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OGM: Article de Bernard Debré




  1. #1
    paulb

    OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Je ne peux pas résister à l'envie de copier l'article de Bernard Debré sur les OGM qui a autrement plus d'autorité que moi pour en parler.

    POINT DE VUE

    L'écologie et les OGM de Bernard Debré.

    "Jour après jour, les écologistes fauchent des parcelles de plants transgéniques au nom d'une idéologie pseudoscientifique: l' OGM serait la quintessence du mal, l'horreur absolue,un risque mortel pour la planète.
    Pendant que José Bové et quelques Verts parisiens désœuvrés fauchent tout ce qu'ils trouvent à portée de leur sectarisme, le Brésil annonce que son économie rurale, hier en crise, est en train de renaître, que ses paysans recommencent à gagner de l'argent... grâce au soja transgénique!
    Bref,le Brésil existe toujours,aucune catastrophe n'y est annoncée... Et pourtant,les OGM y prospèrent!
    Pourquoi, alors, les OGM cultivés au Brésil seraient-ils moins dangereux que ceux qui pourraient l'être en France? Et s'il n'y avait que le Brésil! Aux Etats-Unis, ce sont des milliers d'hectares de maïs OGM qui poussent. En Chine,le riz transgénique est également cultivé en abondance.
    Serions-nous donc les seuls au monde à être ainsi exposés à un désastre? Je crains plutôt que l'obscurantisme et l'idéologie militante de certains, en mal de médiatisation, ne soient la cause de ces fauchages...
    Deux exemples devraient nous permettre de dépassionner le débat. A la fin du XIXe siècle, le vignoble français, en particulier bordelais, a été ravagé par une terrible épidémie que au phylloxéra! Heureusement, aux États-Unis, d'où était parti le fléau, une vigne résistante au parasite prospérait. Transplantée en France, elle a sauvé les vins français menacés de disparition. Ces ceps avaient intégré dans leur génome une mutation favorable qui les rendait résistants aux parasites tueurs. C' était, ni plus ni moins, des OGM naturels.
    Récemment,des chercheurs ont découvert le gène de la résistance à l'oïdium qui ravagea l'orge il y a dix mille ans. Cette mutation ancienne pourrait être appliquée scientifiquement au blé et au maïs, tout simplement pour éviter l'utilisation massive des produits chimiques qui sont actuellement déversés dans nos champs et qui les polluent.


    Cultivés aujourd'hui dans le monde entier,les OGM sont incontestablement l'espoir des années futures. Ils ne sont fondés que sur l'accélération, grâce aux moyens modernes, de mutations parfaitement naturelles.
    Deux des dangers les plus graves qui menacent la planète et que nos pseudo-écologistes devraient connaître mieux que quiconque sont, primo,la raréfaction de l'eau, secundo, la pollution des terres par les pesticides et autres fongicides. Or quelles sont les deux principales caractéristiques des OGM? Ils nécessitent moins d'eau pour pousser que les plantes non modifiées et sont résistants aux prédateurs parasitaires ou viraux!
    Le nombre des hommes à nourrir augmente, les terres cultivables ne sont pas extensibles à l'infini... Et tant que nous restons dans la logique actuelle, l'augmentation de la production ne tient qu'à l'utilisation massive de produits chimiques, toxiques pour la terre et les nappes phréatiques.
    N'est-il pas temps de redevenir lucide en mobilisant la science pour la préservation de la planète? Une fois de plus, ne nous laissons pas paralyser par les mots: les écologistes véritables ne sont pas ceux qui fauchent les plants de maïs en vociférant; ce sont les chercheurs qui construisent l'avenir.Avec prudence mais détermination."

    Paru dans "Valeurs Actuelles" du 17 septembre 2004

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  3. #2
    kalywake

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Avant de foncer tête baisser dans le combat pour ou contre les OGM, il est nécessaire d’en connaître les tenants et aboutissants. Or il ne me semble pas que la plupart des "pseudo-écolos" en maîtrisent vraiment tous les aspects. Ils n’en ont qu’une vue simplifiée et orientée par des préjugés.

    Cependant, les recherches doivent être faites en vérifiant tous les risques potentiels, et en ne prenant aucun risque de prolifération tant qu’on n’est pas sûr des résultats. Encore faut-il que les chercheurs puissent faire leur travail, et qu’ils le fassent dans de bonnes conditions de sécurité "végétale".
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  4. #3
    Narduccio

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Avec 60% environs des sondés contre l'expérimentation en plein champs (et cela dans tous les ondages sur la question qui prolifèrent en ce moment); comment veux-t-on pouvoir donner la possibilité aux scientifiques de travailler ?
    Merci messieurs les faucheurs, grâce à vous la science recule. moi, je suis sur que cela était bien le but de certains des faucheurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper


  5. #4
    dteuz

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    bernard debré c'est pas le type que le canard enchainé dessine avec un entonoir sur la tête ?

  6. #5
    lyapounov

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par dteuz
    bernard debré c'est pas le type que le canard enchainé dessine avec un entonoir sur la tête ?
    Non ça c'est son grand pere Michel ex premier ministre et surtout ministre des universites vers 1968
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    glevesque

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Salut à tous

    Je suis contre des moyens de pression aussi radicale que la coupe des champs d’OGM, mais si nous en sommes rendu là c’est qu’il y à des intérets cachés des deux cotés de la palissade.

    Avant de foncer tête baisser dans le combat pour ou contre les OGM, il est nécessaire d’en connaître les tenants et aboutissants.
    Alors voici ma défénition des OGM, il s’agit d’organisme biologiques qui ont été modifiés génétiquement, pour ainsi les rendes plus résistantes à certains facteurs environnementaux comme les prédateurs parasitaires ou viraux. Il s’agit donc d’organismes vivants transgéniques créés par différents procédés biotechnologiques qui est axée sur le transfère de certaines molécules d’ADN, afin d’acquérir certains caractéristiques sur le plan de la production et de l’élevage industriel. Et je rajoute ceci : dans le seul but visé est la consommation de masse et la rentabilité en créant une certaines formes de dépendance officielle.

    Je suis pas tout à fait contre les OGM, mais ce que je trouve bien dommage c’est que cela vise plutot des productions de masse à grande échelle et qui tue la petite agriculture régionnale et paysane. Elle favorise les gros producteurs industrielles et pas le développement régionnale coopératif dont ont grandement besoins les pays en vois de développement et qui sont les plus pauvres de la planète face à leur propre autonomie. Cela restera toujours qu’une question de gros dollards et de créer de toute pièce une certaines forme de dépendance faces aux fournisseurs qui pourrons faire ce qu’il veule par la suite et appuyer bien sur par l’OMC (Organisation Mondiale de Commerce) De gros intérets financier sont impliqué dans ces nouvelles biotechnologies. Alors il faut toujours rester sur nos garde, car on sais depuis bien longtemps ou cela peut nous amener quant il est question d’appats de gain trop facile. En plus l’impacte sur l’environnement à long therme n’est pas du tout certains, au contraire de ce que dise les défendeurs des OGM et je vais m’expliquer..

    Je dit oui aux OGM pour abolir une fois pour toute la pollution des terres par les pesticides et autres fongicides, qui sont très nocifs pour l’environnement et la santée humaines, certaines maladies dégénérative de cerveau et des allergies de toutes sortes entre autres.

    Le nombre des hommes à nourrir augmente, les terres cultivables ne sont pas extensibles à l'infini...
    Ceci est un faut argument, car en fait il sufirait de changer nos méthodes de gestion et d’attribution des terre agricolte afin de mieu gérer les différentes ressources de la terre. Comment de fois faut-il le répéter, il y a suffisament des ressource naturelle pour entretenir plusieurs foix la population mondiale actuelle. Il suffit tout simplement de les gérer autrement et ne visant pas éssentiellement que le profit, mais plutot un bon sance cummun des choses et d’un partage des richesses naturelles de la terre plus équitable.

    Les nouvelles caractéristiques acquises sur le plan génétique et biochimique de ses nouveaux produits de consommation bio et de leur différente possibilité d’adaptation face à la nature, et qui seront effectuer dans l’avenir face à l’évolution des différentes espèces dans leurs biotopes respectif ou niche écologique face à l’environnement. Sont pour l’instant laissé sans réponce pour le long therme. Nous avons actuellement aucune maîtrise parfaite et absolu sur les différentes connaissances requises, qui concerne une véritable compréhension des différents processus génétique et environnemental, pouvant englober la totalité des mécanismes d’adaptations naturelles et qui pourraient en résulter à moyen et long terme. Les OGM peuvent très bien un jour ou l’autre menacer l’humanité tout entière au même titre que les fièvre hémorragique comme l’ébola par exemple. Tout dans la nature est en équilibre et en complémentarité structurelle et chimiques.

    Commant les plantes et les autres organismes modifiés génétiquement (transgéniques), vont-ils réagires aux courts des cents et des milles prochaines années. Faisant ainsi face à de nouveau processus d’adaptation purement naturel et axé sur certaine forme de mutation génétique complémentaire, dont les différentes orientations possibles nous sont pour l’instant parfaitement inconnu. C’est un processus d’adaptation qui est amplifier et rendu possible grâce aux très grands nombres d’organismes vivant mis en cause et vivant en étroite relation les uns par rapports aux autres, un peut comme pour le virus de la grippe influenza. D’autres formes de mutations adaptatives peuvent même s’effectuer sur des périodes très courtes par rapport à l’évolution naturel, il pourrait s’agire par exemples de quelques générations humaines seulement.

    Les insectes, les plantes et les micro-organismes vivant en étroite relation avec les OGM et les OGM eux-mêmes, vont inévitablement réagires les uns par rapports aux autres à leurs nouvelles conditions de vie mutuelle. Car en fait, ont ne peut pas contenir la vie dans la nature, tout est en perpétuelle évolution dans l’Univers et cela sera effectuer tout simplement par certain processus d’adaptation naturel sur le plan génétique et biochimique. De la même manière que le phénomène que nous connaissons si bien aujourd’hui et qui nous préoccupe de plus en plus. Il s’agit de la résistance développée par les bactéries aux médicaments et que nous retrouvons présentement de plus en plus dans nos hôpitaux (nocosomiale). Situation qui a été provoqué par la prescription à outrance de certain médicament émit par les médecins afin de traiter le moindre petit problème de santé, ou de la rentabilité offerte par les différents incitatifs des industries pharmaceutiques envers le corps médical. Ses organismes vivants pourraient développer par exemple de nouvelle stratégie de défense, acquit par une forme de mutation génétique effectué de manière parfaitement accidentelle et naturelle. Visant tout simplement une meilleure adaptation biologique et biochimique possible face à leur nouvel environnement, comme cela est effectuer à toutes les échelles du vivant sur le plan génétique. Tous ses différents processus auront finalement comme objectif de permettre aux différents organismes vivants une meilleure adaptation possible face à leur nouveau contexte environnemental et pouvant devenir à la longue très nuisible pour notre santé, tout comme les bactéries résistantes aux médicaments. En fait, qui peut réellement prévoir ou savoir véritablement comment la nature va réagire à ce nouveau contexte évolutif et environnemental, personne en réalité !

    Pour illustrer ces différents processus moléculaires et biochimiques envers les différents mécanismes d’adaptation sur le plan génétique, prenons l’exemple des l’hymphocytes B du système immunitaire humain. Dont les différentes réorganisations moléculaires sur le plan génétique des cellules souches, favorises la production de nouvelles cellules combattantes, pouvant libérer et produits très rapidement des anticorps de manière très efficace et très spécifique, et ceci en l’espace de quelques heures seulement. Il faut dire cependant que les cellules souches des l’hymphocytes B, ont une structure génétique très particulière. Mais la nature trouve toujours des solutions envers les problèmes d’adaptations rencontrés et qui sont d’ailleurs toujours basés sur les même principes d’évolution Universelle et de complémentariter adaptative.

    De nouveaux phénomènes épidémiques ou pandémique pourraient résulter de ses différents processus d’adaptation naturels à moyen et long terme. Comme par exemples de nouvelle réaction allergène, provoquées par de nouvelles molécules antiallergènes de certain organisme transgénique, favorisant ainsi des réactions inflammatoires des muqueuses de façon très vigoureuse. Ou encore à certaines forme d’empoisonnement alimentaire, donner naissance et favoriser de nouveaux type de cancer. Les organismes vivant en étroites relations avec les OMG, pourraient eux aussi subirent des transformations héréditaires pouvant nuire aux récoltes et même à la santé publique. De nouvelle fièvre hémorragique pourrait également faire leur apparition, ou de nouvelle maladie encore insoupçonnée aujourd’hui. L’effet de serre pourrait également apporter sa contribution, en accélérant ces différents processus d’adaptation génétique, dans des directions évolutives totalement nouvelle et inconnu actuellement. Le débat reste ouvert sur les biotechnologies et sur la manipulation des gènes, mais soyons tout de même très vigilent et prudent il en va de l’avenir de l’humanité toute entiière.

    Moi je serais favorable à l’exploitation des OGM effectuer sur des petites échelles et non à la surface de planète tout entière, soyons résonable pour le long therme et sur l’indéterminisme absolut de nos connaissence véritable sur le sujet. Amicalement.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  9. #7
    kinette

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Alors voici ma défénition des OGM, il s’agit d’organisme biologiques qui ont été modifiés génétiquement, pour ainsi les rendes plus résistantes à certains facteurs environnementaux comme les prédateurs parasitaires ou viraux.
    Ce type d'OGM est effectivement actuellement les plus répandus, avec les plans résistants aux herbicides. Mais il ne faut pas oublier que le champ d'application des OGM est bien plus large.

    Et je rajoute ceci : dans le seul but visé est la consommation de masse et la rentabilité en créant une certaines formes de dépendance officielle.
    Je ne sais pas si c'est toujours un but, mais en tout cas effectivement, économiquement, on a une dépendance. Personnellement je m'interroge si on ne fait pas fausse route en se concentrant presque exclusivement sur les OGM et sans aucune distinction. Ne devrait-on pas faire pression pour des modifications globales de l'agriculture? A quand les fauchages de maïs non OGM?

    Ceci est un faut argument, car en fait il sufirait de changer nos méthodes de gestion et d’attribution des terre agricolte afin de mieu gérer les différentes ressources de la terre. Comment de fois faut-il le répéter, il y a suffisament des ressource naturelle pour entretenir plusieurs foix la population mondiale actuelle. Il suffit tout simplement de les gérer autrement et ne visant pas éssentiellement que le profit, mais plutot un bon sance cummun des choses et d’un partage des richesses naturelles de la terre plus équitable
    J'aimerais le croire...
    La question que je me pose, et à laquelle je n'ai pas de réponse (malheureusement on se retrouve toujours àfaire des compromis en gestion des milieux naturels, ou agricoles): vaut-il mieux une agriculture intensive sur de faibles surfaces (en faisant ce qu'on peut pour ne pas tout bousiller, mais en visant des rendement maximaux) et conserver à côté des milieux naturels peu perturbés, ou vaut-il mieux une agriculture bien plus extensive, mais sur de grandes surfaces qui condamnent certains milieux naturel?

    Les OGM peuvent très bien un jour ou l’autre menacer l’humanité tout entière au même titre que les fièvre hémorragique comme l’ébola par exemple. Tout dans la nature est en équilibre et en complémentarité structurelle et chimiques.
    Personnellement je n'y crois pas. Par contre on pourra rencontrer divers problèmes (résistances aux herbicides transmises aux "mauvaises herbes" par hybridation, augmentation de la résistance des insectes aux insecticides, allergies aux produits des transgènes...).

    Ses organismes vivants pourraient développer par exemple de nouvelle stratégie de défense, acquit par une forme de mutation génétique effectué de manière parfaitement accidentelle et naturelle. Visant tout simplement une meilleure adaptation biologique et biochimique possible face à leur nouvel environnement, comme cela est effectuer à toutes les échelles du vivant sur le plan génétique. Tous ses différents processus auront finalement comme objectif de permettre aux différents organismes vivants une meilleure adaptation possible face à leur nouveau contexte environnemental et pouvant devenir à la longue très nuisible pour notre santé, tout comme les bactéries résistantes aux médicaments. En fait, qui peut réellement prévoir ou savoir véritablement comment la nature va réagire à ce nouveau contexte évolutif et environnemental, personne en réalité !
    Pour l'acquisition de résistance des insectes aux OGM "insecticides", il est évident que l'évolution tendra cvers ceci, tout comme on observe une évolution contre les insecticides classiques, ou les variétés résistantes développées par sélection. Mais le parallèle avec les bactéries s'arrête là, puisque les bactéries s'attaquent aux humains (donc leur résistances aux défenses humaines posent un problème de santé publique) alors que la résistance des insecte pose un problème d'ordre économique.

    Mais la nature trouve toujours des solutions envers les problèmes d’adaptations rencontrés et qui sont d’ailleurs toujours basés sur les même principes d’évolution Universelle et de complémentariter adaptative.
    La nature est loin d'être totipotente, cf. les grandes vagues d'extinction observées au cours des temps. Mais il est vrai que l'évolution est un processus formidable, qui permet pas mal de choses, et souvent des adaptations assez impressionnantes.

    De nouveaux phénomènes épidémiques ou pandémique pourraient résulter de ses différents processus d’adaptation naturels à moyen et long terme. Comme par exemples de nouvelle réaction allergène, provoquées par de nouvelles molécules antiallergènes de certain organisme transgénique, favorisant ainsi des réactions inflammatoires des muqueuses de façon très vigoureuse. Ou encore à certaines forme d’empoisonnement alimentaire, donner naissance et favoriser de nouveaux type de cancer.
    Je ne comprends pas ce que tu expliques à propos d'"antiallergènes", mais c'est peut-être que je n'ai simplement pas eu l'information. Y a-t-il eu l'idée de fabriquer des OGM "antiallergisants"?
    Ce qui me paraît important dans cette discussion est effectivement le risque d'allergies à certains produits OGM (tout dépend de ce qu'on met dedans). On peut penser que, comme pour tout produit destiné à être commercialisé, les producteurs d'OGM s'assurent avant que leur produit n'est pas allergisant (je me rappelle qu'une variété de soja a été abandonnée pour cette raison). Il se peut qu'un produit faiblement allergisant passe à travers les mailles... mais si ensuite on l'identifie comme allergisant, il devrait être retiré du marché, tout comme l'a été un colza suspecté d'être cancérigène...
    Pour les allergies, il me semble qu'il n'est pas si difficile d'identifier la source des allergies (c'est relatif) et retirer la cause... en ce qui concerne les risques de cancers, ou d'autre maladies: si l'augmentation du problème est reliée de façon importante à un produit, la liaison n'est finalement pas si difficile à déterminer. Par contre, et on a le problème pour pas mal d'additifs, de produits divers et variés utilisés par l'homme, si l'effet est faible, et les doses faibles aussi...
    Par principe de précaution, il me semble plus prudent à l'heure actuelle de s'assurer qu'on n'introduit pas dans l'alimentation de nouveau produit que ce qui est habituellement consommé (bref, si le transgène code pour une protéine d'une plante habituellement consommée, il n'y a pas lieu de s'affoler!).

    En relisant je vois que tu parles d'épidémie... je ne comprends pas trop comment les PGM pourraient être responsables d'épidémies.

    Moi je serais favorable à l’exploitation des OGM effectuer sur des petites échelles et non à la surface de planète tout entière, soyons résonable pour le long terme et sur l’indéterminisme absolut de nos connaissence véritable sur le sujet.
    L'"indéterminisme" de nos connaissances n'est pas si absolu. Par contre, je te suis dans l'idée qu'on est peut-être allé un peu trop vite (surtout aux USA...) pour certaines variétés OGM.
    La fameuse tomate transgéinque (et pas bonne) qui pourrit moins ne me semble par exemple pas présenter de problème (du moins pas en terme de risques, après l'intérêt de ce truc...). Par contre, les PGM résistantes aux insectes me semblent avoir envahi les champs bien rapidement.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  11. #8
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,
    Je pense que pour ceux qui contestent l'utilité des OGM ou insistent sur les risques courus, il serait bon d'étayer leurs affirmations par des arguments solidement étayés, avec au moins un petit début de preuves. Les OGM existent maintenant depuis des décennies. Je suis peut-être mal renseigné, mais je ne connais pas un seul cas concret de nuisance sérieuse pouvant leur être attribué. S'il en existait, on peut être sûr qu'un énorme battage médiatique l'accompagnerait!
    Il faut insister sur cette phrase de Debré:
    "Cultivés aujourd'hui dans le monde entier, les OGM sont incontestablement l'espoir des années futures. Ils ne sont fondés que sur l'accélération, grâce aux moyens modernes, de mutations parfaitement naturelles."
    Si les arguties infondées des anti-OGM arrivent à freiner les recherches européennes et en particulier françaises, avec des arguments du genre "si ma tante en avait, ce serait mon oncle" nous sommes très mal partis dans la compétition qui est déjà féroce!
    Amicalement paulb.

  12. #9
    koopa

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Le terme "OGM naturel" (utilisé dans le post #1 pour faire référence au pieds de vigne américains) est fort marrant... A ce compte la, tout ce qui est doté d'un génome est un OGM...

    Sinon, le véritable problème avec les OGM n'est, selon moi, pas écologique mais économique et social. La production mondiale est largement excédentaire, et il y a peu d'OGM destinés à améliorer la "cultivabilité" des produits agricoles dans les pays en développement. La plupart sont destinés aux pays riches utilisant un système de production intensif (ou aux riches des pays pauvres, cf brésil, argentine...les agriculteurs solvables en quelque sorte). Et si l'europe s'en protège sous couvert de risque environnemental, c'est pour ne pas voir nos marchés, saturés par nos propres productions, envahis par les productions de nos concurrents. D'ailleurs, on accepte volontiers d'importer du soja et autre protéagineux génétiquement modifiés (la production européenne est insuffisante sur ces produits).

    Pour finir, ceux qui disent qu'il faut produire des OGM pour aider les pays en développement se trompent (volontairement?). Ces pays ont surtout besoin de capitaux, pour développer une agriculture vivrière, afin d'éviter l'exode des travailleurs ruraux, les famines...

  13. #10
    Narduccio

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Le terme "OGM naturel" (utilisé dans le post #1 pour faire référence au pieds de vigne américains) est fort marrant... A ce compte la, tout ce qui est doté d'un génome est un OGM...
    Non, mais ce terme pourrait être utilisé pour tout organisme dont l'homme par diverses techniques à sélectionné les les gènes qui l'intyerressait. Ce qui fait pratiquement tous les animaux d'élevage et toutes les plantes cultivées (voire même certaines plantes dites sauvages). Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne voit pas ou réside la différence entre un organisme auquel ont a ajouté par génie génétique un gène et le même organisme auquel par sélection on aurait fait s'exprimer le même gène. La seule différence serait que dans un cas, le gêne estite déjà dans le génome. Mais s'il ne peut pas s'exprimer ou s'il est inhibé par d'autres gênes, le fait de le faire s'exprimer devrait causer autant de problèmes que pour les OGM.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    Quisit

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    LES OGM SONT NUISIBLES !

    il génèrent spontanément des mutations parmis les rangs des écologistes. Ces mutations sont nuisibles pour les plantes : les mutants verts tendent, paradoxalement, à détruire des plantes à grands coups de fauches...

  15. #12
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par koopa
    Le terme "OGM naturel" (utilisé dans le post #1 pour faire référence au pieds de vigne américains) est fort marrant... A ce compte la, tout ce qui est doté d'un génome est un OGM...
    C'est pourtant vrai: ce sont des Organismes Génétiquement Modifiés...par des mutations naturelles!

    Pour finir, ceux qui disent qu'il faut produire des OGM pour aider les pays en développement se trompent (volontairement?). Ces pays ont surtout besoin de capitaux, pour développer une agriculture vivrière, afin d'éviter l'exode des travailleurs ruraux, les famines...
    Je ne voudrais vexer personne, mais la réalité est qu'une grande partie des capitaux fournis au tiers monde est détournée! J'en ai des multiples exemples, mais comme dit, je ne veux vexer personne.
    C'est au point qu'en Afrique nous, les malins français, avons choisi de creuser des puits. Détourner un puits est rudement difficile. Les semences, on peut les manger, mais c'est toujours ça de gagné.
    Amicalement paulb.

  16. #13
    Narduccio

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    C'est au point qu'en Afrique nous, les malins français, avons choisi de creuser des puits.
    Il me semble avoir lu quelque part qu'un certain nombre de ces puits avaient été creusés en dépit du bon sens et soit avait favorisé la disparition de nappes ou avaient été abandonné par les populations locales. Je ne me rapelle plus des sources exactes si quelqu'un a des infos, merci.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #14
    Bufo v

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,
    Citation Envoyé par glevesque
    Ceci est un faut argument, car en fait il sufirait de changer nos méthodes de gestion et d’attribution des terre agricolte afin de mieu gérer les différentes ressources de la terre. Comment de fois faut-il le répéter, il y a suffisament des ressource naturelle pour entretenir plusieurs foix la population mondiale actuelle. Il suffit tout simplement de les gérer autrement et ne visant pas éssentiellement que le profit, mais plutot un bon sance cummun des choses et d’un partage des richesses naturelles de la terre plus équitable.
    Changer les méthodes de prélèvement et de gestion de la terre (mais aussi des océans et eaux douces), dans les conditions démographiques actuelles, entièrement d'accord. On saura faire et même on sait déjà ne serait-ce les résitances des groupes d'intérêts.
    Faire vivre une population beaucoup plus importante, c'est niet ! En tout cas pas sans flinguer tout ce qui subsiste de nature sauvage. Mais de tout manière si l'on peut intellectuellement se passer de la nature non contrôlée, m'étonnerais quand même qu'un tel traitement n'ai pas des répercussions en cascade, y compris sur la production agricole. Et ne pas oublier non plus les ressources en eau. C'est aujourd'hui déjà un gros problème, alors on peut toujours avoir de la surface disponible à la culture, s'il n'y a pas de quoi arroser...

    Posté par Kinette La question que je me pose, et à laquelle je n'ai pas de réponse (malheureusement on se retrouve toujours àfaire des compromis en gestion des milieux naturels, ou agricoles): vaut-il mieux une agriculture intensive sur de faibles surfaces (en faisant ce qu'on peut pour ne pas tout bousiller, mais en visant des rendement maximaux) et conserver à côté des milieux naturels peu perturbés, ou vaut-il mieux une agriculture bien plus extensive, mais sur de grandes surfaces qui condamnent certains milieux naturel?
    . Je me pose la même question depuis des années...et aucune vraie réponse . Sauf qu'il convient de conserver absolument des espaces naturels non gérés. Sinon cela finira par ne plus avoir de sens.
    A+
    Bufo v

  18. #15
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour, Narduccio,
    en effet, le sort des puits n'est pas toujours celui qui était prévu: le nombre de puits où la rupture de la corde a transformé le puits en poubelle est important, au point qu'on est passé au puits "à pédale", qui amuse beaucoup les enfants! La profondeur de beaucoup de puits est devenu insuffisante à cause de la baisse de niveau de la nappe phréatique. Beaucoup puent à cause de ce qu'on jette dedans etc. Mais on n'a eu aucun détournement.
    Amicalement paulb.

  19. #16
    glevesque

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Ici il s'agit d'un procesus évolutif naturelle à long therme versus un procesus artificielle à très court therme et créer de toutes pièce par l'homme. Qui peut vraiement prétendre connaitres tout les tenant et les aboutissant du problème. Voyons soyer plus honnète que ca. Les productions de masse sont nuisible dans le sens qu'elles mettes tout dans le même panier sans parler de l'épuisement accélérée des sol cultivable, ce qui favorise la convergence évolutive d'une manière plus accélérée. Lors de la maladie de la vache folle ou de la fièvre afteuses, si tout le bétail aurrait été unit au même endroit, alors la le problème aurait été d'un autre ordre de grandeur et je n'ai pas besoins de vous faire un dessins. Les OGM vise éssentiellement la production de masse et ceci n'est qu'une question de rentabilité.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #17
    glevesque

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Je le répète je suis d'accord pour les OGM mais effectuer sur des petites échelles, sinon j'aime mieux m'en passer.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #18
    lyapounov

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par paulb
    "Cultivés aujourd'hui dans le monde entier, les OGM sont incontestablement l'espoir des années futures. Ils ne sont fondés que sur l'accélération, grâce aux moyens modernes, de mutations parfaitement naturelles."
    Salut a tous

    permettez moi de sortir un petit instant du cadre purement scientifique pour donner mon avis sur le probleme des OGM

    Prenons la position d'un producteur de cereale "OGMnisé" : Techniquement on reproduit en labo ce que la nature pourrait faire en un temps indéterminé. D'un point de vue marketing pas de probleme : produit naturel modifié mais qui reste naturel. Grand intéret pour l'exploitant (rendement, vitesse de croissance, lutte contre les parasites, etc).
    Ce qu'il ne dira pas : la reproduction d'un plan OGM est impossible. Le pollen lié à l'OGM va stériliser les plants naturel.

    Résultat : Le paysan doit acheter tous les ans des semences. Les voisins ne peuvent plus utiliser leurs propres semences devenues stériles (==> se tournent vers le producteur de semence)

    Dans des pays économiquement riches on peut se battre MAIS voyons le problème du point de vue d'un pays pauvre (c'est a dire criblé de dette envers les pays riches occidentaux) :
    Probleme n° 1 manger ==> avoir une agriculture autosuffisante
    Problème n° 2 développer l'économie ==> exporter la production
    Probleme n° 3 rembourser les dettes ===> faire du profit OU acheter aux pays riches en échange d'une remise de dette.
    (Remarque les trois problemes sont volontairement mis à l'envers des préoccupations des pays pauvres dont les dirigeants sont honnetes car pour eux l'ordre est 3 - 2 - 1. Pour des dirigeants malhonnetes l'ordre sera 4- m'enrichir puis le reste on s'en fout)

    Résultat : les pays riches pretent de l'argent aux pays pauvres pour qu'ils leur achetent des semences OGM les rendant dépendant alimentairement, economiquement et financierement (ceci n'est pas une elucubration d'écolo mais le principe de base qu'on apprend en géo-économie mondiale dans toutes les bonnes business schools dont une que j'ai fréquenté).

    La France est un pays riche ça ne peut pas arriver : Le jour ou Monsanto et ses petits camarades auront bien pervertis notre approvisionnement en semence et qu'on sera dépendant d'un seul pays pour toutes nos cereales et autres légumineuses, que pensez vous qu'il arrivera???
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  22. #19
    Yoyo

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonsoir,

    Ce qu'il ne dira pas : la reproduction d'un plan OGM est impossible. Le pollen lié à l'OGM va stériliser les plants naturel.

    Résultat : Le paysan doit acheter tous les ans des semences. Les voisins ne peuvent plus utiliser leurs propres semences devenues stériles (==> se tournent vers le producteur de semence)
    Tu devrais relire les interventions precedentes, ou il a ete dit que ceci etait une fausse excuse, car c'est deja le cas avec les semances non OGM.

    Yoyo

  23. #20
    lyapounov

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Yoyo
    Bonsoir,



    Tu devrais relire les interventions precedentes, ou il a ete dit que ceci etait une fausse excuse, car c'est deja le cas avec les semances non OGM.

    Yoyo
    certes mais pour les semences non-OGM il y a un peu plus que 4 laboratoires dans le monde qui les produisent
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  24. #21
    dteuz

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par koopa
    Le terme "OGM naturel" (utilisé dans le post #1 pour faire référence au pieds de vigne américains) est fort marrant... A ce compte la, tout ce qui est doté d'un génome est un OGM...
    .
    fort marrant effectivement lorsque l'on sait qu'il sagit de greffage des plants europeens sur des portes greffes d'origine americaine(resistants).la genetique n'a rien a voir.
    la non plus il ne sagit pas de mutation mais de selection naturelle le phyloxera etait present depuis bien longtemp en amerique ou seul les plants resistants existaient.
    d'autre part la submertion hivernale des vignes empeche le phyloxera de ce develloper,je connais des vignes qui depuis 1905 sont traitées de la sorte...

    je n'arrive pas à comprendre comment ,sur ce forum de gens bien informés, on peut confondre la modification de l'adn ,en incluant le gene d'une autre espece peut etre la même chose que selectionner ou hybrider la même espece.de même si les mutations naturelles sont frequentes il est rare qu'elle soit fertiles et que le gene arrive exactement à la bonne place . c'est une contreverité que de dire :les OGM est juste la nature en plus rapide.

    je ne connais pas de plantes qui resiste au roundup ,par contre j'aimerai savoir de quel regne-embranchement- espece vient ce gene.
    d'autre par s'il est vrai que des mutations existent ,il est fort peu probable avec le mode de production de semences que le gene mutant ce devellope,car les grains sont selectionnés et verifiés conformes à la variété choisie- je me suis tapé un mois d'epuration de semence,je connais.

    @lyapounov ,tu dois ,à mon avis, faire erreur:les variétés ogm se reproduisent fort bien*.par contre il est interdit de reutiliser ses propres semences-en europe et pour toutes les variétés(même non ogm) sans payer une taxe.**

    kinette pose une question très forte (à laquelle je n'ai pas de reponse absolue ;à mon avis il est non rentable de tout bousiller sur une petite surface car il y a un plafond au rendement et qu'il ne ferait que baisser) .il existe aussi d'autres voies intermédiaires ,viser des hauts rendements de façon la moins polluante possible(j'en ai suffisament parlé sur un autre fil)

    @ paulb,pas depuis DES decenies[mode mauvaise fois on]crois tu que l'on en parlerait avec tapage? [mode mauvaise fois off]

    @koopaour le bresil-argentine c'est vrai. l'article de base parlait de relance de l'agriculture,c'est uniquement les riches agriculteurs qui peuvent se payer des ogm et pour l'exportation.la faim dans ces pays n'est pas reglé par ce moyen (en dehors des achats"equitables" faits par les beneficiaires des productions ogm

    *le gene terminator est interdit car les etats ,en toutes meconnaissance de divulgation du genes ,ont sagement appliqué le principe de precaution

    **cette taxe devrait etre ,en partie,reversée aux agriculteurs qui ont selectionné depuis des sciecles,les variétés à l'origine des differents croisements

  25. #22
    Narduccio

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    s'il est vrai que des mutations existent
    Là, tu remet en cause, une bonne partie de la biologie, mais c'est vrai on n'est peut-être pas aussi bien informé qu'il le faudrait.
    Certains chercheurs avaient prétendus, il y a 3 ou 4 ans que le génie génétique, modifiant la structure intime de l'ADN, il éxistait un risque ... (je me rappelle plus exactement quel était le risque). Gros battage médiatique. Les études eurent lieu, résultats ? Apparemment aucun, mais personne n'est venus dire: "excuse-nous l'on s'est trompé".
    Je comprend, et je ne suis pas le seul qu'il y a une différence entre la méthode traditionnelle et la méthode par génie génétique; mais comme l'on répété des personnes se connaissant mieux en biologie que moi, cette différence ne suffit pas à expliquer l'anathème que certains jettent sur les OGM.
    Comme, dans les différents débats, l'on déjà souligné différents intervenants, certains font allègrement un amalgame entre le problème scientifique et le problème économique (j'ose pas dire volontairement).
    Pour ce qui est du problème scientifique, la majorité des scientifiques qui osent encore travailler sur le sujet prétendent qu'il n'y a pas de risques majeurs, que cela se saurait déjà et que l'on en verrait les conséquences.
    Cela n'empêche pas certains politiques de faire tout un battage sur la dangérosité "scientifiquement prouvéé" des OGM. Qui dois-je croire. Ou plutôt, je refuse de croire, je veux savoir et comprendre. Or pour cela, il faudrait pouvoir étudier ou plutôt que les scientifiques concernés puissent étudiés. Que leurs résultats soient mis sur la place publique, pour que le citoyen que je suis puisse avoir un avis éclairer. Or cela, certains "démocrates" me le refusent au non d'un intérêt général qu'apparemment ils sont les seuls à comprendre et à détenir. C'est cela qui me révolte et que je réfûtes.
    De plus, quand à longueur de discutions, certains viennent ressaser les mêmes arguments, niants tous les arguments scientifiques qu'ils leurs déplaissent avec des arguments idéologiques; sommes-nous tellement bêtes, ou idiots que nous ne comprendrions pas que certains s'évertuent à nous sauver en dépit de notre plein gré !
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #23
    dteuz

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    peut etre a tu mal compris mon propos ,je parle en agriculture:
    je voulais preciser que le mode de production de semence elimine en grande partie les mutants naturels ,c'est ce que l'on cherche!!(même les benefiques) et comme les semences sont destinées à etre consomées l'année d'après ,l'evolution par mutation de la variété est quasiment nulle .c'est d'autant plus vrai pour le maïs et tournesol qui sont des F1 dont on ne garde pas les grains


    contrairement à ce qu'affirme B.D retrouver le gene de resistance au roundup(par exemple) dans du colza n'existera jamais avec la selection, même dans x temps .


    à ma connaissance ,pas ou peu de nouvelles variétés(ou de souches d'animaux d'elevage) issues de mutation naturelle ont été exploitées .le gene "bovin cullard" est il une mutation ou l'influence de la selection ? ma memoire flanche

    seules les populations locales de base avaient des genes different (à la une population voisine) par l'influence de l'environement voir mutation.

    par contre je suis absolument pour que les especes progressent sur des criteres quantitatifs et ce par selection (massale,sur ascendance,descendance),même hybridation entre variétés
    de même que le patrimoine genetique d'un arbre change au court de sa vie (me trompais-je ? ) peut on parler d'un ogm?

  27. #24
    Narduccio

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    de même que le patrimoine genetique d'un arbre change au court de sa vie (me trompais-je ? ) peut on parler d'un ogm?
    je trouve plus la source, mais j'avais lu que lors des missions dans la canopée, il avait été trpouvés des arbres qui ayants subis des dérives génétiques, n'ont pas tout à fait le même patrimoine génétique dans des parties différentes.
    à ma connaissance ,pas ou peu de nouvelles variétés(ou de souches d'animaux d'elevage) issues de mutation naturelle ont été exploitées .le gene "bovin cullard" est il une mutation ou l'influence de la selection ? ma memoire flanche
    La, tu parle de nouvelles variétés. Moi, je parles des variétés tout cours, les vaches, taureaux actuels n'éxistent pas à l'état naturel, ils sont issus de croisement très anciens (environ 4000 à 5000 ans si ma mémoire est bonne) d'un animal ayant disparu il y a environ 2000 ans. Le mouton n'éxiste pas à l'état sauvage me semble-t-il et serait issus de croisements. Ce constat vaut pour la poule moderne, le chien (qui apparemment est une espèce totallement crée par l'homme) et bien d'autres. D'ailleurs ces animaux sont tellements inféodés à l'homme qu'ils disparaissent en très peu de temps en cas de retour à l'état sauvage. Après la catastrophe de Tchernobyls de nombreux animaux domestiques furent laissés sur place. Des chercheurs ont eu l'idée d'aller étudier les mutations génétiques de ces animaux pour les comparer avec des animaux n'ayant pas subit la catastrophe. Il s'agissait de sontrôler si la dérive génétique était influencée par les radiations. Ils se sont rendus sur place 3 à 4 ans aprés la catastrophe et n'ont plus trouvés ces animaux. Ils ont trouvé une faune sauvage caractéristique des climats concernés; loups en tête. Les animaux sauvages avaient totallement pris la place des anciens animaux domestiques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #25
    Np81

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par dteuz
    fort marrant effectivement lorsque l'on sait qu'il sagit de greffage des plants europeens sur des portes greffes d'origine americaine(resistants).la genetique n'a rien a voir.
    la non plus il ne sagit pas de mutation mais de selection naturelle le phyloxera etait present depuis bien longtemp en amerique ou seul les plants resistants existaient.
    A la base, il y a bien eu une mutation permettant à certains ceps d'acquérir la résistance, non? La sélection a ensuite joué son rôle.

    Citation Envoyé par dteuz
    je ne connais pas de plantes qui resiste au roundup ,par contre j'aimerai savoir de quel regne-embranchement- espece vient ce gene.
    Réponse : Règne bactérien. Gène principal conférant la résistance issu d'une lignée naturelle d'Agrobacterium, codant pour une enzyme moins sensible au glyphosate (roundup) catalysant une voie métabolique primordiale chez les plantes. Pour accroître la résistance, certaines variétés possèdent un 2ème gène issu d'une bactérie du genre Achromobacter et codant pour une enzyme dégradant l'herbicide.
    Il est vrai que naturellement il tout à fait improbable qu'une plante acquiert ce type de résistance. Par contre, d'autres types de mécanismes de résistance sont apparemment possibles puisque qqs cas de résistances "naturelles" chez des mauvaises herbes (types de Ray grass) ont été recensés en Australie, très très gros utilisateur de glyphosate.

    Citation Envoyé par dteuz
    par contre il est interdit de reutiliser ses propres semences-en europe et pour toutes les variétés(même non ogm) sans payer une taxe.**
    Pour les variétés protégées uniquement, et dans la théorie seulement... Car si la réglementation prévoit en effet une rémunération de l'obtenteur (sauf pour les petits agriculteurs), personne ne paye en réalité. Par contre une astuce a été trouvée pour le blé tendre avec un prélèvement à la collecte remboursé uniquement sur justification d'achat de semences contrôlées.
    Après on peut toujours contester ce genre de taxes mais c'est simplement une juste rémunération du travail du sélectionneur dont l'activité est indispensable à l'agriculture...
    Citation Envoyé par dteuz
    @ paulb,pas depuis DES decenies[mode mauvaise fois on]crois tu que l'on en parlerait avec tapage? [mode mauvaise fois off]
    OUI. Ce sont des sujets très porteurs médiatiquement même quand les études ne sont pas vraiment vérifiées avec tous les soins qui s'imposent ou bien sont très facilement controversables.
    (ex :scandale du papillon Monarque et du maïs Bt qui a marqué l'été 2000, etc.)

    Citation Envoyé par dteuz
    *le gene terminator est interdit car les etats ,en toutes meconnaissance de divulgation du genes ,ont sagement appliqué le principe de precaution
    C'était surtout parce qu'en vertu du principe de sécurité alimentaire, la production d'une semence "morte" n'était pas acceptable.

  29. #26
    Np81

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Concernant l'article sur les propos de B. Debré, je partage une bonne partie de ses idées sur l'intérêt des OGM pour l'avenir et sur la bêtise de certains militants écolo. Mais si je suis favorable aux OGM qui représentent pour moi pleins d'espoirs, je trouve cependant les exemples cités plutôt inadaptés et les propos trop exagérés me genent un peu. Je préfère entendre le discours des chercheurs qui est plus intéressant.

  30. #27
    Np81

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Au fait, les OGM se définissent de la manière suivante : organismes dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou recombinaison naturelle.
    Donc évitons les comparaisons fumeuses avec la sélection classique pour rester objectifs...

    Au fait bis,... Je pense que ce fil devrait être intégré à celui crée dans la section débats scientifiques "Pour ou contre les fauchages de champs OGM". Avis aux administrateurs et aux autres d'ailleurs : Ne serait-il pas judicieux de le faire ?
    Dernière modification par Np81 ; 22/09/2004 à 00h41.

  31. #28
    Yoyo

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonsoir,

    La fusion des fils risquerait d'entrainer l'intercalage des messages avec ceux de l'autre fil, ce qui aboutirait a ne plus rien y comprendre. Je ne pense donc pas que ca soit une bonne idee.


    Sinon juste pour reagir, ta derniere definition des OGM est bonne, ce qui implique qu'il n'y a pas que les plantes qui peuvent etre des OGM... Les OGM sont deja largement utilisés pour la fabrication de vaccin recombinants (mais ce ne sont pas les meme OGM). Je pense que parmi les "contre" bien peu savent ce qu'est reelement un OGM...

    Yoyo

  32. #29
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Yoyo
    Je pense que parmi les "contre" bien peu savent ce qu'est reelement un OGM....

    Yoyo
    C'est pour ça qu'ils ront contre, voyons!
    Amicalement paulb.

  33. #30
    glevesque

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Et les pour ont-ils un partie prit.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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