'organisme qui produit des anticorps, et le phénomène s'amplifie jusqu'à détruire les parois intestinales.

    De plus en plus de personnes produisent des anticorps anti-gliadines à des taux assez importants, ceci depuis la fin du XIX ème siècle et en occident (il y a très peu d'intolérance au gluten en Asie car il s'y consomme surtout du riz).

    Il semble que cette maladie, encore très mal connue de la plupart des médecins, existe depuis un peu plus d'un siècle seulement (ou bien elle était d'une grande rareté auparavant) et qu'elle atteint environ 0.5% de la population dans sa forme aigue, et un effectif beaucoup plus important dans des formes frustes qui peuvent se manifester de différentes façons qui vont de désordres intestinaux à des sinusites invalidantes, avec des phénomènes plus ou moins poussés de malabsorption pouvant entraîner des désordres de croissance, neurologiques, retards psychomoteurs, grandes fatigues...

    Un tableau clinique très difficile à dresser, une maladie très difficile à détecter si elle n'est pas dans sa phase aigue, et les dosages des anticorps peuvent être identiques chez deux personnes dont les atteintes seront en fait assez différentes.

    Donc un diagnostic très difficile à poser.

    Tout cela peut-être pour un peptide que personne ne semble avoir identifié à ce jour avec certitude, ou bien pour une séquence d'acides aminés : 3 séquences sont soupçonnées, sans que l'on soit certain de rien.

    C'est dire qu'il suffit d'un tout petit "quelque-chose" de quelques dizaines de daltons peut avoir des effets ... très fortement "indésirables"...

    C'est dire qu'il peut exister des maladies très invalidantes et très difficiles à identifier, puis à détecter chez des patients, même si elles sont connues.

    Or l'humanité a une grande expérience du blé, tant dans sa cuisine que dans les labos, elle n'en n'a quasiment aucune des OGM, qui peuvent contenir des éléments variés (protéines, peptides, marqueurs de différents types, toxines comme le BT dont on ne connaît pas la tolérance à long terme...) aux effets totalement inconnus.

  29. Publicité
  30. #115
    Yoyo

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre


    OGM médicament : voir maïs à la lipase gastrique du chien. Ceci n’est pas un médicament ? Alors pourquoi toute la presse s’émeut contre les faucheurs volontaires lors de son éradication dans les champs.
    Nous parlions des OGM dédiés a l'alimentation, pas de ceux prevu pour etre medicaments... ceux la dans la plupart des cas n'ont pas vocation a etre mangés, mais a synthetiser plus de la molecule active et ainsi permettre une meilleure extraction.

    Il y a une demande à formuler auprès de yoyo, est ce qu’un gène fonctionne pour plusieurs fonctions dans l’organisme ?
    Certains oui, d'autres non.
    L’effet rechercher n’est basé que sur une fonction les autres étant présent mais en dormance ne compte pas.
    Dans la plupart des cas la fonction est unique...
    C’est comme si vous bricoler le moteur de plusieurs voitures à différent endroit avec la même pièce. Celles qui ne marchent plus ont les jette sans le pourquoi cela ne marche pas. De plus il y a deux câbles sur vingt qui sont branché, les autres leur fonction ne peut pas être établie n’étant en aucune manière rechercher. Un jour un autre mécanicien rebranchera ses câbles naturellement d’une autre manière et en plus des deux câbles branchés deux ou trois autres prendront leurs fonctions et modifiera à nouveau l’organisme. Cela s’appelle la mutation.
    Désolé mais faudra que tu revoies ta definition de mutation... c'est legerement n'importe quoi.

    Faite de même maintenant avec une plante génétiquement modifiée conféré lui la provitamine A. L’homme se dit avoir un avantage avec cette nouvelle technologie. Ceci est faux c’est tout l’environnement qui a pris un ascendant à l’aide de cette technologie scientiste. Si la plante n’est pas la même tout ce qui gravite autour est modifié à son avantage ou désavantage ( ex protéine insecticide). Imaginer l’insecte ravageur avec la provitamine A dans le ventre, le bien fou que cela peut lui faire. Un nouvel environnement pour lui, son bien être s’améliore, il peut devenir à sont tour autre chose, un insecte ravageur OGM
    La risque de déssimination est faible, surtout pour que ca passe a un insecte!!! et pour ceux qui émettrait l'idée que les OGM appauvrissent la diversité génétique en risquant de se prendre le pas sur les cultures dites "naturelles"... vous avez essayé de planter un plan de tomate dans un champs, et regarder ce qu'il va se passer...les "mauvaises herbes" vont prendre le dessus! le plan de tomate va disparaitre... Aucune espece domestiquée par l'Homme n'a jamais pris l'ascendant sur les plantes sauvages....
    Une question yoyo, il faut combien de différence dans le génome de la grippe aviaire pour quel mute pour se transmettre de l’homme à l’homme ?
    Personne n'en sait strictement rien...mais je ne vois aucun rapport avec les OGM...amalgame quand tu nous tiens...

    Yoyo

  31. #116
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré



    Merci yoyo d’avoir remis le sujet sur les rails. Une chose est sur j’ai bien affaire à un scientifique. J’ai des réponses de très bonne qualité mais quand on à un scientifique en face de soit, on aimerait tant avoir plus d’explication. Pour l’instant le temps me manque, je prépare et on revient. Continuer tous s’il vous plait.


    merci à plus.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  32. #117
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Posté triban : Peut-être parce que les faucheurs refusent de "faciliter" la vie des enfants atteint de mucoviscidose
    Le soulagement de la mucoviscidose à l’aide de la lipase gastrique produite par une plante se trouve être une excuse. Cette solution n’étant pas orpheline il en existe d’autre. Celle choisit devrait être la plus sécuritaire au lieu d’être la plus économique. Se servir des malades comme passe droit pour faire accepter une technologie se trouve tout aussi honteux.



    posté httchristian.grasland.fre :
    Pourtant on peut s’émouvoir lorsque l’on sait qu’il y a plus à y gagner avec la lipase à la mélanger dans l’industrie des boulangeries pour y faire des pâtes onctueuses et dégoulinante de bienfait thérapeutique.
    Réponse posté triban : Si ce "médicament" permet d'obtenir des profits annexes cela ne me pose pas de problème, par contre mépriser la souffrance de ses enfants ( je considère que les faucheurs le font) me posent beaucoup plus de problème.
    Donc triban accepte de manger du médicament tous les jours dans son pain sans être reconnu pour autant malade de cette maladie. Il faut dire au gouvernement qu’il arrête de passer le message « les médicaments c’est pas automatique ».



    posté triban : Le risque et la dissémination des gènes dans cet essai me semble négligeable, uniquement du maïs male, pas de pollen, les fleurs ont été coupées.
    Les autres cultures dans le secteur comptent pour du beurre. Au Canada désormais leur savoir détermine une pollinisation du colza à 2.5 KM c’est vrai il est plus léger. Je connais d’autre moyens support : Le sol, l’air, l’eau, la plante et les vecteurs la plante, le pollen, les insectes, les animaux de toutes sortes et plus présent l’humain. Cette liste est non exhaustive, mais vous pouvez

    Faire pousser un maïs et lui couper les fleurs cela est tout à fait rationnel. Le paysan ne sera jamais à même de pouvoir produire sa propre semence ? Dites l’agriculteur il a bien semé des graines avant de récolter, elles sont nées sans pollinisation celles la ? Ou son t’elles produites ?

    Quelque chose qui se trouve dans notre ventre ici la lipase. Voir la science rechercher pour nous faire avaler sans raison apparente ce produit dans notre alimentation. Le pire est de faire pousser ce produit à l’état naturel et dans faire profiter tout le, les domaines naturels.


    A bientot
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  33. #118
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Posté camaron :En revanche ce qu'il peuvent apporter avec des risques possibles faibles ne mérite pas un tel acharnement contre.
    Dites il n’y a pas encore de risque avéré que la grippe aviaire se transmettre d’humain à humain. Donc si je suis le résonnement il ne sert à rien de s’acharné contre la grippe aviaire. On a modifié un organisme mais il faut attendre sa prolifération dans l’environnement avant de sans occupé pour l’éradiquer. On fera de même avec la grippe aviaire j’espère.




    Posté camaron : JC_M ton intolérance au gluten n'a rien à voir avec les OGM ? Et les éventuels risques dont tu parles pour ces produits existent avec n'importe quel plante, nouvelle ou trés traditionnelle comme le blé. Ce n'est donc pas un argument pour refuser la technologie OGM qui n'a pas de raison de produire des éléments plus allergènes que la selection naturelle. trtr
    Il existe de la farine sans trop de gluten et de la farine avec gluten encore aujourd’hui.
    _ Le blé dans l’antiquité avait-il autant de gluten qu’aujourd’hui ?
    _Il s’agit bien de la sélection qui à produit des blés avec de plus en plus de gluten ? _Pourquoi ?
    _maintenant vous pouvez faire le lien avec OGM et gluten et surtout lipase si vous avez surfer sur le net avec les mots « lipase et pain »
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  34. #119
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Posté yoyo Nous parlions des OGM dédiés a l'alimentation, pas de ceux prévu pour etre medicaments... ceux la dans la plupart des cas n'ont pas vocation a etre mangés, mais a synthetiser plus de la molecule active et ainsi permettre une meilleure extraction.
    Les plantes médicament ne seront pas mangées, la molécule étant synthétiser pour permettre une meilleure extraction de la matière active.

    Une plante médicament n’est pas dédiée à l’alimentation. Alors pourquoi la plante médicament on la donne en pâture à tous les agents extérieurs tout en se passant de la dédiés au consommateur?



    Posté yoyo Certains oui, d'autres non.
    Posté Dans la plupart des cas la fonction est unique...
    Un gène égal fonction unique, donc un humain 30000 gène, qui donne 30000 fonctions, nous disons 30000 morceaux pour construire le pulze d’un être humain.




    Posté yoyo ésolé mais faudra que tu revoies ta definition de mutation... c'est legerement n'importe quoi.
    Un organisme génétiquement modifié a subi une mutation ? J’aurais bien aimé un peu plus d’explication !



    Posté yoyo :La risque de déssimination est faible, surtout pour que ca passe a un insecte!!! et pour ceux qui émettrait l'idée que les OGM appauvrissent la diversité génétique en risquant de se prendre le pas sur les cultures dites "naturelles"... vous avez essayé de planter un plan de tomate dans un champs, et regarder ce qu'il va se passer...les "mauvaises herbes" vont prendre le dessus! le plan de tomate va disparaitre... Aucune espece domestiquée par l'Homme n'a jamais pris l'ascendant sur les plantes sauvages....
    Raté, ta tomate n’est pas dans son milieu naturel, il est normal qu’elle ne survive pas hors de son biotope. De plus la sélection a été poussée vers un seul optique la construction d’une variété commercialisable, un clone vers l’uniforme évaluer pour le catalogue des semences. La sélection s’effectue en aucun cas sur la résistante à l’environnement



    Posté yoyo : Personne n'en sait strictement rien...mais je ne vois aucun rapport avec les OGM...amalgame quand tu nous tiens...
    Il n’y a pas d’amalgame, on fait bien rentrer un transgène et son gène d’intérêt munis de son promoteur viral et de son terminateur à l’aide d’un plasmide ou de toute autre méthode virologique. Si je suis la réponse personne ne sait combien de modification il faut pour modifier un organisme pour le dire mutant.

    A bientôt
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  35. #120
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    . . . . . . Il existe de la farine sans trop de gluten et de la farine avec gluten encore aujourd’hui.
    _ Le blé dans l’antiquité avait-il autant de gluten qu’aujourd’hui ?
    _Il s’agit bien de la sélection qui à produit des blés avec de plus en plus de gluten ? _Pourquoi ?
    _maintenant vous pouvez faire le lien avec OGM et gluten et surtout lipase si vous avez surfer sur le net avec les mots « lipase et pain »
    Attention !!!

    Je ne fais aucun amalgame entre le gluten et les OGM, il n'y a aucun lien de causalité entre les deux.

    Simplement je soupçonne que ce qu'il s'est passé avec la sélection classique peut avoir lieu avec les manipulations génétiques, et j'en déduis que seul un contrôle très complet de la non toxicité permettrait de valider sérieusement la consommabilité d'un OGM.

    Si mes souvenirs sont bons les premiers "blés" avaient 7 paires de chromosomes (triticum monococcum), et les blés actuels en auraient 14 (triticum durum, blé dur, tétraploïde) à 21 (triticum aestivum, blé tendre, hexaploïde).

    Nos blés actuels sont bel et bien des créations humaines, comme bien des plantes, et il se trouve malheureusement que cette histoire de gluten les rend toxiques à certains : pourquoi pas à tous ?

    Sommes-nous sur la voie d'une toxicité généralisable à tout le monde un jour, ou bien certains, les personnes sensibles, auraient-ils raté une étape d'évolution qui leur aurait permis de s'adapter comme les autres ?

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