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OGM: Article de Bernard Debré




  1. #61
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    hugh!

    -----

    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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  3. #62
    camaron

    Re : OGM naturels

    Citation Envoyé par Quisit
    - Que la nature produit spontanément des miliers d'OGM par an sur toute la planète
    - Que ces mutations étant totalement hasardeuses, les dangers potentiels que ces espèces peuvent nous faire courrir sont les mêmes que celles des OGM "humains"
    - Que si on ne doit pas baisser la vigilance, lutter éventueelement contre certains trust semancier, les OGM "humains" sont la goutte d'eau dans l'océan des OGM "naturels" et que donc lutter contre eux en pure forme (faucher des OGM médicaments par exemple) est une sinistre connerie
    C'est assez évident, mais le fait que l'on va produire éventuellement les OGMs à grande échelle nécessite de les intégrer dans une réflexion spécifique liée à cette large diffusion qui pourrait découler de leur intérêt.


    Mais c'est un élément de plus pour démontrer l'imbécilité des destructions de champs par des crapules. Celà empêche toute évaluation.

  4. #63
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré


  5. #64
    grhum

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Ne va-t-il pas se passer pour les OGM ce qui s'est passé pour le nucléaire ? Les vieux, rappelez vous les années 70, c'était trés tendance d'être anti-nucléaire ! ( même que ça plaisait aux filles ...)des slogans, des manifs, des rassemblements sur les sites de constructions, des jounaux spécialisés, les dessins de Reiser, les jolis autocollants sur les 2 cv ..; on rigolait bien finalement, même si on se faisait manipuler. Qu'en reste-t-il, à part quelques triste aigris ? Entendez vous souvent les ecolos organiser des manifs ou autre contre le nucléaire ? serait-il devenu moins dangereux avec le temps ?* certains responsables des "Verts"
    le disent discrètement. Il est fort possible que ce soit la même histoire pour les OGM: c'est pratique pour manipuler les gens, mais dans 20 ans on en parlera plus.
    Mon point de vue à moi que j'ai:Pour l'instant on a largement de quoi manger en France, il n'y a pas vraiment urgence de se lancer ds la culture à grande échelle. Par contre, la technique semble formidable, il faut multiplier les essais ! (non, je ne travaille pas à l'inra ou au cirad) 1/ pour pas laisser la maîtrise technique au privé, 2/ si vraiment il doit y avoir une évolution climatique en quelques decennies, seuls les OGMs pourront réagir assez rapidement.
    * soyons honnête: pas d'accidents nucléaire grave en France, mais c'est peut-être grace aux manifs des années 70: sous la pression, les gouvernements ont dû renforcer les mesures de sécurité. Dans les pays où la liberté d'expression n'existait pas : Boum tchernobyl.
    Donc, oui à la recherche sur la OGM, oui à la liberté d'expression anti-OGM.

  6. #65
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par grhum
    Soyons honnête: pas d'accidents nucléaire grave en France, mais c'est peut-être grace aux manifs des années 70: sous la pression, les gouvernements ont dû renforcer les mesures de sécurité. Dans les pays où la liberté d'expression n'existait pas : Boum tchernobyl.
    Je suis assez d'accord avec ton approche sur les effets de mode.
    Et le besoin de sensationnel pour animer les débats.


    Cependant les risques du nucléaire sont connus, en partie maitrisés mais aussi avérés comme dans le cas de Tchernobyl. Rapprocher les OGM's de la reflexion sur le nucléaire ne me parait pas de la même échelle. Pour les OGM's le débat scientifique porte sur la réalité des risques.

    Citation Envoyé par grhum
    Donc, oui à la recherche sur la OGM, oui à la liberté d'expression anti-OGM.
    Bien d'accord avec cette conclusion dans le cadre de débats qui respectent les décisions prises par un pouvoir démocratique comme celle des expérimentations. mais je pense que celà est dans le sens de ton propos ?

  7. #66
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    "Donc, oui à la recherche sur la OGM, oui à la liberté d'expression anti-OGM"

    Oui à la recherche OGM mais controlée. Je pense qu'il y aurait beaucoup moins d'anti OGM s'ils avaient l'assurance d'un contrôle de valeur.
    Seulement les multi n'en ont cure et font discrètement leurs tests de rendement en pleine nature alors que les débats sur l'expérimentation ne sont pas clos. Probablement est-ce le même schéma avec la génétique humaine.

  8. #67
    Gilgamesh

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par gimbrede
    Oui à la recherche OGM mais controlée. Je pense qu'il y aurait beaucoup moins d'anti OGM s'ils avaient l'assurance d'un contrôle de valeur.
    Je suis moins optimiste que toi. La nature même de ce genre de recherche engendre des contre-fantasmes très puissant qui relève de l'anthropologie. En gros : tu peux donner les assurance que tu veux, tu ne convainc que que ceux qui sont sensible à l'argument et non au fantasme.

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  10. #68
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Je suis moins optimiste que toi. La nature même de ce genre de recherche engendre des contre-fantasmes très puissant qui relève de l'anthropologie. En gros : tu peux donner les assurance que tu veux, tu ne convainc que que ceux qui sont sensible à l'argument et non au fantasme.
    Je ne suis pas optimiste non plus cependant il faut tout faire individuellement pour tenter d'améliorer notre avenir commun.
    Même en oubliant les multi et l'argent, comment peut-on demander à un chercheur de ne pas chercher dans telle ou telle direction en prétextant un danger potentiel? C'est antinomique.
    Peux-tu préciser cette notion de contre-fantasme ?

  11. #69
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,
    Je crois qu'on peut regrouper les anti-OGM, les anti-nucléaire, les anti-mondialisation et bien d'autres sous la bannière générale des anti-NOUVEAUTES. C'est une population vieille comme le monde. Les mêmes exigeaient en Angleterre qu'une personne à pied portant un drapeau rouge précède de trente yards tout véhicule à moteur, ou prétendaient en France que le train Paris-Saint Germain faisait tourner le lait des vaches, sans parler des canuts de Lyon. Il faut laisser dire (mais pas faucher), le temps fera le reste!

  12. #70
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Je crois qu'on peut regrouper les anti-OGM, les anti-nucléaire, les anti-mondialisation et bien d'autres sous la bannière générale des anti-NOUVEAUTES. . . . . .

    Ah bravo !!!

    Fantastique, sur un forum scientifique, de créer une catégorie assez indéterminée, un fourre tout dans lequel on pourra placer sans distinction tous ceux qui émettront un avis contraire, et si possible sans regarder de trop près ce que peut être leur argumentation !!!!

    Veux-tu devenir un spécialiste en généralités ?

    Tu es sur la bonne voie...

    Et l'on sait ce que valent les généralités, en général...

    Pour voir un peu, j'ai émis un avis "contre les OGM", il est ici .

    Si tu le lis bien, c'est un "contre" conditionnel.

    Un tel "contre" doit-il rejoindre ta nouvelle catégorie ?

    J'ai lancé une pétition à ce sujet également (voir lien sur ma page) que n'importe quelle personne favorable aux OGM pourrait signer.

    Il ne t'est pas venu à l'idée que l'on peut être favorable à une nouveauté donnée et défavorable à une autre, pour des motifs bien précis ?

  13. #71
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    La classification est un des éléments de la science. On observe un objet et on essaie de le comprendre en le rapprochant d'autres observations.

    Si le résultat de Paulb peut être conforté et son analyse prend partie elle n'est pas anti-scientifique.

    Il me semble avoir déjà essuyé ce type de critique de ta part, sur le caractère contraire à ce que tu peux attendre sur un forum scientifique ?

  14. #72
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par camaron
    La classification est un des éléments de la science. . . . . .

    Absolument !

    Et une classification repose sur des critères précis, en sommes-nous d'accord ?

    Des critères comme :

    Citation Envoyé par paulb
    les anti-OGM, les anti-nucléaire, les anti-mondialisation et bien d'autres
    ???

  15. #73
    Quisit

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    en tout cas on ne peut pas nier que nombreux dans les rangs des anti-ogm sont quasiment des médiévalistes...

  16. #74
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,
    Si je comprends bien, jc_m est anti-OGM (ce qui est prouvé par son lien conduisant à un document hargneux) et me demande des critères précis. Ce critère est contenu dans l'expression anti-NOUVEAUTE.
    Dans mon énumération j'ai ajouté les réactions contre les véhicules à moteur, les trains, les machines à tisser. Je pourrais en ajouter bien d'autres, mais je crains que jc_m ne les accepte pas comme critères, ainsi je ne le ferai pas. Ceux qui ont la foi, n'acceptent pas les contradicteurs.

  17. #75
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Salut, hier on ma enlevé mon poster normal je trouve

    annormal j'étais

    moi je suis anti-gaucho, anti-régent donc dans la même catégorie. Certain son anti-cancer, anti-sang contaminé, anti-amiante, anti-sida, anti-vache folle, anti-grippe aviaire, etc……..Tout ceci se trouve être des nouveautés. Donc tous à mettre dans le même panier, celui ou sont les anti-nouveauté

    une abeille qui vous dit à la prochaine
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  18. #76
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour Paulb,

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Si je comprends bien, jc_m est anti-OGM (ce qui est prouvé par son lien conduisant à un document hargneux) . . . . . . . .
    Le "si" est opportun !

    Eh bien non, tu ne comprends pas bien, Paulb !!!

    J'avais pourtant pris la précaution d'écrire :

    Citation Envoyé par jc_m
    Pour voir un peu, j'ai émis un avis "contre les OGM", il est ici .

    Si tu le lis bien, c'est un "contre" conditionnel.
    Ou bien tu pratiques une lecture en diagonale un peu bâclée (et en tirer des conclusions est plutôt hasardeux et pas très sympa si c'est juste afin de pouvoir me contredire et de me classer dans ton fourre tout) ou bien tu ne sais pas comprendre le sens d'un texte, ou bien je me suis très mal exprimé.

    Mais comme d'autres lecteurs semblent avoir parfaitement détecté le sens de mon texte je réduirai l'incertitude aux deux premières hypothèses.

    Où se trouve la condition du "contre" que j'exprime dans mon texte ?

    Ici :

    Citation Envoyé par activart.com
    L'attitude du gouvernement risque d'accroître le rejet assez massif et opiniâtre qu'a la population française vis à vis des OGM, en aiguisant une méfiance déjà forte.

    Lorsqu'il est question de destruction d'OGM par les fameux "faucheurs volontaires", OGM dont la culture n'est théoriquement autorisée sur notre territoire qu'aux fins de recherche, il est toujours déploré que ces actions causent un tort important à la recherche française en biotechnologies.

    L'attitude du gouvernement, par le risque d'amplification du rejet, ne peut qu'accroître les difficultés des chercheurs français dont on dit souvent qu'ils figurent parmi les meilleurs au monde.

    Et c'est un grand dommage car rien ne démontre qu'ils ne seraient pas capables de fabriquer un jour des OGM dotés de plus grandes qualités et de défauts qui ne seraient pas rédhibitoires.
    Ce qui signifie que je serais favorable à des OGM dont les défauts pourraient être considérés par chacun comme négligeables.

    Chacun, c'est un peu tout le monde, mais c'est aussi les assureurs : aucun d'entre eux n'accepte de couvrir les risques liés aux OGM.

    Les assureurs sont-ils des "anti-NOUVEAUTES" ?

    Non, ce sont seulement des gens prudents qui refusent de couvrir des risques qu'ils ne connaissent pas, qu'ils ne peuvent pas connaître dans l'état actuel des choses, et dont ils ne peuvent donc pas évaluer les coûts.

    Eh bien j'ai la même attitude : je ne veux ni dans mon assiette ni dans le champ voisin des produits dont on ne peut évaluer la dangerosité (ou le niveau de non dangerosité) d'autant plus que l'on tente de nous cacher des données sur certains aspects de cette dangerosité.

    Et cela me semble une attitude tout à fait raisonnable (issue d'un raisonnement) tandis que ta défense inconditionnelle des OGM a tout d'un phénomène de croyance . . . . . une croyance qui te fait dire que je suis anti-OGM...

    Par ailleur je récuse le terme "hargneux" !

    Citation Envoyé par le dictionnaire
    Hargne (du francisque harmjan : injurier) : mauvaise humeur qui se manifeste par de l'agressivité, des paroles méchantes.
    Mon texte fait des constats, des suppositions, tire des conclusions... mais sans agressivité ni méchanceté qui n'ont aucun motif à se manifester.

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . Ceux qui ont la foi, n'acceptent pas les contradicteurs.
    Alors prends garde que ta foi dans les OGM ne t'entraîne dans une voie que tu ne souhaiterais pas emprunter !!!

  19. #77
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Eh bien j'ai la même attitude : je ne veux ni dans mon assiette ni dans le champ voisin des produits dont on ne peut évaluer la dangerosité (ou le niveau de non dangerosité) d'autant plus que l'on tente de nous cacher des données sur certains aspects de cette dangerosité.

    Et cela me semble une attitude tout à fait raisonnable ... jc_m.

    Suis 100% d'accord avec toi!
    Il est manifeste que les consortiums chimiques et les semenciers n'ont de considération pour l'humain que dans la mesure ou cela n'entrave pas (trop) leur ligne directrice(profit,profit,profi t...).
    Je témoigne que (depuis 6 ans) je côtoie des agriculteurs qui ignorent ou semblent ignorer qu'il y a des expérimentation ogm dans leur secteur. Je n'ai eu qu'a avoir la curiosité de taper la recherche "ogm+le nom du village" pour trouver. J'ai souvent discuté avec quelques-uns d'entre-eux.
    Sachez aussi que ces agriculteurs sont pris a la gorge par leurs fournisseurs de semences. Comment? Beaucoup ont des contrats avec les semenciers. Ils ne sont pas décisionnaires de ce qu'ils vont planter ou semer, "on" leur accorde ceci ou cela. Si j'ai bien j"ouï",(et je ne suis pas sourd!)ces graines ou semences ne produisent qu'un certain pourcentage de réussite si on n'utilise pas les engrais adéquats, fournis par qui ? hummm...??
    Ils sont tenus également à un certain nombre de traitements incontournables sous peine de se voir refuser l'achat de la récolte.contrôle inopiné et régulier d'un ingénieur de la firme.
    Je ne prends pas parti pour ou contre ces agriculteurs car ils forment partie de cette majorité très silencieuse.
    Mais je rejoint intégralement la saine attitude de méfiance élémentaire de jm_c .
    Question: comment expliquez-vous l'hécatombe qui sévit au sein des abeilles? Grande controverse sur ce sujet primordial.(traitement des cultures).
    Je pense que c'est Einstein qui a dit:" Le monde ne survivra pas longtemps a la disparition des abeilles".(quelqu'un se rappelle-t-il exactement de la citation?).

  20. #78
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m

    Ce qui signifie que je serais favorable à des OGM dont les défauts pourraient être considérés par chacun comme négligeables.

    Chacun, c'est un peu tout le monde, mais c'est aussi les assureurs : aucun d'entre eux n'accepte de couvrir les risques liés aux OGM.

    Les assureurs sont-ils des "anti-NOUVEAUTES" ?

    Non, ce sont seulement des gens prudents qui refusent de couvrir des risques qu'ils ne connaissent pas, qu'ils ne peuvent pas connaître dans l'état actuel des choses, et dont ils ne peuvent donc pas évaluer les coûts.

    Eh bien j'ai la même attitude : je ne veux ni dans mon assiette ni dans le champ voisin des produits dont on ne peut évaluer la dangerosité (ou le niveau de non dangerosité) d'autant plus que l'on tente de nous cacher des données sur certains aspects de cette dangerosité.

    Et cela me semble une attitude tout à fait raisonnable (issue d'un raisonnement) tandis que ta défense inconditionnelle des OGM a tout d'un phénomène de croyance . . . . . une croyance qui te fait dire que je suis anti-OGM...
    Bonjour,
    D'abord toutes mes excuses d'avoir mal interprété ton texte, qui renvoyait pourtant à un texte manifestement "contre".
    "Considérés par chacun", y compris Bové et Mamère? Ce n'est pas demain la veille!
    Pour ce qui est des assureurs, leur seul souci est le profit, ça, chacun le sait. As-tu déjà eu un coquet sinistre? Si oui, tu le sais aussi.
    Ton attitude NIMBY (not in my backyard) est en effet très répandu et nuit gravement aux progrès européens en matière de OGM. Il en résulte une hégémonie de certains méchants entreprises américaines, qui en profitent tant et plus.
    Sais-tu seulement qu'une bonne partie de l'alimentation des pays émergents est assurée par des OGM, sans qu'ils s'en portent plus mal? C'est un marché qui, si l'on n'y prend pas garde, va manquer gravement à nos producteurs. Alors, il vaudrait mieux arrêter la chasse aux sorcières!

  21. #79
    jc_m

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . .
    Ton attitude NIMBY (not in my backyard) est en effet très répandu et nuit gravement aux progrès européens en matière de OGM. . . . . .
    Là si tu veux bien Paulb, ce n'est pas "Nimby" mais "nulle part" !!!

    Nulle part tant que plus de tests sanitaires auront été éffectués, pour ce qui est de la santé, et tant que plus de tests de dissémination auront montré que les risques des OGM pour l'ensemble des plantes et animaux sont inexistants.

    Ce que je demande : des tests poussés afin qu'on ne s'aperçoive pas, mais trop tard, que tel ou tel dégât imprévu se manifeste, sur lequel on ne peut revenir.

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . .
    Pour ce qui est des assureurs, leur seul souci est le profit, ça, chacun le sait. As-tu déjà eu un coquet sinistre? Si oui, tu le sais aussi.. . . . . .
    Certes !

    Mais le profit s'obtient de différentes manières : en maximisant les entrées et en minimisant les sorties, les pertes.

    Et ils n'ont aucune envie de perdre leur chemise sur les OGM, dont ils ne savent pas évaluer les risques, et nous en revenons donc au même point.

    Au passage :

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . .
    "Considérés par chacun", y compris Bové et Mamère?. . . . . .
    Eh bien tu devrais ECOUTER Bové et non te contenter d'écouter ce que l'on dit de lui, car il serait prêt à prendre parti pour des OGM dont la non dangerosité serait avérée par des expérimentations sérieuses et complètes.

    Pourquoi ces tests ne se font-ils pas ?

    Citation Envoyé par traduction de gao.gov
    . . . . . .
    Il n'y a pas d'évidence scientifique , ni même d'hypothèses, suggérant que des effets à long terme, tel que des fréquences plus élevées de cancer, puissent se manifester avec ces nourritures. D'ailleurs, les défis techniques rendent la surveillance à long terme infaisable. . . . . . .
    A voir en français ici et en version originale ici

    En fait l'attitude vis à vis des tests est que leur coût serait très élevé, ce qui pénaliserait les entreprises, exactement ce que l'on retrouve dans les oppositions à REACH.

    Or la dynamique de REACH est une nouveauté, à laquelle je suis favorable : que nous ayons un REACH sur un maximum de produits chimiques, et un équivalent de Reach sur les OGM.

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . .
    Sais-tu seulement qu'une bonne partie de l'alimentation des pays émergents est assurée par des OGM, sans qu'ils s'en portent plus mal?. . . . . .
    C'est ce qu'il semble, et cela semblera peut-être longtemps car aucune étude épidémoilogique n'est menée à ce sujet, aucune centralisation des données ne se fait, par exemple, sur l'évolution d'un certain nombre de maladies, notamment celles du tube digestif.

    A ce sujet, ayant souffert des années sans qu'un médecin sout capable de diagnostiquer ce que j'avais, je peux te dire que nous ne sommes pas nécessairement dans de beaux draps !!!

    Et si je m'en suis à peu près remis c'est par mes recherches personnelles et un auto diagnostic difficile à mener, qui m'a conduit à conclure à une intolérance au gluten, qui te détruit les intestins, et qui n'est pas une maladie rare.

    Tu comprendras que dans ce domaine je m'en tienne à une grande prudence !!!

    On m'avait dit "peut-être un syndrome de fatigue persistante", et "il faudrait voir du côté de la fibromyalgie, mais cela ne se traite pas"...

    Et là tu rentres chez toi à demi impotent et très rassuré.

    Or des études sur le rat ont démontré que certains OGM avaient des effets pour le moins ... curieux ... et probablement pathogènes.

    Il est tout à fait possible que des effets comparables se manifestent actuellement chez les humains ici ou là et que nous l'ignorions.

    Voilà où le bât blesse.

    Alors je t'avoue mon étonnement que quelqu'un qui, probablement comme toi, désire avoir un abord assez scientifique des choses se refuse à aller jusqu'à l'étape qui clôturerait correctement une démarche scientifique, soit la vérification complète de ce en quoi l'on croit : l'innocuité des OGM.

    Et pour l'instant non seulement on se contente d'y croire mais on tente de masquer ce qui mettrait à mal cette croyance (la demande d'occultation des tests de toxicité par notre gouvernement qui a justifié mon fameux texte).

  22. #80
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Bonjour,
    Là si tu veux bien Paulb, ce n'est pas "Nimby" mais "nulle part" !!!
    Bonjour,
    Merci de ta longue réponse. En fait, nous arrivons là, comme pour beaucoup de choses, au fameux "principe de précaution". Heureusement ce principe n'a pas été pratiqué , dans toute sa pureté, jusqu'à maintenant, sinon on en serait encore au mieux à l'homo erectus.
    Tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas. Toute nouveauté comporte un certain risque, réduit quelquefois à quelques individus (les frères Wright et leurs courageux successeurs) mais quelquefois aussi étendu à des populations nombreuses. Dans ce dernier cas, le principe exigerait une étude épidémiologique précédant toute diffusion de la nouveauté. C'est donc le cas non seulement pour l'ensemble des OGM, mais pour chacune des variétés génétiquement modifiées. Ce serait plus difficile à mettre en pratique que l'agrément des médicaments, déjà très lourd.
    Heureusement, de nombreuses populations "bénéficient" déjà de produits OGM, volontairement (Amériques) ou par nécessité (pays en développement), donc une massive étude épidémiologique est en cours, jusqu'ici sans effets négatifs constatés (on le saurait, de telles choses ne peuvent pas être cachées longtemps grâce aux médias, plus alarmistes que de raison).
    On peut être inquiet de ces expérimentations "en temps réel", mais on n'a pas le droit de les négliger non plus et exiger l'impossible. Aux USA les gens sont peut-être imprudents de se gaver d'OGM, mais ils font ainsi œuvre de pionniers et bénéficieront d'avoir franchi une "nouvelle frontière", longtemps avant les européens pusillanimes.
    Curieusement, on parle beaucoup moins (enfin, on commence) de la parapharmacie qui nous vend (et en particulier à nos compagnes) des tas de crèmes et autres cosmétiques bourrés de substances dangereuses. Il paraît qu'on est en train de faire la liste de ces substances, qui seront interdites. On en reviendra au suint de mouton pour la peau et à l'huile de phoque pour les cheveux, vous verrez!

  23. #81
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par jc_m
    Eh bien tu devrais ECOUTER Bové et non te contenter d'écouter ce que l'on dit de lui, car il serait prêt à prendre parti pour des OGM dont la non dangerosité serait avérée par des expérimentations sérieuses et complètes.

    Pourquoi ces tests ne se font-ils pas ?
    Il faut effectivement écouter José BOVE ! défendre ce discours qui te donne l'impression d'être raisonable.
    Mais dans le même entretien ce délinquant notoire est capable de soutenir qu'il est pour des expérimentations controlées mais qu'il a eu raison des détruire des essais sous serre au CIRAD.

    Il est capable aussi d'éluder l'absence totale de morale qu'il y a à détruire des expérimentations sur du maïs capable d'aider à lutter contre des maladies génétiques.

    Faut il te rappeler que ce type d'expérimentation sur du maïs ne présente aucun risque imaginable. Les champs sont éloignés d'autre cultures et le pollen de maïs se disperse sur des trés courtes distances seulement.

    Alors oui écoutons José BOVE, regardons les saccages qu'il fait et pleurons.

  24. #82
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Merci de ta longue réponse. En fait, nous arrivons là, comme pour beaucoup de choses, au fameux "principe de précaution". Heureusement ce principe n'a pas été pratiqué , dans toute sa pureté, jusqu'à maintenant, sinon on en serait encore au mieux à l'homo erectus.
    Tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas. Toute nouveauté comporte un certain risque, réduit quelquefois à quelques individus (les frères Wright et leurs courageux successeurs) mais quelquefois aussi étendu à des populations nombreuses. Dans ce dernier cas, le principe exigerait une étude épidémiologique précédant toute diffusion de la nouveauté. C'est donc le cas non seulement pour l'ensemble des OGM, mais pour chacune des variétés génétiquement modifiées. Ce serait plus difficile à mettre en pratique que l'agrément des médicaments, déjà très lourd.
    Heureusement, de nombreuses populations "bénéficient" déjà de produits OGM, volontairement (Amériques) ou par nécessité (pays en développement), donc une massive étude épidémiologique est en cours, jusqu'ici sans effets négatifs constatés (on le saurait, de telles choses ne peuvent pas être cachées longtemps grâce aux médias, plus alarmistes que de raison).
    On peut être inquiet de ces expérimentations "en temps réel", mais on n'a pas le droit de les négliger non plus et exiger l'impossible. Aux USA les gens sont peut-être imprudents de se gaver d'OGM, mais ils font ainsi œuvre de pionniers et bénéficieront d'avoir franchi une "nouvelle frontière", longtemps avant les européens pusillanimes.
    Curieusement, on parle beaucoup moins (enfin, on commence) de la parapharmacie qui nous vend (et en particulier à nos compagnes) des tas de crèmes et autres cosmétiques bourrés de substances dangereuses. Il paraît qu'on est en train de faire la liste de ces substances, qui seront interdites. On en reviendra au suint de mouton pour la peau et à l'huile de phoque pour les cheveux, vous verrez!
    D'autre part (sans provocation aucune) pourquoi devrions-nous subir le diktat d'une certaine catégorie de chercheur prônant une sorte de fuite en avant scientifique ? Ne peut-on pas se poser quelques instants et réfléchir? Qu'est-ce qui nous presse d'aller se fracasser le crâne? on dirait que nous avons pris le départ d'un 100m en sachant que la ligne d'arrivée est un mur.

  25. #83
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Il est capable aussi d'éluder l'absence totale de morale qu'il y a à détruire des expérimentations sur du maïs capable d'aider à lutter contre des maladies génétiques.

    Réfléchir si l’on vend une dose X de lipase gastrique du chien pour lutter contre des maladies génétiques. On obtient un rapport un gain égal à Z

    Réfléchir, réfléchir si l’on prend la même dose X de lipase gastrique du chien et que l’on se permet de la divisé par cinquante puis ensuite de la mettre en vente auprès des boulanger qui l’incorporeront dans leur patte à pains. On obtient un rapport un gain égal à Z multiplier par quatre

    Réfléchir, réfléchir, réfléchir, politiquement correcte ou économiquement correcte je vous laisse choisir. Moi déjà je sais et cela est dur à avaler de la lipases gastrique dans le pain. Pourtant il suffit de taper sur l’ordinateur « lipases pain » pour avoir la réponse aux choix proposés, mais vous vous n’aurez pas le choix consommateur.

    Autre point a éclaircir, on ne peut pas faire autrement pour produire de la lipase gastrique ! Taper sur votre ordinateur « plante à traire » et regarder ce que fabrique l’INRA pour ce rendre compte qu’il y a moyen de faire autrement. Ensuite réfléchissez encore et encore si c’est le politiquement correct qui se trouve choisit ou l’économiquement correcte.

    Alors oui moi je rigole, du pain technologique cela existe. Tout le monde sera soigné contre la mucoviscidose à l’aide de la lipase gastrique du chien à petites doses. Ceci est un début certes mais un début contre la faim, ça vous la coupe hein ! Moi j’ai plus faim
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  26. #84
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Bonjour,
    Chacune de tes phrases est à commenter:
    Citation Envoyé par gimbrede
    D'autre part (sans provocation aucune) pourquoi devrions-nous subir le diktat d'une certaine catégorie de chercheur prônant une sorte de fuite en avant scientifique ?
    Personne ne subit le diktat de personne, surtout pas celui des chercheurs, les pauvres ne font que ce pour quoi ils sont payés: ils cherchent et trouvent. Derrière eux ce sont les grands méchants industriels qui, par définition, essayent de vendre leurs produits. Mais ces grands méchants n'ont aucun pouvoir pour obliger les gens d'acheter leurs produits, surtout les agriculteurs qui, et c'est tout à leur honneur, sont durs du portefeuille. Le concept de diktat n'est rien d'autre que la conséquence d'une incompréhension du monde économique.
    Ne peut-on pas se poser quelques instants et réfléchir?
    Mais c'est exactement ce qu'on fait en Europe: on réfléchit pendant que le train passe. Quand on aura fini de réfléchir, il sera dur à rattraper.
    Qu'est-ce qui nous presse d'aller se fracasser le crâne? on dirait que nous avons pris le départ d'un 100m en sachant que la ligne d'arrivée est un mur.
    Tu sais vraiment que la ligne d'arrivée est un mur? Alors tu es un devin! Je me répète: actuellement des millions d'individus se gavent littéralement d'OGM. Volontaires ou pas, ce sont des pionniers et nous n'en sommes pas, ce qui finira par coûter cher … à nos enfants.

  27. #85
    paulb

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Alors oui moi je rigole, du pain technologique cela existe. Tout le monde sera soigné contre la mucoviscidose à l’aide de la lipase gastrique du chien à petites doses. Ceci est un début certes mais un début contre la faim, ça vous la coupe hein ! Moi j’ai plus faim
    Bonjour,
    Tu serais surpris si tu savais la quantité de cochonneries que tu as avalés au cours de tes 40 ans d'existence! Des chiures de mouche, des morceaux de cafard, des vers de fruit crevés, des matières fécales, de la sueur humaine, de la pisse de cheval, des herbicides, fongicides et toutes sortes de "intrants" agricoles, des colorants, des arômes artificiels et autres additifs et j'en passe. Malgré tout ça, notre espérance de vie ne cesse d'augmenter rapidement. Bizarre, non? Allez, un petit coup de lipase gastrique de chien et bon appétit!

  28. #86
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    C'est pas des cochonneries c'est des protéines.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  29. #87
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    .


    Bonjour cher paulb,
    d'abord, Mea Culpa pour mon post qui n'est que le reflet d'un sentiment personnel et n'a donc pas sa place ici. De plus, le diktat dont je parle est celui des multinationales et non pas des chercheurs directement. La fatigue me rend paresseux d'ou ce mauvais raccourci.Re-meaculpa.

    "Personne ne subit le diktat de personne, surtout pas celui des chercheurs, les pauvres ne font que ce pour quoi ils sont payés: ils cherchent et trouvent."

    Cependant, à propos des chercheurs, je ne peux m'empêcher de penser à Oppenheimer qui a pris conscience de la néfaste direction des recherches qu'il dirigeait et a refusé de poursuivre.
    Evidemment, il était plutôt isolé et le poids de la culpabilité qu'il devait ressentir n'était pas partagé.

    "[QUOTE=paulb]Bonjour,
    Chacune de tes phrases est à commenter:"

    Ensuite, tout se commente y compris tes propres phrases:

    "Mais ces grands méchants n'ont aucun pouvoir pour obliger les gens d'acheter leurs produits,"

    Les grands méchants dont tu parles ONT des moyens de pressions pour obliger les gens à acheter (la publicité en est un) ainsi que les agriculteurs à qui ils vendent des semences à rendements minimisés si ils n'y apportent pas les engrais idoines,c-à-d les leurs.

    "Le concept de diktat n'est rien d'autre que la conséquence d'une incompréhension du monde économiqueTu crois que le monde irait mieux si on "comprenait le monde économique"? Moi, je me sens très "diktaté" par ce monde.

    "surtout les agriculteurs qui, et c'est tout à leur honneur, sont durs du portefeuille."

    C'est tout à fait normal, les agriculteurs ne savent jamais si les récoltes futures seront bonnes. L'économie est donc une nécessité, si c'est ça que tu appelles "dur du portefeuille".


    "Derrière eux ce sont les grands méchants industriels qui, par définition, essayent de vendre leurs produits."

    Donc l'industriel n'est qu'un vendeur ? Où sont les fameux "Capitaines d'Industrie" qui "pilotent" le bateau économique en prenant en compte le fameux"volet social" .

    "Mais c'est exactement ce qu'on fait en Europe: on réfléchit pendant que le train passe. Quand on aura fini de réfléchir, il sera dur à rattraper"

    Tu parles du "train de l'opportunité économique", je suppose? Argent, argent, argent...

    "Je me répète: actuellement des millions d'individus se gavent littéralement d'OGM. Volontaires ou pas, ce sont des pionniers et nous n'en sommes pas, ce qui finira par coûter cher … à nos enfants."

    J'"apprécie" ta façon de voir quand tu parles "des gens qui se GAVENT", et je ne peux pas m'empêcher de rapprocher les "pionniers dont nous ne sommes pas" du "train (de l'argent?!!) qui passe".

    "Tu sais vraiment que la ligne d'arrivée est un mur? Alors tu es un devin!"

    Evidemment pas, mais je le "sens" bien, le mur. Et je ne pense pas que tu puisses nous prouver que les OGM ne finiront pas par coûter cher...à nos enfants. (je ne gloserai pas sur le joli "volontaires ou pas"...).

    Bien, je vais te souhaiter une bonne soirée et te dit " à plus tard ".

    Salut paulb, Bernard.

  30. #88
    ber7

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    PS:

    ton père avait rudement raison.( petite provoc. gratuite, excuse!)

  31. #89
    camaron

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    Citation Envoyé par gimbrede
    D'autre part (sans provocation aucune) pourquoi devrions-nous subir le diktat d'une certaine catégorie de chercheur prônant une sorte de fuite en avant scientifique ? Ne peut-on pas se poser quelques instants et réfléchir? Qu'est-ce qui nous presse d'aller se fracasser le crâne? on dirait que nous avons pris le départ d'un 100m en sachant que la ligne d'arrivée est un mur.
    SI l'on n'admet le fonctionnement d'un état démocratique et de son parlement qui s'est prononcé pour autoriser les expérimentations.

    Il me parait illégitime de se positionner comme un representant de la volonté populaire. Mais le nombre de dictature qui tiennent avec ce type de discours n'est pas limité.

    Prétendre faire de la désobeissance civile ( comme Bové et Mamère qui en abuse d'ailleurs) ne me parait respectable que lorsqu'on ne prive pas les autres de leur liberté d'exercer leur droit.

    Détruire des experimentations sur les OGM trés largement annoncées, controlées et votées par le parlement d'un pays démocratique ne mérite aucune considération. D'ailleurs les pouvoir législatif, executif et judiciaire sont au diapason sur ce sujet. Si on ne parle pas de science on voit quand même que l'obscurantisme agressif est condamné et les expérimentations responsables promues.

  32. #90
    christ

    Re : OGM: Article de Bernard Debré

    les expérimentations responsables
    ou sont il les responsables? et seront ils responsables et avec quoi?


    dodo salut
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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