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Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !



  1. #31
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    15% contre 0.01%, la différence est trop importante, les calculs sont biaisés. Pour vraiment comparer, il faut vraiment partir d'une même énergie primaire, ensuite considérer l'énergie investie dans la récolte de cette énergie (plus important dans le cas d'un champs de colza, et des autres légumes, que pour un puit de pétrole), dans son transport (un tanker+camion-citerne consomme à priori moins, au prorata de l'énergie transportée, qu'un camion de légumes), son stockage (un camion citerne vs un camion d'aliments soigneusement emballés), sa distibution (un pompe vs un supermarché), son assimilation (un moteur électrique vs un muscle), sa fabrication (le temps pour assembler un moteur vs le temps de fabrication d'un muscle) et son entretien (un moteur électrique peut sans peine soulever sa charge des millions de fois alors qu'un muscle...)
    enfin bref, si les machines consommaient plus d'énergie que nous, je vois mal où est-ce-que nous trouverions de l'énergie pour envoyer des fusées (au moyen-âge, nous consacrions la moitié des récoltes aux paysans, il y en avait peu pour le cordonnier, l'artisan et en tout cas bien trop insuffisamment pour espérer construire des fusées. Aujourd'hui, nous consacrons maxi 1/20ème des récoltes pour les récolter et, même en comptabilisant les récoltes avalées par les ingénieurs/ouvriers qui fabriquent les machines de récoltes, et en raisonnant de même pour les autres corps de métiers qui se mettent eux aussi à utiliser des machines, il se trouve qu'il reste des récoltes pour des individus qui font décoller des fusées)

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  3. #32
    invite14532198711
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Salut,

    bon je revois mon sujet sur les rendements musculaires, je suis parti sur de mauvaises infos, merci de corriger le tir.
    concretement de sources diverses on a des muscles d'un rendement se situant entre 23 et 30%, pas terrible.

    Est-ce que dans l'étude, le redacteur tient compte du fait qu'une voiture faisant peu de km par trajet s'use plus qu'une autre, et par conséquent certaines pîeces cassent plus facilement, qui faut remplacer par une neuve qui aura été fabriquée, transportée (spécialement parfois), sans compter les calories brulées par les mécanos....

    je le redis, un probleme comme celui là est sans fin et ne fait pas avancer les choses.

    en tout cas un constat simple :

    par le passé des rechauffements climatiques ont eu lieu, d'amplitude égale voire supérieure et une bonne partie des especes y a survécu, pourquoi :

    2 raisons simple =

    - la nature à une facilité d'adaptation certaine mais prend du temps, un rechauffement lent a permis par le passé aux especes de s'adapter progressivement.
    - l'air parraitrait moins souillé par le passé que maintenant.


    alors que le rechauffement actuel est brutal et nombre d'espece disparaissent faute de temps d'adaptation ou aclimatation. Certaines especes d'oiseaux migrateurs semblent perdu devant les modifications de température de leur lieux habituels.

    la faute à qui, un volcan ? les tas de compost qui fleurissent dans les jardins municipaux ?

    mais prenons tous notre automobiles pour aller dire bonjour au voisin....montons nos appart à 30°C l'hivers toutes fenetre ouvertes....

    c'est completement absurde de penser qu'une bagnole pollue moins qu'un homme normal en marche avec 10kg de course.

    alors est-ce qu'un sportif de haut niveau ou un obese se depensant pollue moins qu'un 4x4 ?
    bizare tout ça pour pas dire étrange meme.
    Dernière modification par invite14532198711 ; 09/08/2007 à 02h19.

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    c'est completement absurde de penser qu'une bagnole pollue moins qu'un homme normal en marche avec 10kg de course.
    Non, ce n'est pas absurde de le penser. Ce n'est pas tant l'homme qui marche qui pollue, que la fabrication et la distribution de sa nourriture. Que la voiture pollue est du même ordre d'idée que l'agriculture pollue. La société occidentale fait tout en polluant, c'est tout.

    Pour retrouver une comparaison correcte, il ne faut pas comparer la voiture avec quelqu'un allant chercher dans le supermarché du coin de la nourriture industrielle, issue de l'agriculture intensive à des centaines de km de là, et enveloppée dans deux ou trois épaisseurs d'emballage. Il faut comparer avec le chasseur cueilleur qui récolte lui-même, localement, des céréales.

    Cordialement,

  5. #34
    GalaxieA440

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Le problème c'est que les usines agro ne s'arrêteront pas de tourner. Et d'aller en course à pieds ou en voiture, il faut bien manger...

    Donc ce genre de trucs où la science est quelque peu manipulée : on a bien réussis à démontrer fut un temps que les juifs étaient une race inférieur... Alors à bon entendeur salut ...
    "Pursue the small utopias... nature, music, friendship, love" Kupferberg

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    concretement de sources diverses on a des muscles d'un rendement se situant entre 23 et 30%, pas terrible.
    Selon ces sources, c'est quel rendement? Travail mécanique comparé à l'ATP consommé par la myosine? A l'ATP créé dans la mitochondrie? Au glucose circulant dans le sang? Aux glucides ingérés pendant l'effort? Aux glucides ingérés il y a longtemps et stockés sous forme de graisse et retransformés en glucides?

    Il y pas mal d'étapes entre l'assiette et la contraction du muscle...

    Cordialement,

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    J'ai trouvé ça sur sur un site:

    En présence d'ATP, il y a formation d'un complexe à haute énergie Myosine-ADP-P ; celui-ci se fixe sur l'actine, libère ADP + P, récupérant ainsi l'énergie nécessaire à la modification de l'angle de la tête de la myosine ; en pivotant de 45°, cette tête déplace le filament d'actine de 10 nm en direction du centre du sarcomère, raccourcissement d'autant la longueur de la fibre. La force engendrée par cette modification de structure de la myosine est de l'ordre de 5 à 10-12 Newton.
    Petit calcul:

    Travail : 10-12 Newton par 10 nm = 10-20 Joule

    Soit par mole = 6 10^3 J, ou 6kJ

    Enthalpie libre ATP/ADP-P : 30 kJ/mol

    Ce qui fait un rendement de 20% seulement pour le travail mécanique ramené à l'ATP.

    Comme la conversion glucose -> ATP sorti de la mitochondrie est de l'ordre de 35% (40% dans la mito, mais il y une perte notable pour faire sortir l'ATP), le rendement ramené au glucose tombe à 7%. La digestion d'un glucide depuis la mise en bouche jusqu'au glucose circulant n'est pas gratuite, si on obtient 5% ce sera déjà pas mal... Et s'il y a un stockage intermédiaire sous forme de lipide, ça chute encore. Et le muscle en plein travail manque souvent d'oxygène, et passe en anaérobie... Si on prend tout ça en compte, le rendement moyen doit être très faible.

    Ramené à l'énergie solaire sur le champ de riz, on va chercher dans les 5 10-5. Un petit véhicule électrique avec ses panneaux électriques à 5% de rendement va obtenir, moyennée sur l'année, qq chose comme 1% de rendement, 200 fois mieux.

    Application pratique: un puits d'eau dont il faut monter l'eau. On compare un moteur électrique avec panneau solaire d'un côté, et de l'autre deux esclaves, l'un montant l'eau, l'autre servant de témoin et se prélassant à côté. Et on regarde sur un an quel volume d'eau monté par le moteur, quel volume d'eau monté par l'esclave, la différence de kg de riz consommé par les deux esclaves, et la surfaces de champ de riz nécessaire pour produire cette différence. Quel va être le rapport entre la surface du champ et la surface de panneaux solaire, à volume d'eau montée égal? Selon le calcul ci-dessus, on peut s'attendre à un rapport d'au moins 100...

    Cordialement,

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  9. #37
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Le chiffre final, 21%*90%*90%, situons le à 15% dans le cas d'un moteur électrique. Pour un bras, il est à 10%*0.1% = 0.01%.
    Cette façon de calculer le rendement en partant de chose différent me chiffonne. Dans ton calcul, tu ne tiens pas compte de la perte de richesse liée à la disparition du pétrole.

    Je vais prendre un exemple (volontairement simpliste) :
    Tu hérites d'une maison, d'un petit bois et d'un cuve remplie de mazout.
    Tu a deux possibilités :
    - Soit tu te reposes tranquillement en chauffant ta maison au mazout.
    - Soit tu coupes une partie du bois pour te chauffer, et tu gardes le mazout (pour une éventuelle situation extrême.)

    Il est bien évident que se reposer tranquillement sera moins pénible (rendement infinie selon toi ?). Mais tu légueras à tes enfants une cuve vide. C'est à dire moins de richesse que tu n'as toi-même hérité.

    Tu peux toujours te rassuer en te disant "mes enfants hériteront d'un cuve vide, mais ils pourront toujours couper du bois...". Il n'empéche qu'ils recevront moins que toi, et, de plus, ils n'auront plus la solution de secours pour leur permet de passer une éventuellle situation extrême.

  10. #38
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Application pratique: un puits d'eau dont il faut monter l'eau. On compare un moteur électrique avec panneau solaire d'un côté, et de l'autre deux esclaves, l'un montant l'eau, l'autre servant de témoin et se prélassant à côté. Et on regarde sur un an quel volume d'eau monté par le moteur, quel volume d'eau monté par l'esclave, la différence de kg de riz consommé par les deux esclaves, et la surfaces de champ de riz nécessaire pour produire cette différence. Quel va être le rapport entre la surface du champ et la surface de panneaux solaire, à volume d'eau montée égal? Selon le calcul ci-dessus, on peut s'attendre à un rapport d'au moins 100...
    Dans cet exemple, les deux se bases sur la même énergie primaire : le soleil. OK

    Mais, il faut quand même tenir compte du coût énergétique non négligeeable de fabrication du panneau. Mettons qu'il faille environ 10 ans pour amortir la fabrication.
    Il faut aussi tenir compte de la fabrication du moteur (de l'extraction du mineraie jusqu'à la mise en service). Mettons encore 10 ans.
    Si le systéme tombent en panne avant 20 ans le rendement est négatif ! Admetons que ce ne soit pas le cas.

    Je rajoutes un peu de mauvaise fois : le puit est à sec en été.
    Du coup, la production estivale du systéme est nulle. Et celle des jours d'hivers est faible à cause du manque de soleil.
    Donc, ce n'est plus 20 ans, mais peut-être 40 ans qu'il faut pour amortir l'installation...
    Sur les 40 ans, le rendement va forcement baisser. Donc, il faut plutot compter 50 ou 60 ans.
    Sur une telle période, la panne est inévitable.
    En imaginant que l'on puisse réparer sans tout changer (ce qui est rarement le cas dans notre société de consommation...). Il faut encore rajouter quelques années pour amortir les piéces remplacées.
    Sachant que, avec le temps, le rendement est de moins en moins bon, et que le risque de panne est de plus en plus élévée...

    En conclusion, tu trouves un rendement 100 fois supérieur, et moi, je trouves que le rendement ne devient jamais positif, donc forcement inférieur à celui de l'homme !
    Ok, j'y ai mis un peu (beaucoup ?) de mauvaise fois, je te l'accorde, mais quand même.

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Mais, il faut quand même tenir compte du coût énergétique non négligeable de fabrication du panneau.
    Faut alors prendre en compte le coût énergétique non négligeable de la fabrication de l'esclave. Pendant 10/15 ans il n'est pas très utile, et faut le nourrir quand même.

    Et dans ma comparison je n'ai pris que la consommation incrémentale d'énergie: pas le coût énergétique d'entretien de l'esclave.

    Je rajoutes un peu de mauvaise fois : le puit est à sec en été. (...)
    Toutes ces vicissitudes sont applicables, mutatis mutandi, à l'esclave... Que donne la comparaison, alors?

    (Prière d'accepter d'ignorer tous les aspects éthiques dans la comparaison...)

    Cordialement,

  12. #40
    mta77

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Bonjour,

    L'étude est biaisé dès le départ.

    On ne peux pas comparer un être humain avec une voiture au niveau énergétique.
    Si on pouvait gérer la quantité d'aliment ingéré comme un réservoir de carburant (principe de base de l'étude), il n'y aurait aucun problème d'obésité ni de surpoid dans le monde.
    Les sédentaires que la majorité d'entre nous sont devenus ne remplissent pas leur estomac en fonction des activités de la journée.

    De plus, la supposition de base est que la personne à une alimentation 100% carnée.

    Cette étude a au moins le mérite de montrer ce que d'autres études ont déjà prouvées, la production de viande génère beaucoup de gaz a effet de serre.
    Globalement en france, l'agriculture est responsable de 15% des gaz a effet de serre (sources CITEPA, j'ai soustrait la part de la sylviculture) et une bonne part est lié directement ou indirectement à l'élevage.

  13. #41
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Faut alors prendre en compte le coût énergétique non négligeable de la fabrication de l'esclave. Pendant 10/15 ans il n'est pas très utile, et faut le nourrir quand même.
    Le but final, c'est quand même que l'esclave (enfin l'Homme) vivent sur la terre. Non ?
    Si ta pompe tourne pendant plusieurs siécles avec un super rendement, mais qu'il n'y a pas ame qui vive, quel est l'intérêt pour l'Humanité ?

    Quelque soit la solution, il faut que l'esclave (enfin l'Homme) ait assez de nourriture pour (sur-)vivre. Ton approche basait sur la consommation incrémentale d'énergie me semble excellente.

    Par contre, à rendement équivalent, il est cohérent que l'esclave s'occupe de taches plus nobles (et, sans doute, plus rentables !) que pompe tel un shadocks.

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Dans ton calcul, tu ne tiens pas compte de la perte de richesse liée à la disparition du pétrole.
    non, bien sûr, je n'en tiens pas compte. Mais bon, le soleil disparaîtra aussi, ce n'est pas pour autant qu'il faut négliger le rendement de la photosynthèse. Si le rendement d'un moteur est meilleur avec un panneau qu'avec de l'huile de colza, il faut bien se demander pourquoi. Bon ensuite, il faut se demander si l'investissement dans le panneau est plus intéressant que dans une bio-centrale
    En conclusion, tu trouves un rendement 100 fois supérieur, et moi, je trouves que le rendement ne devient jamais positif, donc forcement inférieur à celui de l'homme !
    l'exemple est un peu trop simpliste. L'introduction d'un moteur ne se fait pas uniquement dans la montée de l'eau. On peut aussi introduire un moteur pour récolter le riz (du blé pour faire plus simple)
    on pourrait justement limiter l'exemple aux machines de récoltes. 5% de la population est paysanne et m'étonnerait qu'il y ait plus de 5autres% qui s'occupent de fabriquer les machines de récoltes, soit au total 10%. Avant, il fallait plus de la moitié de la population pour pouvoir manger, soit 5fois plus qu'aujourd'hui

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  16. #43
    yanou

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    salut,

    comme kinette certaines reactions m'exasperent.
    pourquoi l'étude serait elle biaisée?!!

    d'une il s'agit d'un article utilisant plusieurs sources et rédigé à des fins de vulgarisation.
    de deux les résultats de ce monsieur goodall ont été publiés dans un ouvrage. qui l'a lu?
    enfin l'étude est basée sur un périmetre défini et sur des hypothese également définies. elles sont certainement discutables, heureusement, mais justifiées.

    je vois la des réactions de lecteurs qui prennent l'info pour argent comptant sans se demander d'ou elle vient et si la source est fiables ou pas et qui analyse des résultats extraits de leur contexte...

    sans commentaire

    yanou

    Citation Envoyé par obrigadoo Voir le message
    depuis des milliers d'année l'hommes marche (pour chasser, ceuillir,)
    et il n'a jamais fait de pollution
    donc je vois pas trop commencer ça pourrai plus polluer que la voiture
    pour info: la majeure partie du plomb contaminant le bassin parisien provient du plomb de chasse... a mediter

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    alors que le rechauffement actuel est brutal et nombre d'espece disparaissent faute de temps d'adaptation ou aclimatation. Certaines especes d'oiseaux migrateurs semblent perdu devant les modifications de température de leur lieux habituels.

    la faute à qui, un volcan ?
    s'agit il de CO2 anthropique???

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour retrouver une comparaison correcte, il ne faut pas comparer la voiture avec quelqu'un allant chercher dans le supermarché du coin de la nourriture industrielle, issue de l'agriculture intensive à des centaines de km de là, et enveloppée dans deux ou trois épaisseurs d'emballage. Il faut comparer avec le chasseur cueilleur qui récolte lui-même, localement, des céréales.
    faux, on compare ici le mode de locomotion.
    Dernière modification par Philou67 ; 10/08/2007 à 01h54. Motif: Fusion de 4 messages consécutifs du même auteur et rétablissement des citations

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par yanou Voir le message
    faux, on compare ici le mode de locomotion.
    T'as mal lu l'article...

    Cordialement,

  18. #45
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    non, bien sûr, je n'en tiens pas compte. Mais bon, le soleil disparaîtra aussi
    Il y a une grosse différence :
    Que l'on se sert de l'énergie solaire ou pas, le soleil disparaitra quand même.
    Alors que pour le pétrole, on a CHOISIT de le faire disparaître.
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    5% de la population est paysanne et m'étonnerait qu'il y ait plus de 5autres% qui s'occupent de fabriquer les machines de récoltes, soit au total 10%. Avant, il fallait plus de la moitié de la population pour pouvoir manger, soit 5fois plus qu'aujourd'hui
    Cette remarque m'a fait voir le problème sous un autre angle.
    Pour obtenir de la nourriture, il faut :
    - du soleil (ca, c'est gratuit)
    - du travail (c'est à dire de l'énergie)
    Et la nourriture obtenue contient une certaine quantité d'énergie.

    Si avant, le travail d'une personne permettait d'en nourrir 2, c'est que le soleil (gratuit), via le photo-synthése, permettait d'obtenir deux fois plus d'énergie que l'énergie investie dans l'agriculture.

    Aujourd'hui, le travail se décompose en deux parties :
    - Le travail humain
    - Le pétrole consommé
    Le travail d'une personne permet d'en nourrir 10. On serait tenter de dire que c'est mieux.
    Mais, en fait, nos techniques modernes de production sont tellement "mauvaises" que la nourriture produite contient peut-être moins d'énergie que tout le pétrole utilisait pour la produire !
    (Remarque : je dis "mauvaises" mais en fait ce sont des techniques qui sont, bien sur, économiquement rentable tant que le pétrole est quasiment gratuit.)

  19. #46
    mta77

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    L'article démontre simplement que la production de protéine animale à base de ruminant génère plus de gaz a effet de serre que la voiture si l'énergie correspondante est utilisé pour marcher à trajet équivalent.

    Ais-je bien résumé l'étude ?

    Le titre de l'article est volontairement provocateur.
    Le dénouement est seulement visible à la fin.

    La conclusion a tirer de l'article n'est pas : Prenez la voiture pour faire les courses
    mais plutôt : Manger moins de viande

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Bien d'accord!

    Et en généralisant "mangez moins de produits dont la fabrication et la distribution consomme beaucoup d'énergie". Un ananas venant par avion n'est pas de la viande, mais pas terrible non plus si on le prend comme source d'énergie pour se déplacer!

    Cordialement,
    Dernière modification par Philou67 ; 10/08/2007 à 10h36. Motif: Suppression de la citation du message précédent

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Mais, en fait, nos techniques modernes de production sont tellement "mauvaises" que la nourriture produite contient peut-être moins d'énergie que tout le pétrole utilisait pour la produire !
    si tu ne retiens que l'énergie qui a servi à extraire ce pétrole (celui qui sert à cultiver la nourriture), à le transporter, le distribuer, tu te diras que même en cumulant les paysans, les ouvriers/ingénieurs fabriquant les machines de récoltes et ceux extrayant/distribuant/faconnant les matières premières (dont le pétrole), on finira par trouver moins que la moitié de la population
    Si l'on tient à se passer de pétrole, il faudra que cette partie de la population soit plus importante (pour extraire de l'énergie plus difficile à extraire), mais TOUJOURS inférieure à la moitié de la population. La diminution de la part de paysans a toujours été et le pétrole n'y a rien changé, il n'a fait qu'accélérer la tendance. Comme cette part est TOUJOURS inférieure à la moitié, cela signifie que la part d'énergie consommée pour récolter de la nourriture est TOUJOURS inférieure à l'énergie contnue dans cette nourriture

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Que l'on se sert de l'énergie solaire ou pas, le soleil disparaitra quand même.
    Pire: Une bonne partie du rayonnement solaire est transformée directement en énergie thermique de basse température qui est ensuite rayonnée dans l'espace. Si on raisonne non pas en terme d'énergie, mais en terme de n-entropie, ce rayonnement est totalement gâché, perdu à jamais sans avoir été "utilisé".

    Utiliser l'énergie solaire tombant dans un désert par exemple évite qu'elle soit gâchée. Utiliser les fossiles, est au contraire gâcher une ressource rare.

    Cette remarque m'a fait voir le problème sous un autre angle.(...)
    (Remarque : je dis "mauvaises" mais en fait ce sont des techniques qui sont, bien sur, économiquement rentable tant que le pétrole est quasiment gratuit.)
    Exactement. Ca a un rapport avec ma réflexion disant que "la société de consommation occidentale n'offre que des solutions polluantes". Actuellement, parce que le pétrole est quasi gratuit, les solutions polluantes sont économiquement les plus rentables, et on ne nous présente, à nous consommateurs, qu'un nombre d'options très limité, toutes polluantes ou presque. Le fond de l'article est là: les solutions les plus "immédiates" sont fortement consommatrices d'énergie, et l'article revient à présenter le choix de la "moins pire" des solutions "immédiates".

    Corrolaire aussi de ce que dit Rémy, pour voir ce qui serait le moins consommateur d'énergie, il suffit (presque) d'imaginer une société où les combustibles liquides ou gazeux d'origine fossile coûtent 20 fois plus cher que maintenant (l'essence à 25 Euro le litre ): l'agriculture changerait vite fait vers des méthodes moins énergivores, les prix des aliments grimperaient mais différentiellement (plus pour la viande que pour les céréales par exemple), mais moins vite que l'usage de la voiture. Et là, le choix entre marcher et prendre la voiture se fera naturellement...

    Cordialement,

  24. #50
    Philou67

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et en généralisant "mangez moins de produits dont la fabrication et la distribution consomme beaucoup d'énergie".
    Et en voulant être plus complet, quels aliments vous semblent les plus efficaces en terme de consommation d'énergie pour leur fabrication (en considérant les pratiques actuelles), et en terme de rendement pour l'homme s'ils sont utilisés pour se déplacer ?
    Dernière modification par Philou67 ; 10/08/2007 à 10h42. Motif: en considérant les pratiques actuelles
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Et en voulant être plus complet, quels aliments vous semblent les plus efficaces en terme de consommation d'énergie pour leur fabrication (en considérant les pratiques actuelles), et en terme de rendement pour l'homme s'ils sont utilisés pour se déplacer ?
    Pratiques actuelles = ce qu'on peut acheter dans un magasin grand public?

    Et rendement par rapport à quoi, une fois de plus?

    (Mais même avec des réponses claires sur ces points, je n'ai pas grande idée sur les aliments les plus "efficaces", et je suis aussi intéressé par la réponse!)

    Cordialement,

  26. #52
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    il suffit (presque) d'imaginer une société où les combustibles liquides ou gazeux d'origine fossile coûtent 20 fois plus cher que maintenant (l'essence à 25 Euro le litre ): l'agriculture changerait vite fait vers des méthodes moins énergivores, les prix des aliments grimperaient mais différentiellement (plus pour la viande que pour les céréales par exemple), mais moins vite que l'usage de la voiture. Et là, le choix entre marcher et prendre la voiture se fera naturellement...
    Pour continuer dans l'imaginaire (et le Hors Sujet, désolés...)
    Si cette augmentation est imposée par l'état (taxe à 1900% sur les produits pétroliers), la rentrée d'argent serait tel que les autres impots et taxes seraient inutiles.
    Avec comme conséquences :
    - pour les aliments bio (=peu d'énergie) produit par l'agriculteur du coin (=peu de transport) une BAISSE du prix (car suppresion de la TVA, des charges salariales et de l'IR)
    - pour les aliments produits à l'autre bout du pays dans une exploitation intensive, des couts de production et de transport exhorbitants
    En d'autres termes, on favorisse l'emploie local au détriment des industries et machines lointaines.

    Si on continue a imaginer les conséquences d'une taxe à 1900%, pour le chauffage d'une maison :
    une isolation avec de la paille (qui demande de main d'oeuvre, mais peu d'énergie)
    est préférable à une isolation polystiréne (moins de main d'oeuvre, mais plus d'énergie et de transport)
    . qui est préférable à pas d'isolation et chauffage bois
    . . qui est préférable à pas d'isolation et chauffage énergie fossile

    Et pour faire encore plus Hors Sujet :
    Comment justifier cette taxe à 1900% ?
    Facile, c'est la perte de valeur de la planéte sans pétrole que l'on laissera à nos enfants !

  27. #53
    polo974

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Pour ce premier point je suis d'accord... ceci dit je ne pense pas que la salade fasse l'affaire, donc il faudrait considérer un aliment assez énergétique...

    Je pense que si on souhaite faire avancer la cause environnementale, il faut éviter de tomber dans la caricature systématique et le mépris de l'autre.
    La majorité des gens qui prennent leur voiture sur des trajets relativement court n'est certainement pas obèse, ne sont peut-être pas les beaufs que vous imaginez... c'est toujours facile de pointer les autres du doigt.
    ...
    K
    Bonjour (avec du retard),
    Entre le steak (qui n'est pas si énergétique que ça mais très couteux) et la salade (caricature?), on peut trouver les sucres (mais autant éviter de le faire venir par avion (clin d'oeil à l'ananas pris en exemple))...

    Ce n'était pas totalement caricatural de dire que ce sont les sociétés "développées" donc qui disposent de voitures (et en abuse souvent) sont celles qui mangent le plus par tête. C'était dans ce sens que j'ai commis mon message (perdu maintenant). Et l'obésité nous guette statistiquement plus que d'autres, ce qui est un fait avéré (je ne veux pas entendre parler du cas assez particulier des indiens de ... qui semblent génétiquement prédisposés).

    Sans parler des problèmes de santé (couteux en énergie également) dus à une vie trop sédentaire.

  28. #54
    Philou67

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pratiques actuelles = ce qu'on peut acheter dans un magasin grand public?
    Non, je voulais parler de pratique actuelle en terme de culture puisqu'on parle de rendement dans la chaine alimentaire (disons, selon la moyenne des différents types de cultures, en conservant seulement les cultures métropolitaines par exemple).

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et rendement par rapport à quoi, une fois de plus?
    Le rendement par rapport à cette nourriture qui nous a déjà peu couté à produire.
    [/QUOTE]

    Désolé mmy si je n'ai pas été assez rigoureux dans mon message. On fait souvent des raccourcis de pensée car on croit, bien souvent à tord, que tout le monde à la même façon de lire et de comprendre.

    En gros, c'est la recherche de l'aliment optimum en terme d'efficacité pour le déplacement d'un homme, limitant à la fois l'usage des ressources naturelles (eau, éléments non renouvelables, ...), et produisant chez l'homme le meilleur effet en terme de motricité. C'est très probablement un compromis difficile à obtenir, qui est sans doute très liés à la localisation du lieu.
    On peut trouver un élément de réponse pour les pays où la sous-alimentation est sévère, et pour lesquels la recherche de cet aliment optimal est essentielle pour la survie de la population.
    Mais il est aussi légitime de se poser cette question sous nos latitudes, et je rejoins en cela, la curiosité de mmy.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  29. Publicité
  30. #55
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Mais, en fait, nos techniques modernes de production sont tellement "mauvaises" que la nourriture produite contient peut-être moins d'énergie que tout le pétrole utilisait pour la produire !
    ah oui, j'oubliais la nourriture mangée par les bêtes de traits. Si, avec 50% de paysans, on considère que l'énergie contenue dans les produits d'alimentation (pour la ville) équivaut à l'énergie qu'il aura fallu pour la cultiver, il n'en est plus de même si l'on tient compte de l'énergie consommée par les bêtes de traits et en ce cas l'énergie nécessaire à l'agriculture est supérieure à ce qu'elle produit in fine (ou plus de la moitié de ce qui est consommé au total)
    Du temps de la chasse/cueillette, imaginons une période où l'on ne peut cueillir/chasser que ce que l'on mange: après que tu aies mangé, il ne reste rien, plus rien pour pouvoir faire du troc et permettre à un individu de ne pas cueillir et te faire, par exemple, un silex: l'agriculture de l'époque ne produit rien, elle ne fait que s'autosuffire
    Ensuite, vient l'agriculture, du blé par exemple, il se trouve qu'il y a du surplus, que ce surplus tu peux l'échanger contre la coupe d'arbres. Plutôt que de les faire partir à la chasse/cueillette, ils construisent des baraques à ceux qui plantent et cultivent le blé (et ceux-ci peuvent se relayer avec les 2èmes, bref ce sont les mêmes mais pendant que le blé pousse, ils coupent les arbres). Dans ce cas, l'agriculture produit plus que lors de la chasse/cueillette, suffisamment pour faire sortir de terre des baraques
    perail avec l'arrivée des bêtes de traits faisant diminuer le nombre de paysans qui se retrouvent à faire autre chose que cultiver; là l'agriculture produit suffisamment pour produire des châteaux, nourrir les nobles, faire des guerres etc etc...
    puis vinrent les tracteurs, les camions et nous faisons des tas de trucs en plus

    je ne vois donc pas en quoi les techniques modernes sont mauvaises, elles 'mangent' moins que les bêtes de trait et paysans qu'elles remplacent, permettent un surplus de nourriture toujours plus grand et permettent ainsi à un paquet d'individus, qui auraient dû être paysans, d'extraire de l'énergie pour d'autres besoins

  31. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    On peut trouver un élément de réponse pour les pays où la sous-alimentation est sévère, et pour lesquels la recherche de cet aliment optimal est essentielle pour la survie de la population.
    Mais il est aussi légitime de se poser cette question sous nos latitudes, et je rejoins en cela, la curiosité de mmy.
    Ca marche aussi sous nos latitudes, en remontant un peu dans le temps: Irlande, An Gorta Mór, 1845-49.

    Réponse: les pommes de terre...

    Cordialement,

  32. #57
    Philou67

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    C'est amusant mmy, je pensais à la même chose.
    Mais cette année, c'est pas une bonne année pour les pommes de terre... la moitié de notre récolte a pourri
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #58
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    perail avec l'arrivée des bêtes de traits faisant diminuer le nombre de paysans qui se retrouvent à faire autre chose que cultiver; là l'agriculture produit suffisamment pour produire des châteaux, nourrir les nobles, faire des guerres etc etc...
    puis vinrent les tracteurs, les camions et nous faisons des tas de trucs en plus
    J'ai essayé de comparer les deux solutions :
    1) Sans énergie fossile :
    - La photosynthése produire un rendement de 1%
    - 50% de la biomasse est consommée par les bêtes de trait
    - 50% du restant est consommée par les 5 paysans
    => Production net de nourriture : 0.0025%
    Répartie sur 5 non paysans
    Multiplier par le rendement de l'homme 10 % (?)
    => Energie humaine résultante : 0.00025%

    2) Avec énergie fossile :
    - La photosynthése produire un rendement de 1% (ca, ca change pas)
    - X énergie fossile est consommée
    - 10% de la production est consommée par les 2 agriculteurs (en supposant qu'ils mangent comme les paysans)
    => Production net de nourriture : 0.09%
    Répartie sur 18 non paysans
    Multiplier par le rendement de l'homme 10 %
    => Energie humaine résultante : 0.009%

    Ce qui fait 13 personne de plus non paysans

    Question :
    Est-ce que l'énergie produite par ces 13 personnes est supérieure à l'énergie fossile X consommée par l'agriculture ?
    - Si la réponse est oui, on retire plus d'énergie humain que d'énergie fossile brulée.
    - Si le réponse est non, c'est que l'énergie fossile est "gaspillée".

    Remarque :
    - Payer 13 personnes coutent plus cher que l'énergie fossile brulée, donc la solution 2) est économiquement rentable.
    - Pour la même surface cultivée, la solution 2) permet de nourrir 2x plus de personnes.
    - Pour la même surface cultivée, la solution 2) permet de nourrir 3.6x plus de non paysans.

  34. #59
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Je rajoute la solution :
    0) Sans bêtes de trait :
    - La photosynthése produire un rendement de 1%
    - 100% de la production est consommée par les 20 paysans
    => Production net de nourriture : 0%
    => Energie humaine utilisable : 0%

    Cette solution permet de nourrir autant de personne que la solution 2), sauf qu'il y a aucun non paysans !

  35. #60
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Bon, il faut être clair sur l'énergie-pétrole. Si l'on veut la comparer à l'énergie-nourriture du temps du moyen-âge, il faut alors de la même manière considérer l'énergie qu'il aura fallu pour extraire le dit pétrole. Par exemple, s'il faut 5% de paysans, 5% d'ingénieurs/ouvriers pour fabriquer les machines de récolte, 5% d'ouvriers/ingénieurs pour extraire les matières premières (dont le pétrole), cela fait en tout 15% de la population qui sont 'consacrés' à extraire de la nourriture. Donc il faut 15% des récoltes pour nourrir ces gens
    En fait, peu importe qu'il faille des millions de tonnes de pétrole (15% de 50Mtep, ca fait 7.5Mtep), l'important, ce sont les ressources qui les extraient, les faconnent et les utilisent. Par exemple, imaginons que l'on ait accès à une énergie très peu cher (appelons-le encore pétrole), nous en consommerions 500Mtep par an et l'agriculture consommerait 75Mtep (15% de 500Mtep), plus que ce que nous consommons aujourd'hui dans les transports. En fait les ressources pour extraire ce pétrole seraient encore moindre qu'aujourd'hui (il y aurait par exemple plus que 3% d'ouvriers/ingénieurs pour extraire les matières premières: le total de la population à nourrir pour extraire de la nourriture passerait à 13%), alors que la quantité extraite serait plus élevée qu'aujourd'hui
    Le problème d'une énergie n'est pas son utilisation massive mais les dégâts qu'elle provoquer autour d'elle (certes c'est étroitement lié)

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