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Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?



  1. #1
    sergekraft

    Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Bonjour,

    Je suis tenté par l’installation d’un système de chauffage basé sur une pompe à chaleur air/air.
    Je me suis pas mal renseigné sur ce concept que je ne connaissais pas trop bien.
    Mon objectif est bien entendu de réduire à terme ma facture énergétique mais aussi de participer à la preservation l’environnement.

    Le concept me parait bien aboutit mais je m’interroge sur la finalité écologique des pompes à chaleur, plus particulièrement AIR AIR. J’ai lu pas mal d’objections à ce sujet et même de la part des professionnels des énergies renouvelables.

    Pour résumer, les PAC air air fonctionnent grâce aux calories présentes dans l’air qui sont injectés dans un circuit frigorifique. Pour circuler le fluide frigorifique a besoin d’un compresseur qui fonctionne à l’électricité. Il y a un donc un rapport entre l’énergie transformé et fournie par la pompe et l’énergie dont a besoin pour la faire tourner. Une PAC mal dimensionnée ou un hiver trop froid et la pompe à chaleur ne peut pas fournir l’energie nécessaire à son besoin de chauffage domestique. Résultat, l’habitation est essentiellement chauffée par l’électricité qui n’est pas une énergie propre en tout cas dite renouvelable. Cela accroit alors les besoins en production d’EDF qui peut alors faire appel a des centrales d’ancienne génération. En été, ces pompes sont reversibles. C’est très attrayant l’été de pouvoir bénéficier d’une climatisation, mais la pompe continue à tourner et donc de consommer de l’électricité.
    En plus ces pompes pour fonctionner utilisent des gaz HCFC qui sont nocifs pour la couche d’ozone.

    Je relate ici des effets pervers moins connus mais il semble que le bilan des PAC peut être tout à fait positif aussi bien d’un point de vue écologique que pour son porte monnaie. Mais j’ai vraiment l’impression qu’il faut se faire conseiller par des gens qualifiés et trouver le bon professionnel.

    Je vous recommande la lecture du forum sequovia où les installateurs solaires, pompes à chaleur discutent entre eux, c’est très instructif. Il y a une rubrique qui parle de ce sujet.
    http://www.sequovia.com/forum/topic28.html

    Qu’en pensez vous ?

    -----


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  3. #2
    Garion

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    En effet, du point de vue de l'écologie, la PAC est un bienfait quand elle vient remplacer un chauffage électrique à convecteur, mais elle est une mauvaise chose si c'est pour remplacer une bonne chaudière à gaz (à condensation et/ou basse température).

  4. #3
    boblebricooleur

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    je commence a regarder les PAC (juste pour l'eau chaude). ca ne semble pas trop mauvais pour l'environnement en hiver en tout cas, et si l'isolation est de qualité. par contre, si le systeme est reversible, et fonctionne en clim l'été, là, c'est une catastrophe ecomonique et ecologique, car la conso d'nrj sera importante.

  5. #4
    RARA63

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Citation Envoyé par sergekraft Voir le message
    En plus ces pompes pour fonctionner utilisent des gaz HCFC qui sont nocifs pour la couche d’ozone.
    Non, les gaz réfrigérants ne sont plus nocifs pour la couche d'ozone ...
    Par contre, ils produisent un effet de serre
    2000, voire jusqu'a 10.000 fois (!!!) plus important que le CO2 ...
    Qui a dit que le CO2 était un gaz à effet de serre ?

    Et quand on pense que les circuits ne sont pas 100% étanches ...

  6. #5
    Ecila115

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Citation Envoyé par sergekraft Voir le message
    Bonjour,

    Je suis tenté par l’installation d’un système de chauffage basé sur une pompe à chaleur air/air.
    Je me suis pas mal renseigné sur ce concept que je ne connaissais pas trop bien.
    Mon objectif est bien entendu de réduire à terme ma facture énergétique mais aussi de participer à la preservation l’environnement.

    Le concept me parait bien aboutit mais je m’interroge sur la finalité écologique des pompes à chaleur, plus particulièrement AIR AIR. J’ai lu pas mal d’objections à ce sujet et même de la part des professionnels des énergies renouvelables.

    Pour résumer, les PAC air air fonctionnent grâce aux calories présentes dans l’air qui sont injectés dans un circuit frigorifique. Pour circuler le fluide frigorifique a besoin d’un compresseur qui fonctionne à l’électricité. Il y a un donc un rapport entre l’énergie transformé et fournie par la pompe et l’énergie dont a besoin pour la faire tourner. Une PAC mal dimensionnée ou un hiver trop froid et la pompe à chaleur ne peut pas fournir l’energie nécessaire à son besoin de chauffage domestique. Résultat, l’habitation est essentiellement chauffée par l’électricité qui n’est pas une énergie propre en tout cas dite renouvelable. Cela accroit alors les besoins en production d’EDF qui peut alors faire appel a des centrales d’ancienne génération. En été, ces pompes sont reversibles. C’est très attrayant l’été de pouvoir bénéficier d’une climatisation, mais la pompe continue à tourner et donc de consommer de l’électricité.
    En plus ces pompes pour fonctionner utilisent des gaz HCFC qui sont nocifs pour la couche d’ozone.

    Je relate ici des effets pervers moins connus mais il semble que le bilan des PAC peut être tout à fait positif aussi bien d’un point de vue écologique que pour son porte monnaie. Mais j’ai vraiment l’impression qu’il faut se faire conseiller par des gens qualifiés et trouver le bon professionnel.

    Je vous recommande la lecture du forum sequovia où les installateurs solaires, pompes à chaleur discutent entre eux, c’est très instructif. Il y a une rubrique qui parle de ce sujet.
    http://www.sequovia.com/forum/topic28.html

    Qu’en pensez vous ?
    Les PAC AIR AIR sont vraiment les PAC avec le moins bon rendement...
    Plus il fait froid moins le COP est bon.
    De plus, l'argument d'avoir la reversibilité n'est pas un bon argument.
    En France, le climat est tel qu'une clim' est vraiment utile 1 à 3 jours par an. cela ne vaux pas l'investissement. De plus cela fait consommer du courant en été... Donc c'est gaspiller de l'énergie....

    Mon humble avis.
    ECILA

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    r17777

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    bonjour à tou(te)s ...

    @ Sergekraft: je doit tout d'abord te féliciter car il est encore assez rare de nos jour de croiser des gens qui sans grande connaissances, s'inscrivent dans une démarche curieuse , et surtout qui ne prennent pas à la lettre tout l'argumentaire fallacieux autour des PACe( = PAC electriques )....

    tu as raison de soulever les prbs des rendements au plus bas de l'hiver, et aussi celui de l'usage estivale superflu ... tandis que du côté des gaz, bien que tu sembles deviner ou savoir qu'il y'a anguille sous roche, tu amalgames un peu dérèglement climatique et couche d'ozone ,et c'est probablement une fois de plus la preuve que l'amalgame est bien pratiqué et transmit par les tenants de la PACe ! Comme le rappel Rara63 il s'agit bien d'un problème de pouvoir de réchauffement globale de plusieurs milliers de fois celui du CO2 ( exemple : PRG = 1810 fois pour le R410A! source: "fraîcheur sans clim" éditions terre vivante)) !

    Et évidement le problème de l'étanchéité n'est pas des moindre puisque même un décret sur le contrôle obligatoire annuel des installations de plus de 2kg de gaz vient de sortir il y'a quelques semaines ! bon c'est vrai, y'avait sûrement plein de blé à se faire avec ces contrôles, mais tout de même , s'ils ont été rendus obligatoires c'est qu'y a sûrement qd même un soucis de ce côté là non?

    Mais bon fuite ou pas fuite , le véritable soucis des PACe n'est pas là ou on le crois ...

    En fait les machines elles mêmes sont excellentes, plus ou moins selon les technologies aéro pas top , pseudo-géothermique intéressante surtout sur nappe phréatique avec bon renouvellement ....
    qu'on se le dise! les système thermodynamique de cette famille du pompage de la chaleur sont excellent.... le problème vient du vecteur énergétique utilisé pour faire fonctionner toutes ces PACe qui submergent les marchés! à savoir de l'électricité !

    1/ Tout d'abord d'un point de vue quantitatif , la PAC peut certes produire plusieurs Kwh de calories avec un seul Kwh d'élec, mais pour produire et acheminer un Kwh d'élec à la PACe il faut l'équivalent en amont des centrales de ce que fournit la PAC in situ en volume de calories!
    Par ex une PACe à COP de 3.5 produit 3.5kwh de calories pour un kwh d'élec , sauf qu'en moyenne nationale, il faut environ (parfois plus, parfois moins) 3.5Kwh d'énergie primaire non renouvelable et polluante en amont de la centrale électrique pour fournir ce même Kwh élec après votre compteur individuel!

    alors elle est ou l'économie d'énergie svp?


    De plus , pour des raisons de prix à l'investissement ces PACe s'ajoutent aux locaux existants ou en projet en chauffages élec par résistances, au lieu de venir s'y substituer !! ce qui est vraiment dommage , car leur seul intérêt éconologique réel des PACe est bien dans le remplacement de chauffage élec si et seulement si aucune autre solution que la PACe n'est possible.




    2/d'un point de vue qualitatif maintenant, les PACe étant des besoins saisonniers, le parc nucléaire pour des raisons techniques (réactivité trop lente) mais surtout économique ( centrales en attente non rentables !) ne peut subvenir à ces nouveaux besoins que sont les PACe , les barrages hydrauliques sont malheureusement de moins en moins utilisé en hiver pour des raison d'irrigations agricoles estivales, les seules grosses pour-voyeuses de Kwh de pointe disponibles et hautement réactives sont malheureusement les centrales thermiques à énergies fossiles!!!

    alors elle est ou la véritable solution de chauffage sans CO2 que prônent tous ces gens à propos des PACe?!!

    les appels d'offre en nouvelles centrales, ou remise en marche d'anciennes, réalisés par le RTE (réseau de transport de l'électricité), se font dans une écrasante majorité dans le sens des centrales thermique ... sans même parler de la bétise de produire tjrs plus !


    Et même si des dispositifs locaux de production d'électricité renouvelables existent, la forte variabilité des énergies renouvelables (excepté biomasse) oblige tout de même à sur-investir dans des nouvelle unité de puissance de centrales thermiques locales. donc à une sur-offre énergétique .... = baisse momentanée des prix du kwh = incitation à la conso et au sur équipement = hausse des pointes hivernales = augmentation du besoins de recours aux centrales thermique ... cercle vicieux .... etc ..etc ...etc

    qd à ceux qui espèrent régler le problème directement sois même en ajoutant des capteurs photo-voltaïques ou tout autre moyen individuel de prod d'élec renouvelable, il faut savoir que sans coupure du cordons ombilicale qui vous relie au réseau, vous n'évitez pas le problème soulevé dans le précédent paragraphe, à moins de vous couper totalement du réseau donc, et d'investire dans une extrèmement lourde usina à gaz ( gros parc batteries polluant et contraingnant + méga onduleurs + pac + solution de prod d'élec sur dimensionnée ...etc).
    Dans un cas comme dans l'autre , ce n'est que pure aberration ecologique et financière
    Pour s'en convaincre d'avantage, ou tt court, il faut lire ceci : http://forums.futura-sciences.com/thread60808.html


    3/ un autre point très négatif , et pour moi encore plus durable, c'est que le choix d'une PAC, tout comme la plupart des systèmes de production de chauffage (ou calories) coûteux* et complexe , à savoir un système central et coûteux* à l'investissement, détourne les particuliers, mais aussi et surtout, les concepteurs/réalisateurs des édifices des véritable solution durable, à savoir l'amélioration et la construction à faible et très faibles besoins énergétiques ... l'architecture, l'urbanisation, la vision, l'approche climatique ... voir bioclimatique.


    malheureusement les écoles sont très en retard là dessus puisque la nécessité de réadaptation de ses dernières, créé (ou va sûrement le faire), des énormes conflit d'intérêts!


    En gros les PACe c'est un peu comme les 4x4 , parfois c'est utile et très justifié (seulement sur l'aspect professionnel , car justifier ceci par le loisirs, ou le transport de son imposant égaux et une aberration!!), mais tout comme le 4x4 de nos jours, leur usages semble injustifié dans l'écrasante majorité des cas. ceci entraînant donc un gaspillage de moyens à très mauvais escient! hé oui , à très mauvais escient car notre économie mondiale risque fort d'être compromise par son propre modèle de développement (ressources !) , et qu'en parallèle de ça, les enjeux d'environnementaux qui auront eux aussi leur impact sur l'économie nécessitent une prise de conscience , mais surtout une mise en place de vrais outils au plus tôt....

    La grosse différence entre 4x4 et PACe , c'est que le problème du 4x4 est mue par une petite dose d'ignorance mais surtout par la mauvaise fois, tandis que celui des PAC est mue par une gigantesque méconnaissance de ses prospect et une bonne grosse mauvaise fois de ses promoteur !

    Nous sommes tous dos au mur et à moitié submergés, avec le niveau de l'eau qui grimpe à toute vitesse, il ne doit y avoir aucune place pour les hésitations et mauvais essais!!


    J'avais donc moi aussi démarré un fil de discussion là dessus il y'a maintenant plus de deux ans ... aujourd'hui il compte plusieurs centaines de réponses pour plusieurs dizaines de milliers d'affichages ...
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22684 (trop long et plus très fidèle en matière de précision à mes idées)

    Entre temps, mes idées s'étant précisées , affinées, mon discourt aussi d'ailleurs, j'ai fais deux synthèses de tout ceci.
    la première étant un peu plus orientée grand public tandis que la seconde précise d'avantage les aspects techniques ....

    http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm

    http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

    j'en ai tenté une troisième (avortée rapidement car je fut pris par un surcroît d'activité professionnelle) , mais on y trouve certains autres éléments...

    http://www.systemed.fr/Forum/forum_p...TID=13533&PN=3

    voilà , souhaitant répondre un peu plus clairement à vos attentes (et souhaitant éveiller la curiosité de Boblebricooleur)

    Bien cordialement


    *je parles de coût et non de prix , sous entendu le prix facturé à l'individu + aides publique qu'il faudra bien compenser par d'autre recettes fiscales ! d'ailleurs les aides publiques favorisent très injustement les chauffages alternatifs y compris les faussement alternatif que sont les PACe ( 50ù crédit d'impôts) , plutôt que les alternatives au chauffage (isolant 25% , architecte bio-climaticien ou thermicien écolo 0%!!!) .... et d'une manière générale "le produire autrement" plutôt que "le réduire le besoin"....
    Dernière modification par r17777 ; 04/07/2007 à 15h15.

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  10. #7
    r17777

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Petit oubli:
    Citation Envoyé par r17777 Voir le message


    3/ un autre point très négatif , et pour moi encore plus durable, c'est que le choix d'une PAC, tout comme la plupart des systèmes de production de chauffage (ou calories) coûteux* et complexe , à savoir un système central et coûteux* à l'investissement, détourne les particuliers, mais aussi et surtout, les concepteurs/réalisateurs des édifices des véritable solution durable, à savoir l'amélioration et la construction à faible et très faibles besoins énergétiques ... l'architecture, l'urbanisation, la vision, l'approche climatique ... voir bioclimatique.
    qui plus est , dans le cas de la PACe, pour un truc guerre mieux qu'une chaudière fossile en terme de bilan écologique et d'économie de ressources non renouvelalbles !

  11. #8
    lr2323

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Bonjour,
    Après des mois de lecture du forum, j'ai abandonné l'idée d'une "géothermie horizontale" que me proposai tous les constructeurs de maison que j'ai rencontrer.
    J'ai rencontrer un artisan qui ne construit qu en monomur donc il a un certain savoir faire et je pense qu il conservera les propriétes de la monomur, deplus il utilise du platre et de la chaux pour que la maison respire naturellement avec en plus un puit canadien sans vmc qu il juge inutile.De plus on oriente la maison au mieux les grandes surfaces vitrées du séjour sont au sud ouest.
    La maison tourne autour d un patio en montant pour qu en fin de journée le soleil rentre dans les 2 chambres des enfants.
    Ma question tourne autour du chauffage comment évaluer le besoin ? un chauffage bois peut il suffire (poelle de masse ou insert dans le séjour, ou alors chauffage centrale bois ?) ou la fameuse geothermie en forage (je crois qu il n'y a que le forage qui peut être une démarche d'abaissement de la conso electrique en hiver versus un chauffage elec de base).
    Bref depuis que je vous lis (tout les forums sont hyper instructifs) je ne sais plus comment chauffer ma future maison, et mon inquiétude c'est le surdimensionnement par exemple si je fais tout bois est ce que le puit canadien assurera le hors gel si je pars 2 jours en hiver ? ici ça peut être assez froid ( -10°C) ?
    Je vais continuer à vous lire......

  12. #9
    lr2323

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    j ai envoyé avant de me relire (erreur !), désolé pour les fautes d'ortographes !

  13. #10
    Quisit

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    salut ir2323 ... le problème est que comme tous les français tu pense le chauffage comme une fin en soi, ton doute est d'ailleurs "depuis que je vous lis je ne sais comment chauffer ma future maison", tu veux chauffer écologiquement, c'est bien, mais ce serait mieux si tu n'avait presque plus besoin de chauffer non ?

    Si ta maison est bien isolée et orientée (avant de te lancer , même si ton maçon est pas super callé déperdition et tout ça ...) essaye de savoir de quelle valeur R va être l'isolation thermique de tes murs, toits, sols, fenêtres ... ça te permettra de calculer grosso-merdo tes besoins en chauffage.

    si tu as un doute surdimensionne l'isolation, pas le chauffage !

    ensuite le choix du chauffage ce sera du bohneur car même un petit poele y sera surdimensionné, et tout chauffage de type central même très peu puissant (si comme moi tu y tiens pour des raisons de confort essentiellement) fera l'affaire, y compris du solaire

    lis le forum a partir de tout en haut, c'est à dire à partir d'ici :
    http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html

    et ton point de vue, ta manière d'aborder ces questions changera du tout au tout, tu iras bien plus loin que le simple problème de la PAC et de la monomur (qui au passage n'est pas une tuerie niveau isolation)

  14. #11
    r17777

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Pour lr2323:

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message

    et ton point de vue, ta manière d'aborder ces questions changera du tout au tout, tu iras bien plus loin que le simple problème de la PAC et de la monomur (qui au passage n'est pas une tuerie niveau isolation)

    le R des monomur me fait hurler de rire (jaune ) ... et qd je lis que l'avantage en 37cm est en moyenne que de 10% par rapport à un mur conventionel je me mare encore .... sauf que -10% rt2000 passe encore si c'est super bien monté, bien orienté soleil , mais -10% rt2005 .... là j'y crois plus .... à part avec la 50cm .... mais baaaammm!!!!! la claque budjetaire!

    franchement le monomur, moi aussi j'ai chanté ses louanges (même ici sur le forum y'a un bail! ) .. et puis ... j'ai ouvert un peu plus grand les yeux ....

    c'est un matériaux cher chi*nt et déjà dépassé, et absolument pas en corélation avec le merdier économique et écologique qui nous pend déjà au bout du nez! en gros c comme les normes minimaliste française de la RT 2005 , qui plus est , sont rarement réellement atteintes par les constructeurs, alors que ce n'est pas un optimum , mais un minimum légal !

    pour les PAC , c'est pas plus écolo qu'une chaudière conventionelle, et ça restera économique vis à vis de cette dernière que si le tarif du kwh élec reste faible .... ce qui risque fort de ne pas se produire ....

    par contre vis à vis d'une conception architecturale réellement éfficace ni l'une ni lautre ne font un plis !

    bref tout comme Quisit, et tout les habitués ici , je ne peux que te conseiller de reprendre le problème dans le bon sens ... et par la même occas , évité l'orientation sud ouest .... ..surtout en été

    pour les PAC, STP, lis ceci entièrement ...

    http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm

    welcom
    Dernière modification par r17777 ; 06/07/2007 à 13h33.

  15. #12
    lr2323

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Pour les PAC y pas de pb j'ai compris, pour les murs il m'a semblé que monomur 37,5 c'est mieux que parpaing + polystyrene, malheureusement pour l'isolation extérieur j'ai trouvé personne et je pense qu'il faut une pause parfaite sinon ça peut être pire non ?
    aprés pour l'orientation la DDE est reine !! ma future maison est un carré autour d'un patio, les baies vitrées du séjour sont sud ouest, il me semblai que c'était l'ouest qu'il fallait eviter en fait au lieu d'avoir les façade en N O S E la maison est décalée de 45° donc les 4 facades disponibles sont NE SE SO NO on pourra gratter quelques ° lors de l'implantation pour mettre le séjour enSSO, là sur plan sejour en SO cuisine NO aucune ouverture en NE fenetre de chambre en SE et SO.
    Pour le chauffage se sera du bois (insert, PDM, chaudiere+ hydroaccumulation ? à étudier)

    PS : pour l'ECS j'aurais bien mis du solaire mais ça me semble une belle arnaque au niveau tarif ! le credit d'impot est une absurdité mes impots doivent financer les services publics pas des grands groupe industriel (petit coup de gueule)

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  17. #13
    Archigood

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Bonjour,
    je trouve que r17777 a raison, primo les "monomurs" est un nonsense typiquement français...apparemment c'est la seule solution que les "maîtres" bâtisseurs nationaux ont pour les clients écologiques...les blocs en soit sont bons...mais la mise en oeuvre est d'une telle difficulté que la majorité des maisons construites avec ces blocs ont pleins de fissures..eh oui, des blocs en terre cuite sont hyperfragiles...
    La vraie solution est...comme r17777 a dit...de faire une conception architecturale bioclimatique poussée....après le choix du chauffage ne se posera plus.
    A+
    Archigood

  18. #14
    vikingbleu

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Salut à tous
    Je vous vois tous parler de PAC air/air, c'est vrai que c'est pas le mieux en matière d'économie c'est tout de même mieux que de vieux convecteurs.

    Mais qu'est-ce que vous pensez des air/eau, en remplacement ou relevage d'une chaudière. J'ai fais une install. en tant que pro. pour tester dans mon ancienne boite et aujourd'hui je voudrais monter ma propre boite dans ce domaine. J'avoue que j'ai été bluffé par la simplicité et l'efficacité de ces machines

    En ce qui concerne le sujet précédent ( monomur ) je crois qu'on ne doit pas se passer de VMC, d'une part pour permettre la circulation de l'air, donc l'échange thermique surtout si tu souhaites chauffer au bois, d'ailleurs je te conseille le recuperateur de chaleur; et enfin pour évacuer toutes humidités telle que la condensation qui sont signe d'inconfort

    Voilà je sais pas si tout est clair, j'ai un peu mélangé

  19. #15
    Longrine

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Holala,

    Il ne faut pas tout mélanger, la VMC est et restera indispensable dans tous les cas, monomur ou pas... Il ne faut pas confondre la capacite à reguler les pics hygrothermiques de l'air interieur (le monomur) et le renouvellement hygienique de l'air.(la VMC)...

    Au sujet des PAC, et pour rebondir sur l'excellente note quelques réponses plus haut, il faut effectivement raisonner sur le cout global pour la société (et notre ch'tite planete) et pas uniquement pour son porte-monnaie...

    Un PAC produit 2 à 3 fois plus de kW qu'elle n'en consomme en électricité (fonction de son COP): d'où économie (relative) pour le porte-monnaie du propriétaire de la PAC.
    Par contre, le rendement du transport de l'électricité est règlementairement calculé à 2.54 (de mémoire....). il faut donc 2.54 kW d'énergie primaire (nucléaire) pour amener 1 kW jusqu'à nos compteurs.

    Ce qui fait que les 2 ou 3 kW récupérés par la PAC ont en fait été consommés et perdus sur le réseau de transport de l'électricité...

    D'ou un bilan nul, ou plutôt un bilan qu'on pourrait simplifier par :
    Chauffage par PAC géothermique = chauffage électrique

    Ca peut faire réfléchir ?

  20. #16
    r17777

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    @ Longrine :
    c'est vrai, faut pas non plus laisser croire que la VMC n'est utile que dans la lutte contre l'humidité ...c'est bon de le rappeler ...

    Sinon pour le 2.54 et surtout le contenue CO2 du kwh elec pour chauffage* (alias kwh elec semi-base et pointe ) d'environs 180g kwh (proche de celui d'une chaudière fossile !!!) sont déjà dépassés ... et ce pour plusieurs raisons que l'on à déjà énuméré plus en détails sur diverses autres discutions...

    En gros ces ratios ont été évalués avant canicule 2003, à une époque ou les barrages hydroélectriques servaient encore avant tout prioritairement à produire des kwh en pointe hivernale et non à irriguer les cultures en été comme c'est principalement le cas de nos jours depuis 2003 ....

    Moins de barrages en hivers = plus de recours aux centrales polluantes ... mais aussi une hausse du ratio énergie finale/énergie primaire, puisque l'excellent rendement des barrages 60% (vis à vis de celui des centrales thermiques et nucléaire 30%) vient à manquer à ces moment là ....


    En tous cas deux choses sont sûres:
    primo/ le contenue CO2 et le ratio hivernal E final/E primaire sont sûrement supérieurs aujourd'hui !
    Deuxio/ l'augmentation du besoin de pointe et de semi base imputable aux nouvelles PAC ne peut être couvert de manière sûre sans craindre de rupture d'approvisionnement, que par de nouvelles centrales thermiques! tant que le parc nucléaire n'augmente pas sa capacité , ce qui n'est pas non plus à souhaiter , car n'oublions pas que le dérèglement climatique aussi important soit il , l'est moins et peut être bcp moins que celui de la panne énergétique globale qui pointe son gros pif en ce moment!

    Nouvelles centrales thermiques = nouvelle sur offre énergétique (surtout qd on regarde les taux d'utilisation de ces nouvelles centrales) = incitation à plus consommer d'élec via la balance offre demande en marché libre ...



    * note de recadrage contenu CO2 2005 ADEME CEA EDF

  21. #17
    r17777

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Citation Envoyé par vikingbleu Voir le message
    Salut à tous
    Je vous vois tous parler de PAC air/air, c'est vrai que c'est pas le mieux en matière d'économie c'est tout de même mieux que de vieux convecteurs.

    Mais qu'est-ce que vous pensez des air/eau, en remplacement ou relevage d'une chaudière. J'ai fais une install. en tant que pro. pour tester dans mon ancienne boite et aujourd'hui je voudrais monter ma propre boite dans ce domaine. J'avoue que j'ai été bluffé par la simplicité et l'efficacité de ces machines
    Dans l'absolu tu n'as pas tout à fait tord, une PAC (si elle se passe de résistances de secours au creux de l'hiver) c'est qd même mieux que des grilles pain élec ou un infracâbles ....etc.

    Mais la première question à se poser est : " est ce que le marché des PAC s'oppose à celui du chauffage élec de base ? est ce que ce dernier n'est pas plutôt entrain de limiter le développement d'autre nouvelle technologie vraiment écologique "

    La réponse tu l'auras bien évidement en comparant le budget d'investissement d'une vraie "bonne" PAC avec celui d'une installation elec par résistances....

    même avec les aides très injustement données aux vendeurs de PAC ( qui se sucrent super bien ! ben oui c'est pas vraiment les particulier qui profite des crédits d'impôts !!! ) , les pac dignes de se nom (et non les vulgaire clim réversibles, ou pac air/eau sous dimensionnées!), ne sont pas à la porté d'un budget chauffage élec par résistances ...

    donc les PAC dont tu parles , sont bien des concurrentes directes d'autres systèmes de chauffage performant et pour le coup , réellement écolo eux ! les chauffage solaire actif, les solutions bois manuelle performante et confortable tel que que les poêle de masse , ou automatique tel que les chaudière à pellets par ex ... ou plus simplement les poêles à pellets ...

    pour résumer, tous les bugdets individuels et collectifs (aides ) investis dans les PAC (50 000 nouvelles machines en 2006 je crois sans compter les air/air! http://forums.futura-sciences.com/thread120587.html ) ne servent qu'à miser sur les chevaux qui ne nous font pas avancer en matière de chauffage réellement éconologique ....

    Et le plus fort , c'est que par le biais du discourt " vous inquiétez pas m'sieurs dames , ne changez rien à vos habitudes on s'occupe de tout! on à la solution miracle qu'il vous faut" savamment diffusé via la crédulité et le manque de connaissances techniques globales des citoyens et surtout des médias par ce nouveau et gros lobby de la PAC (EDF et consorts derrière tout ça bien entendu !), ce dernier, court-circuite toute la réflection et la recherche d'alternatives au chauffage, en concentrant uniquement les champs d'investigation vers les chauffage alternatifs, et dans le cas d'espèce (nos PAC), faussement alternatifs ...

    bref, continuer à croire ou à faire croire qu'il est plus simple de faire autrement plutôt que de faire en sorte de ne plus avoir besoin de faire nous enlise gravement , et nous mènera à notre perte à tous ! Et dans pas très longtemps !

    Si tu es technicien ... je ne peux que t'inviter à lir le liens suivant, qui justement est fait pour les gens comme toi ....
    http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

    pour les personnes moins pointues il y'a mon laïus ce cet autre lien en milieux de page
    http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm

    De bonnes heures de lecture qui te effectivement, te confirmeront que les PAC sont bel et bien comme tu le dis " Blufantes" ... mais pas dans le sens que tu le crois

    les grands axes y sont :

    1/point besoin de chauffage ou du moins de système complexe type chauffage central dans la construction neuve si cette dernière ne court-circuite pas à sa conception/ réalisation tt ce qui peut lui permettre simplement de réduire son besoin à la source ! http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique

    2/ dans l'existant avant de changer de robinets , il faut penser à boucher la passoire .... ( http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html ) améliorer l'isolation , ainsi que le comportement des usagers et l'utilisation des lieux!

    3/ dans l'existant après le point précédant, opter pour les solutions solaire thermique appoint biomasse de préférence (ou tout autres sauf elec!), ou 100% biomasse le cas échéant...

    bref les chauffagistes au lieux participer activement et le plus souvent à leur insu au détournement des populations et décideurs vers de fausses bonnes solutions devraient se contenter du troisième point, sachant que plus de 80% des logements français sont à améliorer ...c'est franchement pas le boulot qui manque ....

    Plus tard, si on peu espérer que les quelques années qui nous reste pour changer de cap soient bien utilisées (peak oil prévu officiellement en 2012 par l'AIE !!! d'habitude plutôt rassurante cette Agence internationele à l'énergie), à savoir rendrequasiment tout le parc immobilier passif ou indépendant énergétiquement en terme de chauffage, les chauffagistes auront eu le temps de faire migrer leur technique et compétence vers les production d'énergie autre que chauffage ou vers les outils allant dans le sens des conceptions architecturales intéligentes


    Bonnes lectures ...
    et bienvenu
    Dernière modification par r17777 ; 01/08/2007 à 19h00.

  22. #18
    goyo

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Bonjour,

    Il y a déjà sur ce forum des discussions au sujet du puit canadien, plusieurs entreprises commencent à proposer une vmc double flux branchée sur un puit canadien, est ce que ce n'est pas mieux qu'une PAC air/ air ? Bien sûr, elle est moins performante (point de vue chauffage qu'une PAC), mais elle consomme nettement moins. Des constructeurs proposent des VMC DF avec un rendement de 70% voir 90 % (crédible ?). Avec ces forts pourcentages, est-ce que la chaleur produite par un simple poele (convection) ne serait pas insufflée plus longtemps par cette VMC ?

    Il y a de nombreux sujets sur l'isolation dans ce forum. Au vu des commentaires par des membres "spécialistes" (je ne mets pas les guillemets par dérision, au contraire, j'ai beaucoup appris et continue d'ailleurs), une isolation extérieure semble être la meilleure solution avec des cloisons intérieures épaisses pour apporter de l'inertie, malheureusement en France, ce n'est pas la maison type, est-ce que cette VMC DF couplée à un puit canadien (pour l'été et la mi-saison) et un poele à bois (pour l'hiver) ne serait pas une solution envisageable pour les pavillons "type" RT 2000 (tous ces pavillons possèdent déjà une VMC ?) ?

    Merci et à bientôt.

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  24. #19
    chatelot16

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    pourquoi oposer pompe a chaleur et chauffage au fuel ?

    il faut faire une pompe a chaleur au fuel

    moteur diesel , cogeneration et compresseur de la pompe a chaleur entrainé directement par le diesel

    les pompe a chaleur eau eau monté a l'exterieur des maison ont du fluide R290 : c'est tous simplement du propane !

    l'etape suivante sera de faire marcher le moteur thermique avec un gazogene

  25. #20
    RARA63

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Chatelot16 :
    Donc,
    avec votre fioul, vous faites tourner un moteur . (très bien)
    Ce moteur produit de l'électricité (un peu), et de la chaleur (beaucoup) .
    Vous gaspillez la chaleur produite et vous servez de l'électricité pour recréer de la chaleur ... (très très bien)

    N'aurait t-il pas mieux valut utiliser le fioul de façons à ce qu'il ne produise que de la chaleur ??? (par exemple dans une chaudière)
    - N'aurai-ce pas été plus simple ?
    - N'aurai-ce pas été moins chère ?
    - N'aurai-ce pas été plus fiable, robuste ?

  26. #21
    chatelot16

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    le moteur thermique produit de l'energie mecanique qui entraine le compresseur sans passer par l'electricité

    sa chaleur n'est evidement pas gaspillé mais utilisé en plus de ce que la pompe a chaleur pompera

    1kw fuel > 0.33 kw mecanique + 0.66kw thermique

    si une pac electrique peut avoir un coeficient de 3 une pac a entrainement mecanique peut faire un coeficient de 5

    donc les 0.33kw mecanique pompent 1.65kw thermique

    1.65kw + 0.66kw = 2.31kw

    il reste a construire un petit moteur thermique fiable et silencieux car je ne vois rien qui convient dans le commerce actuel

    et si le moteur ne marche pas qu'au fuel mais aussi au gaz de gazogene c'est encore mieux

  27. #22
    r17777

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    salut Chatelot16 (et les autres aussi ) .. je vois qu'on à affaire à un grand bricoleur aparement plutôt rusé et connaisseur.... (je t'ai lu y'a 5 min au sujet des barbeuq solaire )

    tu sembles savoir que les PAC elec c'est une conner*e, et surtout leur généralisation galopante!!!

    Par contre comme moi tu dois j'imagine, penser que les PAC en générale sont sûrement utile , quitte à les faire marché autrement qu'avec de l'élec chèrement produite (75% de perte d'énergie primaire !)
    Bref , à la fin de cet autre fil plutôt pointu, ou à l'inverse , plutpot globale sur les PACe , j'ai émis l'idée de les faire tourner avec des moteur thermique (à bio gaz pourquoi pas ?) .. le refroidissement des moteurs servirait à fournir les hautes températures nécessaires à l'eau chaude sanitaire ...

    bien sur, ces PAC à moteur thermique seraient utiles à fournir les appoint de grands ensemble, et à éviter du fait de leur coût probablement élevés dans l'habitat individuel , et ne devraient se situer qu'après une très bonne isolation conception des bâtiments ... chose évidente pour bcp d'entre nous mais bcp moins pour la majeure partie de nos con-citoyen...

    bon voilà.... si tu veux t'as une une lecture qui t'attend ...et n'hésites pas à y ajouter tes commentaires ...
    bienvenu à toi ...

  28. #23
    chatelot16

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    mes idée de cogeneration par moteur diesel ne sont pas utopique et surtout pas destiné aux collectivité : c'est les particulier qui seront capables les premiers de prendre les bonne decisions : je ne parle pas dans le vide : cela fait 10 ans que je n'ai plus le courant de l'edf et que j'use toutes sorte de moteurs thermiques , donc je sais de quoi je parle . ne vous faite pas d'illusion la duré de vie du materiel actuellement disponible est trop mauvaise mais j'espere faire mieux

  29. #24
    RARA63

    Re : Les pompes à chaleur sont elles néfastes pour l’écologie ?

    Mouais ...
    Bon, dans ce cas, une PAC permet peut-être de "réelement réduire les besoins d'énergie primaires (car plus entrainée à l'électricité, très énergivore) .
    Cependant,
    pour un particulier, la différence d'énergie primaire consommée entre :
    - un groupe thermique + PAC
    OU
    - une chaudiere cogénération
    est il réel ?

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