Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

[invite8a64f8f1]

La nourriture nécessaire à la production d'énergie pour aller faire les courses à pied générère davantage de CO₂ que le trajet en voiture.

http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle2195538.ece
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[invite14532198711]

intéressant, mais c'est le genre d'étude qui montre certains point et qui en cache d'autre.

l'étude ne parle pas des gazs et particules autre que le CO² sur les voitures.

or on sait que le resultat de la combustion du gazoil (moteur diesel) donne des nano suies très préjudiciable au plancton dans l'océan, et ce meme avec les filtres à particules (les particules sont rejeté plus tard lors du remplacement du filtre au lieu de les diddiper au fur à mesure de la vie du véhicule).
hors un etre humain ne libere pas ce genre de truc, ni les choses necessaire à faire fonctionner l'etre humain en question.

La nature s'auto-suffit dans une parfaite harmonie.

l'étude ne parle pas de l'extraction et rafinage du pétrole et l'acheminement jusqu'à la station service du quartier.

un rapport d'aménagement de l'urbanisme parisiens (emission anti-4x4 sur planete et mairie de paris), dit que 2 trajet sur 10 en voiture fait moins de 1km, et 4 en font moins de 3km. sachant que chaque moteur doit trainer ses 1 tonne de ferraille, et 1 seule personne souvent.

je doute que si on fait le trajet à pied, 3 hommes sur 3km de parcours à pied, dépense plus d'energie que 3 vehicules sur le meme parcours.

les statistiques c'est comme les bikinis, ça montre des choses mais ça cache l'essentiel.
peut etre que sur le plan pur du CO² émis c'est vrai, mais si on englobe tout comme il le fait avec le steak et le lait, je doute que la voiture soit plus propre. Mais bon puisque ce journal nous incite à prendre notre voiture, let's go.

regardes, il y a toujours eu des homme qui ont mangé du boeuf et bu du lait, et ça allait.

[kinette]

Bonjour,
Même si je suis d'accord avec le questionnement sur le bilan (total ou pas?), il y a des propos qui me hérissent le poil dans cette réponse:

La nature s'auto-suffit dans une parfaite harmonie

Ca c'est de l'ésotérisme mais ça n'a rien à voir avec ce qui se passe réellement dans la nature... même si j'adore la nature, que les milieux naturel ainsi que l'observation des plantes et des animaux m'apporte beaucoup, je suis biologiste, et je peux te dire que cette "harmonie de la nature" existe bien plus dans la perception "mystique" humaine que dans la réalité. Une telle vision est une vision très Panglossienne (tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... naturels).

les statistiques c'est comme les bikinis, ça montre des choses mais ça cache l'essentiel.

Mais bien sûr... il y a une différence entre les statistiques, qui sont une science et permettent d'extraire l'information de façon efficace, et l'analyse qu'on fait des chiffres. J'avoue que ça m'agace de lire toujours la même "critique" des statistiques par des personnes qui ne connaissent des stats que ce que les journalistes relaient, et qui généralement ne sont pas capables de comprendre qu'une corrélation ne signifie pas nécessairement rapport de cause à effet.

regardes, il y a toujours eu des homme qui ont mangé du boeuf et bu du lait, et ça allait.

Ca c'est aussi le genre de raisonnement bancal qui m'énerve: ça ne prouve rien, et ça va dans le sens 'avant tout allait bien"...
Quand on voit actuellement le taux de CO₂ dégagé par les rizières et les troupeaux de bétail... je ne suis pas certaine que le bilan soit si négligeable.

K

[invite14532198711]

Desolé de t'énervé Kinette.

tu oublies aussi les degagement de méthane issue de la mise en eau de certains barrage hydrolique, les volcans, les clim de bagnole...qui rejetent des gazs pire que le CO² point de vue global warming.
certe tu as raison sur les rizieres et troupeau, mais est-ce que si l'homme n'influait pas la nature, et-ce que de telles configurations seraient observables ?

Une chose est sure, c'est bien l'homme qui est responsable de l'état de notre atmosphere actuelle.

quand je dis que la nature s'auto suffit, c'est une image, la nature se regule et deploit des tas d'organisme pour contrecarrer un exces ou palier un manque. sauf que l'activité humaine ne permet pas à la nature d'eliminer nos déchets, en plus des siens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bonjour,

L'article manque quand même le véritable point, qui est que la société de consommation occidentale n'offre que des solutions polluantes.

La conclusion qu'il vaut mieux prendre la voiture peut être correcte, tout en cachant le fait que le système pourrait être mieux organisé et offrir d'autres solutions moins polluantes. C'est de la rhétorique de bas étage que dire qu'il faut choisir une solution A parce que la solution B est moins bonne, et en "oubliant" une solution C qui serait meilleure que A.

La petite phrase sur le régime végétarien est aussi particulièrement débile, et du même genre. On présente le choix entre manger de la viande pour se déplacer, et ne pas manger de viande du tout. Or, on pourrait très bien considérer un régime de base non végétarien dont l'augmentation, pour alimenter les déplacements à pied, soit uniquement végétarienne (i.e., plus de pâtes, de riz ou de pomme de terre). Solution de bon sens gentiment "oubliée".

Bref, un article qui ne tient pas la simple critique logique, et dont l'intérêt est de déculpabiliser les utilisateurs de voiture...

Cordialement,

[invitec7925978]

Bon je viens mettre mon grain de sel :

Oui je sais qu'ici c'est un forum scientifique mais trop d'études coupe de la réalité ...

Une étude sur savoir si on pollue plus en faisant ces courses en marchant ou en voiture n'a pas lieu d'être et le gars qui a sorti ça ferait mieux d'être payé a quelque chose de plus productif et de plus utile et de plus réel. Et celui qui a payé ce gars a faire cette étude doit s'inquiéter aussi.

désolé si je m'emporte. Mais je m'explique avec un exemple :

faut-il installer une chaudière au granulé sachant que :

• Le chauffagiste qui l'installe vient dans un camion agé de plus de 10 ans
• La chaudière vient d'un autre pays.
• Le livreur de granulé vient dans un gros camion qui pollue aussi
• ...

Est-ce que la chaudière d'un point de vue écologique va économiser plus de CO2 qu'il en a fallu pour la fabriquer et l'installer.

Et bien je suis sur que si on fait l'étude on verra qu'il ne faut pas installer de chaudière au granulés...

On s'étonne qu'il y a une crise des vocations scientifiques après...

ECILA

[invite14532198711]

Et est-ce que le gars qui a écrit ça, comme dit MMY, pour deculpabiliser le gars qui sort son gros veau pour aller au pain à la boulangerie de l'autre coté du rond point.

question :

est-ce qu'un article d'info sur internet est moins polluant qu'un article papier ???

PC=

- éléctricité pour le PC du redacteur
- éléctricité pour le PC du lecteur
- éléctricité pour le serveur qui héberge l'article et tout les relais telephonique jusque chez le lecteur
- concentration du lecteur qui aura bu du lait fait par une vache qui aura rejeter x CO².

PAPIER=

- arbre coupé (O² produit en moins)
- tronçoneuse pour debiter le bois
- fabrication du papier
- impression
- redaction du dossier (electricité du PC!)
- acheminement en bureau de tabac
- aller chercher l'article
- concentration du lecteur qui aura bu du lait fait par une vache qui aura rejeter x CO².


tient faut que j'aille au poubelle, prenons mon automobile.

[invite14532198711]

Bon je viens mettre mon grain de sel :

Oui je sais qu'ici c'est un forum scientifique mais trop d'études coupe de la réalité ...

Une étude sur savoir si on pollue plus en faisant ces courses en marchant ou en voiture n'a pas lieu d'être et le gars qui a sorti ça ferait mieux d'être payé a quelque chose de plus productif et de plus utile et de plus réel. Et celui qui a payé ce gars a faire cette étude doit s'inquiéter aussi.

désolé si je m'emporte. Mais je m'explique avec un exemple :

faut-il installer une chaudière au granulé sachant que :

• Le chauffagiste qui l'installe vient dans un camion agé de plus de 10 ans
• La chaudière vient d'un autre pays.
• Le livreur de granulé vient dans un gros camion qui pollue aussi
• ...

Est-ce que la chaudière d'un point de vue écologique va économiser plus de CO2 qu'il en a fallu pour la fabriquer et l'installer.

Et bien je suis sur que si on fait l'étude on verra qu'il ne faut pas installer de chaudière au granulés...

On s'étonne qu'il y a une crise des vocations scientifiques après...

ECILA

Tu as raison, j'avais il y a quelque temps donnée avec l'accord du propriétaire une analyse sur une alimentation solaire.

IL apparait que pour énérgétiquement équilibrer la balance, il faut au panneau solaire plusieurs décénies pour qu'il fabrique l'éléctricité qu'il à couter à fabriquer.

[moijdikssékool]

ouf, j'ai eu peur que tout le monde allait se faire avoir
Bien entendu, quand on fait un bilan, il faut comparer ce qui est comparable
d'un côté, l'auteur de l'article comptabilise le CO2 émanant de l'auto alors que de l'autre côté, il comptabilise d'avantage de CO2 que l'on ne peut en émettre en mangeant 100g de viande. Et bien sûr, pour vivre (dans un fauteuil comme celui de la voiture), il faut aussi de l'énergie. Que faut-il retenir au final, 30, 50, 80g de viande?

Bien entendu, la voiture a nécessité du CO2 pour être construite, des gens et des machines pour la construire... En fait, pour comparer, il suffit de comparer le prix du transport. Pour les petits trajets, la voiture n'est pas très rentable (moteur froid), on peut donc tabler sur une conso d'essence plus élevée et une usure plus rapide. Et une usure plus rapide, ca peut couter cher

Ensuite, il faut bien se dire que lorsque l'on fait ses courses, on ne fait pas 5km et si l'on tient à faire ces 5km, on les fait à vélo. Dans mon cas, un trajet jusqu'à l'hyper vaut un pot de glace à 5euros et, même s'il est alors probable que le trajet coûte aussi cher qu'en (petite) voiture, je préferre le confort de la dégustation de cette glace plutôt que de nourrir une auto qui pue, est nocive, bruyante, mauvaise pour la santé voir pour l'environnement

Pour finir, notre corps a besoin d'une certaine activité physique et s'il fallait s'en tenir à un raisonnement purement calculatoire d'une émission de CO2 au minimum, il ne faudrait plus bouger de son fauteuil, il faudrait en faire le moins possible. Il y en a que ca intéresse, d'autres non

[invite14532198711]

oui, on suit un peu tous le meme raisonnement, sauf ceux qui font l'apologie de la voiture (comme certain ici) et s'offusque devant notre incompréhension de cet article qui me semble bien incohérent.

J'ai dit incohérent et non faux.


Question de l'alex.com :::

considérant le rechauffement de la planete comme un fait avéré.

est-ce que le fait d'avoir des hivers plus chaud sous nos latitudes nous fera moins consommer de chauffage, et de surcroit libéré moins de CO² ??

ne doit-on pas volontairement augmenter la temperature moyenne de la planete afin de reduire le chauffage individuel, source importante de CO² ?

ne doit on pas desertifier certaine region afin d'avoir le moins de nuage possible et profiter de chauffe eau solaire ?

c'est sans fin et ça ne fait pas avancer le débat.

[kinette]

Bonjour,
Même si je suis d'accord avec le fait que cette étude est biaisée, il me semble que ça pousse à se poser de bonnes questions sur la façon dont on fait des "bilans environnementaux" et ça montre combien on peut facilement oublier des données, oublier d'inclure une part des effets (volontairement ou non).

L'exemple donné par Alex pour les panneaux solaires me semble très bon: pour faire le vrai bilan d'un panneau solaire il faut inclure celui de sa fabrication... et pour être juste il faudrait aussi inclure celui de son recyclage (si c'est possible).

Le problème des bilans est de plus qu'on ne peut pas toujours tout comparer: dans certains cas on a par exemple une pollution différente, des coûts environnementaux ne s'appliquant pas de la même façon (par exemple un barrage ne pollue pas ou peu, mais a des conséquences sur l'écosystème...).

est-ce que le fait d'avoir des hivers plus chaud sous nos latitudes nous fera moins consommer de chauffage, et de surcroit libéré moins de CO² ??

J'ai peur que non, si les gens utilisent de plus en plus la climatisation... de plus ça pose aussi des problèmes d'approvisionnement en eau (qui peuvent eux-même entraîner des consommations d'énergie).

K

[invite14532198711]

Salut Kinette.

dans l'étude que l'on avait faite, on avait effectivement inclu le recyclage des batteries, grace aux données que chaque fabricants nous avaient gracieusement communiqué, et mon entreprise qui m'a autorisé à publier l'ébauche de rapport sur FSG.

que penser également des pertes d'énergie d'EDF, qui produit parfois assez loin des lieux d'utilisations, ce qui fait des pertes assez importante dans les lignes (couplage capacitif avec le sol et impedance des lignes elles meme) sans parler des innombrables transfos aux rendements plus proche de 80% que de 100. toutes pertes cummulée, le grille pain de la ménagère consommant ses 1500W, en coute bien 2000 voire plus à EDF.

bref je m'égare.

Alors question, si je suis le fil du sujet, quand à la pollution générée par un etre humain seul :

les sportifs sont-ils de grands pollueurs ??? ils consomment plus d'énergie alimentaire qu'une personne "normale", et ils rejetent plus de CO² que les autres durant leur efforts à premiere vue innutiles ?

les salles de sport ne seraient-elles pas alors des pollueuses en puissances organisées?

ce que je dis dans tout ça c'est qu'il est impossible qu'un muscle ne pollue plus qu'une machine, le corp de meme que la nature est parfaite.

l'energie developpée par un organisme biologique a un rendement de quasi 1, ce qui n'est jamais le cas dans une mécanique pour un effort équivalent.

Ce qui prouve en conclusion qu'un muscle aura toujours un meilleur rendement qu'une mécanique quelconque, et par conséquent nécessite moins d'énergie à effort équivalent.

[invité576543]

ce que je dis dans tout ça c'est qu'il est impossible qu'un muscle ne pollue plus qu'une machine, le corp de meme que la nature est parfaite.

l'energie developpée par un organisme biologique a un rendement de quasi 1, ce qui n'est jamais le cas dans une mécanique pour un effort équivalent.

Ce qui prouve en conclusion qu'un muscle aura toujours un meilleur rendement qu'une mécanique quelconque, et par conséquent nécessite moins d'énergie à effort équivalent.

Glups... Faudrait que tu y regardes d'un peu plus près... Le rendement du biologique est assez déplorable, au contraire.

Cordialement,

[invitedbb5457c]

les salles de sport ne seraient-elles pas alors des pollueuses en puissances organisées?

Surtout ceux qui vont en voiture dans une salle de sport pour faire de la course à pied sur un tapis roulant !
(Désolés, j'ai pas pu m'empécher)

l'energie developpée par un organisme biologique a un rendement de quasi 1, ce qui n'est jamais le cas dans une mécanique pour un effort équivalent.

Un muscle produit également beaucoup de chaleur (d'ou la transpiration quand on fait du sport).
Si on considére cette chaleur comme une perte, le rendement est loin de 1 (voir trés loin de 1).

Par contre, le corps humain tire toute son énergie d'aliment qui sont tous "renouvellables" (donc théoriquement neutre au niveau bilan CO2).
Les légumes, au même titre que le bois, fixent du CO2 en grandissant.
Pour la viande, les animaux sont nourries avec des plantes (enfin normalement). Ces plantes poussent en fixant du CO2. Donc, là aussi, c'est neutre.

Plus exactement, c'est neutre pour la source d'énergie (la nourriture). Par contre, pour tout ce qui est autour (transport, cuisson, engrais, irrigation, etc...), il y a utilisation d'énergie qui est rarement renouvelable.
Pour la voiture, la source d'énergie (le pétrole) ET tout ce qui est autour (extraction, raffinage, transport, fabrication du véhicule, etc ...) emittent du CO2.

[invite14532198711]

En y regardant de plus près effectivement un muscle n'est pas à 1 de rendement, mais il est très supérieur à n'importe quelle machine, et surtout face à une machine devant trainer ses 900 à 1600kg de ferraille.

prend un muscle, disons un biceps, fais lui lever 1kg à plusieurs reprise.

fait de meme avec un moteur couplé thermiquement au meme modele que le corps humain :

- surface d'échange muscle-air (transfert déplorable)
- accumulation massique dans l'os (sur la durée de l'effort en °K/kg/h), transmise par le contact direct et les tendons.
- circulation d'un fluide à débit égal, et fluide entrant à 37°C.
- équivalent de la chaleur parti en vapeur lors de transpiration en regime établi (augmente l'echange muscle-air).

je te parie que ton moteur monte à 50°C minimum par 25°C ambiant sur période égale, et le fluide lui ne sortira pas à 38/40°C...

preuve qu'un muscle possede un meilleur rendement qu'une mécanique. Pour info un moteur éléctrique (DC) possede un rendement de l'ordre de 60 à 70%, un BRUSHLESS lui monte à 85%, quant au moteur petrole, sa configuration cinématique lui interdit par la loi de carnot de dépasser 60% (on est plus près de 35 que de 60 en general sur un voiture).

[invitedbb5457c]

preuve qu'un muscle possede un meilleur rendement qu'une mécanique.

Oui et non.
Sur ce site http://energie-environnement.ch/dp_p...rps_humain.pdf
il donne 20 à 25% comme rendement. Donc beaucoup moins qu'un moteur électrique !

Par contre, pour avoir l'équivalence entre un homme et une machine, il faudrait aussi tenir compte du fait qu'un homme ce n'est pas seulement un muscle. Il faudrait aussi :
- une centrale de transformation de la biomasse (digestion)
- un systéme de stockage d'énergie (graisse)
- un chauffage/climatisation (régulation thermique, transpiration)
- de nombreux capteurs et un systéme hyper stofistiqué de traitement de l'information (cerveau)
- des actionneurs à puissance variable (muscles en fonctionnement aérobie ou anaérobie)
- etc...

En tenant compte de tous cela, je pense que le rendement global de toutes les machines qui faudrait additionner est inférieur au rendement global de l'homme.

[invité576543]

Déjà, faudrait que tu précises de quel rendement du parle.

Un rapport c'est une énergie délivrée divisée par une énergie consommée.

Les deux sont à définir.

Pour l'énergie délivrée, un exemple clair et simple est la montée d'un cycliste le long d'une longue côte. L'énergie délivrée est alors mgh, m la masse cycliste + vélo, g l'accélération de la pesanteur et h la hauteur de la côte.

Pour l'énergie consommée, il y a plein de choix possibles, correspondant à des rendements très différents. Dans le tas, deux sont importantes:

1) L'énergie chimique consommée par le coureur, i.e., la nourriture qu'il doit avaler après l'épreuve pour se retrouver exactement dans le même état (on soustraiera l'énergie au repos, mesurée dans les mêmes conditions quand il est assis devant la télé pendant le même temps); ou encore, on mesure le CO2 qu'il a évacué pendant la montée (ou l'oxygène, c'est du kif).

2) L'énergie solaire tombée pendant un an sur la surface de champ qui permet en un an de fournir très exactement la nourriture susdite.

Cordialement,

[kinette]

ce que je dis dans tout ça c'est qu'il est impossible qu'un muscle ne pollue plus qu'une machine, le corp de meme que la nature est parfaite.

l'energie developpée par un organisme biologique a un rendement de quasi 1, ce qui n'est jamais le cas dans une mécanique pour un effort équivalent.

Bonjour,
Je pense qu'il faut abandonner cette idée de perfection... non la nature n'est pas parfaite, loin de là. Cette idée d'harmonie et d'auto-régulation est une conception humaine, qui n'a rien à voir avec la réalité des systèmes biologiques: les espèces ne sont pas "conçues" pour s'auto-réguler, et vivre en harmonie... l'évolution tend seulement vers une transmission maximale des gènes, ce qui peut paradoxalement entraîner des extinctions et des conditions mauvaises pour tous (ce qu'on appelle "tragedy of the commons" en théorie des jeux).

Le rendement des systèmes biologiques est pauvre... les espèces vivantes s'en fichent, tant qu'elle arrivent à transmettre leurs gènes.

K

[YBaCuO]

Bonjour,

que penser également des pertes d'énergie d'EDF, qui produit parfois assez loin des lieux d'utilisations, ce qui fait des pertes assez importante dans les lignes (couplage capacitif avec le sol et impedance des lignes elles meme) sans parler des innombrables transfos aux rendements plus proche de 80% que de 100. toutes pertes cummulée, le grille pain de la ménagère consommant ses 1500W, en coute bien 2000 voire plus à EDF.

Petite mise au point.
Les rendements rencontrés concernant les transformateurs et les turboalternateurs tournent autour de 98-99%. Et les pertes sont déjà suffisamment élevées lorsqu’il s’agit de les évacuer (Refroidissement par circulation d’hydrogène dans les turboalternateurs).

Pour le réseau global, en 2006 en France pour une consommation intérieure de 478,4 TWh,
11,5 TWh sont perdus sur le réseau de transport et
20,5 TWh sur le réseau de distribution soit 32 TWh au total.
Les pertes globales sont donc autour de 6,7 % donc loin des 20%.
En valeur absolue les pertes sont énormes, mais rapportées au puissances mises en jeux elles sont acceptables.

Enfin ce que je retiendrais de l’article n’est pas le résultat de l’étude, mais plutôt un exemple qui doit nous inciter à se méfier des évidences. Lorsqu'on creuse un peu, on se rend compte souvent que des solutions miracles censées apporter un bénéfice pour l'environnement ne le sont pas vraiment.

[invite14532198711]

Salut,

petit liens sur la production éléctrique de EDF pour 2004:

http://perso.orange.fr/solaire2000/D...E%20FRANCE.htm

ce diagramme fait état de 283.7 Mtep d'apport, pour au final 176.8Mtep "utilisable" soit un delta de 106.9, soit 37.68% !!!

de plus un transformateur EDF "de quartier ou en moyenne tension , n'est pas refroidi comme tu le dis, la convection naturelle de l'air ou un bain d'huile assure le refroidissement. ces transfo sont donc d'un rendement voisin de 80 /85%, comme tout transfo de puissance type "cage".

Le refroidissement artificiel ne s'observe que sur les très gros transfo (si on refroidi, c'est qu'il y a perte...) afin de s'éloigner au maximum du point de curie du metal, garantissant une permeabilité maximale.

imagine entre la prise EDF de ton appart et la centrale nucleaire qui distille le jus, les km de cable, le nombre de transfo (non refroidis) qu'il y a. Les pertes s'aditionnant on grimpe très vite en perte.

certes dans les centrales les pertes sont minimes...mais à 100km de la centrale ??

[invite14532198711]

Je suis en train de chercher le poids du circuit magnetique d'un transfo.

sur un transfo de de 630kVA (schneider éléctric), sachant qu'à 20°C ambiant le transfo est à environ 55°C.

considérant que le nnoyau est en fer Fe pur à 98% minimum, l'absorbsion massique est de 440J/kg-K, on pourra alors connaitre les pertes en conversions par le nombre de joule absorbés par le transfo.

Pour Kinette,

[YBaCuO]

Salut,

petit liens sur la production éléctrique de EDF pour 2004:

http://perso.orange.fr/solaire2000/D...E%20FRANCE.htm

ce diagramme fait état de 283.7 Mtep d'apport, pour au final 176.8Mtep "utilisable" soit un delta de 106.9, soit 37.68% !!!

de plus un transformateur EDF "de quartier ou en moyenne tension , n'est pas refroidi comme tu le dis, la convection naturelle de l'air ou un bain d'huile assure le refroidissement. ces transfo sont donc d'un rendement voisin de 80 /85%, comme tout transfo de puissance type "cage".

Le refroidissement artificiel ne s'observe que sur les très gros transfo (si on refroidi, c'est qu'il y a perte...) afin de s'éloigner au maximum du point de curie du metal, garantissant une permeabilité maximale.

imagine entre la prise EDF de ton appart et la centrale nucleaire qui distille le jus, les km de cable, le nombre de transfo (non refroidis) qu'il y a. Les pertes s'aditionnant on grimpe très vite en perte.

certes dans les centrales les pertes sont minimes...mais à 100km de la centrale ??

Attention, je ne considère que les flux électriques comme ton intervention le laissait penser.
Ma source provient d'ici:
http://www.rte-france.com/htm/fr/med...stats_2006.jsp
Concernant les rendement des transformateurs, on trouve environ 99,5% pour les transformateur supérieurs à 100MVA et 96% pour 25 kVA.

Les pertes liées au transport sont faible comparé aux autres pertes liées à la conversion d'énergie (rendement d'un centrale nucléaire environ 35%).

Tes chiffres de 283.7 Mtep et 176.8Mtep concernent la consommation d'énergie primaire et d'énergie final. Ma remarque n'avait pas l'intention de rentrer dans ces considérations plus globales mais seulement de corriger les chiffres concernant le réseau électrique.

[moijdikssékool]

En y regardant de plus près effectivement un muscle n'est pas à 1 de rendement, mais il est très supérieur à n'importe quelle machine, et surtout face à une machine devant trainer ses 900 à 1600kg de ferraille.

prend un muscle, disons un biceps, fais lui lever 1kg à plusieurs reprise.

fait de meme avec un moteur couplé thermiquement au meme modele que le corps humain :

- surface d'échange muscle-air (transfert déplorable)
- accumulation massique dans l'os (sur la durée de l'effort en °K/kg/h), transmise par le contact direct et les tendons.
- circulation d'un fluide à débit égal, et fluide entrant à 37°C.
- équivalent de la chaleur parti en vapeur lors de transpiration en regime établi (augmente l'echange muscle-air).

je te parie que ton moteur monte à 50°C minimum par 25°C ambiant sur période égale, et le fluide lui ne sortira pas à 38/40°C...

encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable
quelle est la puissance d'un biceps? 50w? la surface de refroidissement d'un moteur de 50w est nettement plus petite que celle du corps humain, qui lui est de plus refroidi par l'évaporation d'un liquide
bref, quand on dit que le rendement d'un moteur+transfo+centrale (fonctionnant au biodesel par ex) est de 90%*80%*30%=21% et celui de l'homme+photosynthèse est de 10%*1% = 0.1%, il est assez clair que la machine est plus rentable. Ensuite, il faut considérer l'énergie pour fabriquer le moteur. Si le moteur ne sert qu'une seule fois, il est assez clair qu'un simple levé de coude aura suffit pour soulever un objet de 1kg, c'est à dire beaucoup moins de ressources qu'il n'en aura fallu ppour le soulever avec le moteur. Par contre, s'il faut soulever l'objet des millions de fois (ou même des milliers), tu conviendras qu'il paraît assez évident que l'usage d'un moteur aura demandé beaucoup moins de ressources que la levée d'un millions de coudes. La preuve:
énergie pour soulever d'1m 1.000.000 d'objet de 1kg avec 1.000.000 bras: mgh = 1*9.8*1, soit en considérant le rendement: 9.800.000.000J
énergie pour soulever d'1m 1.000.000 d'objet de 1kg avec 1.000.000 de moteurs: 49.000.000J
La différence: 9.751.000.000J. J'espère que tu conviendras qu'il en faut moins que ça pour construire un moteur, une centrale (au prorata de l'énergie qu'elle produit, c'est à dire très peu: 0.0000001%, une centrale de 1GW produit au cours de sa vie 1.000.000.000.000.000.000J) et fournir des ressources aux hommes qui participent à ces constructions (toujours au prorata de leur travail au cours de leur vie)

Mais l'utilisation de machines peut s'avérer tout à fait stupide, comme parcourir en voiture des trajets aisément parcourable à pied (qq centaines de m) ou à vélo (qq kms). Au delà d'un certain nombre de km, la voiture devient rentable, puis le train et enfin l'avion. La seule donnée à retenir est le temps mis à parcourir (en supposant que les procédés de transports soient tous 'efficaces') car pendant ce temps nous dépensons des ressources

Les rendements rencontrés concernant les transformateurs et les turboalternateurs tournent autour de 98-99%. Et les pertes sont déjà suffisamment élevées lorsqu’il s’agit de les évacuer (Refroidissement par circulation d’hydrogène dans les turboalternateurs).

1 à 2% de pertes, on ne peut pas dire qu'elles sont élevées. En fait le procédé est tellement efficace qu'il consomme si peu de matériaux que les transfo et turbo sont de petites tailles et nécessitent un refroidissement extérieur

certes dans les centrales les pertes sont minimes...mais à 100km de la centrale ??

EDF assure qu'en moyenne, les pertes du réseau sont de 7%

[invitedbb5457c]

quand on dit que le rendement d'un moteur+transfo+centrale (fonctionnant au biodesel par ex) est de 90%*80%*30%=21% et celui de l'homme+photosynthèse est de 10%*1% = 0.1%

Si tu tiens compte du rendement la photosynthése pour l'homme, pourquoi tu n'en tiens pas compte pour la centrale qui fonctionne au biodiesel ?
Et, il doit aussi falloir tenir compte du rendement de la "raffinerie" de biodiesel...

moteur+transfo+centrale+raffin erie+photosynthèse = 90%*80%*30%*?%*1%
homme+photosynthèse = 0.1%

[invité576543]

Si on veut comparer en se ramenant à la lumière solaire, tu compares un humain alimenté par x m² de champ de riz et un moteur électrique alimenté par y m² de panneaux solaires...

(Petite indication au passage, le rendement de la photosynthèse ramené à la lumière tombant sur la parcelle et moyennée sur l'année, ce n'est pas 1%... (6 T de riz à l'hectare, 17 kJ par gramme et 300 W/m² moyennée sur l'année, ça fait 100 GJ par an et par hectare comparé à 100 TJ, soit 0,1%))

Cordialement,

[moijdikssékool]

Si tu tiens compte du rendement la photosynthése pour l'homme, pourquoi tu n'en tiens pas compte pour la centrale qui fonctionne au biodiesel ?

ah ben oui, tiens, j'ai oublié. J'avais pourtant précisé du biodiesel pour chercher une véritable équivalence

finalement, un bras n'est pas beaucoup moins efficace qu'un moteur. Par contre, encore plus si l'on retient un rendement de la photosynthèse de 0.1%, on voit tout l'intérêt d'utiliser des machines alimentés par des centrales fonctionnant aux énergies fossiles

Le rendement que j'ai donné, 21%, c'est un peu comme si on avait du diesel. Bon il faut tenir compte du rendement de la raffinerie 90%, celui du tanker qui doit être du genre 90%, m'étonnerait qu'un tanker mange plus de 10% du pétrole qu'il transporte. Il y a aussi le rendement du puit, à priori meilleur qu'une récolte de colza, même si le puit est off-shore (on peut donc mettre de côté ce rendement). Le chiffre final, 21%*90%*90%, situons le à 15% dans le cas d'un moteur électrique. Pour un bras, il est à 10%*0.1% = 0.01%. Inutile que je refasse les calculs, ils montreraient que l'énergie d'investissement pour construire le moteur, la centrale, le tanker (au prorata machin) et toutikouannti seraient encore plus vite rentabilisés, d'autant plus vite que nous utilisons désormais des machines pour fabriquer tout ce bordel

[kinette]

Pour revenir au sujet et à l'"article" de base:
Manger de la viande pour compenser une dépense énergétique, c'est de la mauvaise foi à 200% (j'ai décroché là la lecture, car la base est biaisée au départ!).

Bonjour,
Pour ce premier point je suis d'accord... ceci dit je ne pense pas que la salade fasse l'affaire, donc il faudrait considérer un aliment assez énergétique...

Sans oublier que le type qui va prendre sa voiture, mangera de toute façon sa viande, fera du cholestérol, pèsera 120kg, (voir au US) etc...
Ben oui, c'est en général ceux qui ont de grosses voitures qui bouffent pour 2 (et de la viande en trop grande quantité de préférence)...

Je pense que si on souhaite faire avancer la cause environnementale, il faut éviter de tomber dans la caricature systématique et le mépris de l'autre.
La majorité des gens qui prennent leur voiture sur des trajets relativement court n'est certainement pas obèse, ne sont peut-être pas les beaufs que vous imaginez... c'est toujours facile de pointer les autres du doigt.
Le mode de vie actuel (stress, temps limité, etc...) y est aussi certainement pour beaucoup: après une journée de travail stressante, fatiguante, je pense que malheureusement beaucoup de personnes préféreront prendre leur voiture pour faire des courses même à faible distance, surtout s'il pluviotte, et qu'ils ont faim, et que la route à prendre à vélo est un bord de nationale où les camions vous rasent à 3cm et où on respire les fumées d'échappement... des voitures ...

K

[invite787dfb08]

D'autant plus que si on arrête de faire des courses en voiture, on stop les émissions dues aux voitures, sans arrêter les émissions dues aux industries agro et autres. Donc à bon entendeurs : on réduit quand même les émissions...

[invited48a1910]

depuis des milliers d'année l'hommes marche (pour chasser, ceuillir,)
et il n'a jamais fait de pollution
donc je vois pas trop commencer ça pourrai plus polluer que la voiture

[kinette]

Bonjour,
Je pense qu'il faut se méfier des phrases commençant par "de tous temps"...
Depuis longtemps aussi l'homme joue avec le feu...
Depuis longtemps l'homme chasse (bon, évidemment la disparition de certaines espèces, c'est un détail... la chasse c'est naturel ).

Depuis longtemps aussi les vaches pètes, le riz pousse, on coupe des arbres... même le charbon a été utilisé depuis très longtemps.

Je suis d'accord pour dire que dans le cas de la marche, c'est assez négligeable, mais la durée n'a absolument aucune valeur d'argument...

K