Répondre à la discussion
Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 95

Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !




  1. #61
    polo974

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Je rajoute la solution :
    0) Sans bêtes de trait :
    - La photosynthése produire un rendement de 1%
    - 100% de la production est consommée par les 20 paysans
    => Production net de nourriture : 0%
    => Energie humaine utilisable : 0%

    Cette solution permet de nourrir autant de personne que la solution 2), sauf qu'il y a aucun non paysans !
    Maintenant de bonne foi: énergie solaire (et dérivés) rendement 15 à 20% utilisable pour l'agriculture et le reste.

    Notre société est tellement "efficace" qu'on dispose de 5 à 15% de chômeurs, comme ça pour rien, si ce n'est broyer du noir.

    Et quand il n'y aura plus de pétrole, il faudra bien faire sans, donc le mieux serait de l'utiliser avec parcimonie.

    Le rendement humain peut être amélioré, ex: un cycliste va 4 fois (au moins) plus loin qu'un piéton, un cycliste couché encore plus.

    -----


  2. Publicité
  3. #62
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Maintenant de bonne foi: énergie solaire (et dérivés) rendement 15 à 20% utilisable pour l'agriculture et le reste.
    Pour l'agriculture, c'est la photo synthése qui est intéréssante, et je ne pense pas que le rendement soit de 20%
    Corrigez moi si je me trompe :
    - solaire thermique : investissement moyen, rendement importante (jusqu'à 40%) => mais ca ne produit que de la chaleur en discontinue
    - solaire photo voltaique : investissement important, rendement faible => ca produit de l'électricité en discontinue
    - solaire photo synthése : investissement négligeable, rendement faible (1%) => ca produit de la biomasse (et aliments) qui sont assez "facilement" stockable.

  4. #63
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    bon, les rendements mécaniques, c'est sympa, mais il n'y a pas qu'eux. Il faut aussi tenir compte des rendements 'organisationnels': si tu laisses tourner dans le vide 90% de leur temps de vie des supers moteurs, cela serait peut-être moins intéressant que de faire tourner dans le vide 10% de leur temps de vie des moteurs pourris. D'un point de vue mécanique, l'homme est un moteur pourri qui fonctionne un paquet de son temps dans le vide (un agriculteur plante, attend, récolte, attend, j'exagère mais bon). Par contre, les moteurs ont des rendements meilleurs, lui permettent de mieux s'organiser et utilisent une ressource plus facile à extraire, distribuer et utiliser

  5. #64
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    D'un point de vue mécanique, l'homme est un moteur pourri qui fonctionne un paquet de son temps dans le vide (un agriculteur plante, attend, récolte, attend, j'exagère mais bon).
    En mono-culture (qui est apparue, bizarrement , avec la mécanication), oui.
    Sinon, les récoltes ne sont pas toutes en même temps.
    Et puis, tu peux remplacer une partie des "attend", par :
    - réparer ces outils
    - coupe du bois pour l'hivers
    - chasse et peche
    - entretiens des batiments
    - etc..

    L'homme a un rendement mécanique pourrie, mais une capacité (auto-)adaptation énorme. Cette capacité d'auto-adaptation est liée à l'intelligence, et le cerveau est, bizarrement , un trés gros consommateur d'énergie !

    A partir d'un certains nombre de contraintes et paramétrés (coût des matiéres premieres, énergie, etc...), l'homme réflechie un certain temps, expérimente, et trouve, en général, une solution optimum.
    1ier problème : entre l'analyse des contraintes, et le solution, il s'écoule un certain temps. Or, pendant ce temps les contraintes ont peut-être changées !
    2ieme problème : Une fois qu'il a trouvé une solution, il pose cette solution sous forme de quasi-contraintes pour les raisonnements suivants.

  6. #65
    SK69202

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Bonjour,

    En fait quand l'Homme ne se sert que de son super-rendement, il n'est pas très nombreux, il vit pas vieux, quand il se sert de sa cervelle pour faire des machines au rendement pourri, il vit plus vieux, il est de plus en plus nombreux.

    Etonnante loi énergétique.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #66
    effet2serre

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Pour revenir à l'article de "TIMES ONLINE" , on sent bien une intention partisane . En effet le titre dit que marcher pour faire ses courses nuit davantage à la planète que de le faire en voiture . Or quand on lit le détail ils considèrent que le marcheur va forcément manger plus de boeuf , ce qui est ridicule , d'une part parce que ceux qui choisissent d'aller à pied ou à vélo faire leurs courses le font pour des raisons écologiques ( donc savent qu'un kg de boeuf c'est 4,4kg équivalent carbone alors que le poulet c'est 0,5 donc mangent déjà moins de boeuf ou de veau ) ou pour des raisons économiques ( donc n'achèteront pas une viande aussi chère que le boeuf ),d'autre part la majorité des gens qui font des petits trajets en voiture ont un surpoids ( comparé à ceux qui vont à pied ou à vélo ) , ce qui veut dire que s'ils y allaient à pied ou à vélo aussi , ils n'auraient pas besoin de calories supplémentaires mais leur poids dimininueraient lègèrement .
    Pour être honnête l'article de "times on line" aurait dû dire ceci : si vous décidez d'aller faire vos courses de proximité , ça ne sert à rien si :
    1° vous mangez chaque fois 100 g de boeuf
    2° vous faites un voyage en avion en plus par an
    3° vous augmentez la température de votre logement de 1°C
    etc ... etc ....

  8. #67
    polo974

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Pour l'agriculture, c'est la photo synthése qui est intéréssante, et je ne pense pas que le rendement soit de 20%
    Corrigez moi si je me trompe :
    - solaire thermique : investissement moyen, rendement importante (jusqu'à 40%) => mais ca ne produit que de la chaleur en discontinue
    - solaire photo voltaique : investissement important, rendement faible => ca produit de l'électricité en discontinue
    - solaire photo synthése : investissement négligeable, rendement faible (1%) => ca produit de la biomasse (et aliments) qui sont assez "facilement" stockable.
    Pour tirer la charrue, ce n'est pas la photosynthèse qui sert.
    Solaire thermique: la chaleur, ça se stocke (les bouillottes... ), ça se transforme en énergie (machine à vapeur, moteur stirling...), ça sert à chauffer les maisons et les serres.
    Solaire photo voltaïque: gâchis ou presque pour le moment.
    Solaire et dérivés: hydrolien et éolien, à ne pas négliger.

  9. Publicité
  10. #68
    effet2serre

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Pour revenir à l'article de "TIMES ONLINE" , on sent bien une intention partisane . En effet le titre dit que marcher pour faire ses courses nuit davantage à la planète que de le faire en voiture . Or quand on lit le détail ils considèrent que le marcheur va forcément manger plus de boeuf , ce qui est ridicule , d'une part parce que ceux qui choisissent d'aller à pied ou à vélo faire leurs courses le font pour des raisons écologiques ( donc savent qu'un kg de boeuf c'est 4,4kg équivalent carbone alors que le poulet c'est 0,5 donc mangent déjà moins de boeuf ou de veau ) ou pour des raisons économiques ( donc n'achèteront pas une viande aussi chère que le boeuf ),d'autre part la majorité des gens qui font des petits trajets en voiture ont un surpoids ( comparé à ceux qui vont à pied ou à vélo ) , ce qui veut dire que s'ils y allaient à pied ou à vélo aussi , ils n'auraient pas besoin de calories supplémentaires mais leur poids dimininueraient lègèrement .
    Pour être honnête l'article de "times on line" aurait dû dire ceci : si vous décidez d'aller faire vos courses de proximité , ça ne sert à rien si :
    1° vous mangez chaque fois 100 g de boeuf
    2° vous faites un voyage en avion en plus par an
    3° vous augmentez la température de votre logement de 1°C
    etc ... etc ....
    Précision importante :
    100 g de poulet = 150 calories environ
    100 g de boeuf = 150 à 450 calories en fonction du morceau
    soit un rapport de 3 maximum contre un rapport de 9 en ce qui concerne l'équivalent carbone .

  11. #69
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Et puis, tu peux remplacer une partie des "attend", par :
    - réparer ces outils
    - coupe du bois pour l'hivers
    - chasse et peche
    - entretiens des batiments
    - etc..
    s'il fallait comptabiliser toutes les ressources nécessaires à la vie des paysans actuels, je ne pense pas que l'on atteint les 50% de la population (ou 50% des ressources). A la louche, on arrivait à 15%, manque 35%, m'étonnerait que l'on soit aussi nombreux pour faire marcher l'agriculture
    ensuite, il faut bien voir que si l'on faisait revenir les animaux de traits pour remplacer les machines (agricoles notamment), nous n'aurions pas assez de surface pour les nourrir. Nos machines fonctionnent à l'aide de matières premières souterraines (dont l'énergie) ou sont exploitées en "3D" (les mines à ciel ouvertes) et nécessitent peu de ressources de surface
    il se sert de sa cervelle pour faire des machines au rendement pourri, il vit plus vieux, il est de plus en plus nombreux.
    les machines ont des rendements un peu meilleur que nous et l'investissement des ressources qui les constituent est compensé par un travail que nous ne pourrions pas fournir sans elle (immeubles, fusées...) et elles peuvent nous permettrent de dépenser dans la vie privée une énergie que nous aurions dépensée dans la vie professionnelle, c'est ce qui fait que nous pouvons vivre vieux et nombreux

  12. #70
    SK69202

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Bonsoir,

    Un élément de comparaison: L'agriculture mécanisée de la Rhodésie, et devenue une agriculture à énergie humaine/animale dans le Zimbaboué actuel.

    Je laisse à chacun le choix de rapprocher les résultats.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #71
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Un élément de comparaison: L'agriculture mécanisée de la Rhodésie, et devenue une agriculture à énergie humaine/animale dans le Zimbaboué actuel
    qu'ont-ils essayé de cultiver? Que cultivent-ils désormais?
    Ensuite, il n'y a pas que l'énergie des machines de récoltes qu'il faut retenir, mais aussi l'énergie que l'on dépensa dans sa vie privée. Cette dernière étant plus importante par chez nous, il devient plus intéressant de cultiver les récoltes non méchanisables dans des pays où le paysan dépense peu d'énergie dans sa vie privée, et même, apparamment, plus intéressant que de faire des récoltes méchanisables
    D'une, il existe des récoltes non méchanisables et ce n'est pas pour autant que les récoltes méchanisées seraient plus rentables sans machines
    De deux, le Zimbabwe a surement un certain degré de méchanisation (camions)
    De trois, tu ne comptabilises pas les ressources (la surface notamment) consommées par les animaux alors qu'elles pourraient servir à nourrir l'homme par exemple

  14. #72
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    qu'ont-ils essayé de cultiver? Que cultivent-ils désormais?
    Trouve par toi-même de longs textes sur le Zimbabwe, Sk a raison, c'est instructif.

    Un autre exemple intéressant à étudier est ce qui s'est passé pour l'agriculture en Corée du Nord entre 1990 et 1996...

    Cordialement,

  15. #73
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Trouve par toi-même de longs textes
    pour démonter les à-priori de l'autre, je pense qu'il faut soit même chercher des arguments et lui exhiber, cela me paraît plus efficace. J'expose mon jugement, il m'est difficile de le démonter par moi-même
    Et m'est avis que SK ne fait que répéter des choses qu'il n'a que vaguement entendu (Zimbaboué...)
    bref. J'ai trouvé un lien, http://www.fao.org/docrep/008/y4632F/y4632f2u.htm, dans lequel on y lit:
    60% de la population est paysanne. Difficile de développer les autres secteurs économiques
    Le groupe le plus important, peu évolué, compte environ 7,1 millions de petits propriétaires et d’agriculteurs qui occupent au total 21 millions d’hectares. Jusqu’à ces dernières années, la deuxième catégorie comprenait environ 4 000 grosses propriétés dotées de systèmes très sophistiqués de production et occupant environ 11 millions d’hectares de terres, pour l’ensemble des zones à fort potentiel agricole et économique
    J'imagine que les recettes de l'état ou ce qui permettrait de faire fonctionner le système éducatifs, les soins, la sécurité, les innovations sont principalement financées par les recettes des systèmes très sophistiqués de production et que les petits proprio ne dégagent des fonds qu'à peine suffisamment pour se nourrir
    le tabac (60 pour cent du total de la production agricole)
    la récolte du tabac est-elle méchanisable? Est-elle amenée jusqu'au bateau sur des charettes?

    Quant à la Corée du Nord, je comprends mal le modèle que tu veux leur associer

  16. #74
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    J'ai trouvé un lien, http://www.fao.org/docrep/008/y4632F/y4632f2u.htm, (...)
    Quant à la Corée du Nord, je comprends mal le modèle que tu veux leur associer
    Il est clair que SK ne parlais pas que de la situation présente au Zimbabwe, mais de la différence entre maintenant et une époque plus ancienne (ce qui est clair parce qu'il parle de la Rhodésie).

    Pareil pour la Corée du Nord: le point intéressant est la comparaison entre l'agriculture en 1988 et l'agriculture en 1997.

    Pour la Corée, je te propose ce lien.

    Pour le Zimbabwe, je ne trouve pas de synthèse; faut mettre bout à bout plein d'informations. Regarde comme introduction ça ou ça, ils font référence aux diverses péripéties et à l'impact sur l'agriculture.

    Dans les deux cas, il y a eu une transition assez brutale entre une agriculture mécanisée et une agriculture qui l'était beaucoup moins. Les causes sont différentes (et pour moi le cas de la Corée est plus intéressant sur le sujet, parce que la cause primaire semble bien la perte de l'accès à de l'énergie pas chère. Dans le cas du Zimbabwe, divers aspects se mélangent...).

    Cordialement,

  17. #75
    SK69202

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Bonsoir,

    Il est clair que SK ne parlais pas que de la situation présente au Zimbabwe, mais de la différence entre maintenant et une époque plus ancienne (ce qui est clair parce qu'il parle de la Rhodésie).
    C'est exactement ce que je voulais dire, et comme la situation agricole actuelle au Zimbabwe me semble "perturbée" par d'autres facteurs qui pourraient "polluer" la discussion, je n'ai pas mis d'argumentaire.

    Quant à l'orthographe "Zimbabouè", il ne me plaisait pas, mais je n'ai pas vérifié.

    J'ignorais totalement l'aspect Nord Corèen.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #76
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Les causes sont différentes (et pour moi le cas de la Corée est plus intéressant sur le sujet, parce que la cause primaire semble bien la perte de l'accès à de l'énergie pas chère. Dans le cas du Zimbabwe, divers aspects se mélangent...).
    ah mais je suis bien d'accord. J'ai même dit que si l'énergie était encore moins chere, l'agriculture pourrait dépenser en énergie plus que tous les transports réunis actuels. Evidemment qu'avec une énergie plus chere, l'intérêt des machines diminuent d'autant: lorsque le coût d'une énergie augmente, cela signifie que le nombre d'hommes mobilisés à l'extraire augmente et si ce coût augmente suffisamment, il peut alors s'avérer plus intéressant de ramasser les carottes à la main: s'il faut 2 personnes pour extraire l'énergie qui fait fonctionner la ramasseuse-de-carottes alors qu'une seule suffit pour la ramasser à la main, il paraît évident le ramassage est plus qu'une solution. Tout n'est qu'une question de coût (voir le fil consacré à ce sujet http://forums.futura-sciences.com/forum42.html)
    Seulement actuellement, le coût des énergies permettent de construire des machines de récoltes, de diminuer la main d'oeuvre (ouvriers/ingénieurs) mobilisée aux récoltes et d'augmenter d'autant celle qui fait des films, fabrique des ordis, fait tourner des synchrotrons ou décoller des fusées, plutôt que de déterrer des carottes

  19. #77
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ensuite, il faut bien voir que si l'on faisait revenir les animaux de traits pour remplacer les machines (agricoles notamment), nous n'aurions pas assez de surface pour les nourrir.
    Je suis bien d'accord. Si tu reviens aux trois cas théoriques dont j'ai parlés :
    0) Sans bêtes de trait
    1) Sans énergie fossile, avec bêtes de trait
    2) Avec énergie fossile
    Pour la même surface cultivée, le population totale est différente.
    Suivant ce que l'on cherche à optimiser (population totale, nombre de non-paysans, consommation d'énergie fossile), on tombe sur l'une ou l'autre des solutions.

  20. #78
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Suivant ce que l'on cherche à optimiser (population totale, nombre de non-paysans, consommation d'énergie fossile), on tombe sur l'une ou l'autre des solutions
    ouaip, tout dépend de ce que l'on veut faire. Perso, c'est vite vu, je n'ai pas très envie de ramasser des carottes
    Par contre, l'utilisation de certaines machines peut tout à fait s'avérer néfaste comme conduire une voiture et rejetter des gaz nocifs et puants dans son propre lieu de vie, alors que respirer de l'air sans contrainte est un confort de vie qui n'a, à mon sens, pas de prix. Chez certains, il paraît tout à fait normal de pouvoir conduire son auto puante et bruyante (voire menaçante pour le climat) et, en échange, de te fournir un système qui te garantie la santé, la sécurité, la connaissance. Il faut donc apporter des nuances à l'utilisation des machines, leur utilisation ne doit pas forcément se révéler systématique et encore moins glorifiée (comme conduire une grosse caisse)

  21. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Je suis bien d'accord. Si tu reviens aux trois cas théoriques dont j'ai parlés :
    0) Sans bêtes de trait
    1) Sans énergie fossile, avec bêtes de trait
    2) Avec énergie fossile
    Pour la même surface cultivée, le population totale est différente.
    Suivant ce que l'on cherche à optimiser (population totale, nombre de non-paysans, consommation d'énergie fossile), on tombe sur l'une ou l'autre des solutions.
    Il y a quand même un truc qui me gêne. Entre 1) et 2) il y a des possibilités à ne pas négliger:

    1b) Sans énergie fossile, avec moteurs énergisés par de l'agro-énergie (bois, charbon de bois, huiles brutes)

    1c) Sans énergie fossile, avec moteurs électriques énergisés par des convertisseurs solaire->électrique

    Je ne suis pas vraiment convaincu qu'utiliser des bêtes de traits (ou des humains!) soit la meilleure utilisation de surfaces agricoles (ou non!) pour obtenir la fonction de motorisation nécessaire à l'agriculture. Du coup, je pense qu'on tombera dans aucun cas sur la solution 1).

    ---

    Autre point, la mécanisation n'est pas la seule entrée d'énergie dans l'agriculture. Les engrais en sont une autre. Si on cherche à optimiser quelque chose à surface constante, il peut être plus intéressant de consacrer une partie de la surface à obtenir de l'énergie avec laquelle on synthétise des engrais qui augmentent les rendements surfacique. Faut faire le calcul...

    Le rapport sur la Corée du Nord, dont j'ai donné le lien, est très intéressant sur ce sujet, car il regarde ces différents aspects.

    Cordialement,

  22. #80
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne suis pas vraiment convaincu qu'utiliser des bêtes de traits (ou des humains!) soit la meilleure utilisation de surfaces agricoles (ou non!) pour obtenir la fonction de motorisation nécessaire à l'agriculture. Du coup, je pense qu'on tombera dans aucun cas sur la solution 1).
    1) 1b) et 1c) utilise une partie de la surface pour produire autre chose que de la nourriture pour l'homme. Moins de nourriture d'homme => moins d'homme => moins de non paysan.

    Utiliser cette surface pour nourrir une bête de trait est une possibilité (c'est pas la seule, ni la meilleure).
    Elle a, quand même, l'avantage de permettra d'obtenir de l'énergie mécanique en limitant les investissements. Pour faire l'équivalent d'une bête de trait, il faudrait :
    - une raffinerie de biomasse (systéme disgestif)
    - un véhicule auto-mobile avec un bonne autonomie (muscle et graisse)
    - une fabrique d'engrais (fumier)
    - un atelier de maintenance (mise-bas)
    Mais, la bête de trait n'est pas adaptée aux fortes variations de change (elle consomme presque autant quand on l'utilise que quand on l'utilise pas !)

    Il faut que je me plonge dans le rapport sur la coree. Ca a l'air instructif.

  23. #81
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    on synthétise des engrais qui augmentent les rendements surfacique. Faut faire le calcul...
    La comptabilité des frais d'engrais ne pèse pas dans la balance machine/homme
    Pour les calculs, je vais reprendre l'idée (Joker!) du lien que j'ai donné (désolé pour ceux qui ne l'ont pas suivi): plutôt que de considérer que lorsque l'on dépense une somme d'argent elle finit dans les caisses à pétrole, je considère cette fois qu'une somme d'argent finit dans les caisses des agriculteurs
    Il y a d'assez de forte chance que le blé, fortement mécanisé, revienne à moins cher que s'il était récolté à la main (sinon, je ne comprends qourpoi le paysan s'endetterait afin de s'acheter ou louer une moissoneuse). Dans le premier cas, comme le pain est moins cher, cela signifie qu'il faut moins de ressources alimentaires pour le produire que dans le 2ème cas. La différence sert à nourrir des individus dans d'autres secteurs économiques que l'agriculture

    ton lien est trop long et j'ai du mal à diagonaliser de l'anglais. Si j'ai le temps de le lire ou si tu nous en fait lecture des points importants, on en reparlera

    1) 1b) et 1c) utilise une partie de la surface pour produire autre chose que de la nourriture pour l'homme. Moins de nourriture d'homme => moins d'homme => moins de non paysan.
    ce n'est pas dit, car si, par exemple, tu ne réserves pas quelques ha pour stocker tes récoltes, les mettre en conserve ou au frais (voire les frigorifier), les distribuer rapidement (des routes, des camions, des magasins et donc les usines qui vont avec), tu perds un paquet de récoltes. Donc moins de surface pour l'agriculture ne veut pas forcément dire moins d'homme

  24. #82
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    1) 1b) et 1c) utilise une partie de la surface pour produire autre chose que de la nourriture pour l'homme. Moins de nourriture d'homme => moins d'homme => moins de non paysan.
    Pas nécessairement. Si ce qu'on tire d'une surface peut être utilisée pour améliorer le rendement surfacique du reste, on peut obtenir plus de nourriture pour un total de surface donné.

    Exemple: une petite surface est utilisée pour obtenir des semences d'engrais vert. Ces engrais verts sont semés en inter-récolte, et enfouis ensuite, ce qui améliore le rendement des récoltes suivantes. Cette amélioration de rendement peut facilement mener à un bénéfice une fois enlevé le manque de production dû la parcelle de semences. (Exemple tiré du rapport sur la Corée ).

    Le point est que l'énergie mécanique fournie par les bêtes de trait (et/ou le fumier) demande de la surface, surface qui pourrait être utilisée pour fournir de la nourriture humaine. L'assistance mécanique peut permettre d'améliorer les rendements de la production principale, et donc la mécanisation peut être justifiée, non pas par le travail humain en moins, mais bien par une production supérieure à surface totale égale. Par exemple, le traitement et l'ensilage rapide de la récolte, permis par la mécanisation, peut permettre de limiter les pertes (intempéries, rats, ...).

    Si on raisonne ainsi, il est légitime de comparer diverses solutions transformant surface en énergie mécanique. Les animaux de traits sont une solution parmi d'autres.

    Cordialement,

  25. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    La comptabilité des frais d'engrais ne pèse pas dans la balance machine/homme(...)
    Si tu mets l'argent dans le modèle, ça devient automatiquement bien plus compliqué...

    Et le problème des engrais est premier si on raisonne à surface de culture donnée (par exemple pour nourrir un maximum de personnes). Dans le cas coréen, la thèse que c'est la perte de l'accès aux engrais qui a été la cause principale de la chute de la production se défend bien.

    (Au passage, le cas Nord Coréen est intéressant en particulier parce que la surface arable par habitant est faible. Le papier donne 0,06 ha par habitant, donc par personne à nourrir, le sujet du papier étant l'auto-suffisance. A titre de comparaison la France c'est 0,37 ha/habitant et le Bangladesh 0,08...)

    Cordialement,

  26. #84
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Si tu mets l'argent dans le modèle, ça devient automatiquement bien plus compliqué...
    je voulais dire 'tenir compte'. Le rapport énergie produite/énergie investie n'a pas de raison de bouger si l'on utilise ou non de l'engrais dans les 2 cas (machines ou homme pour récolter). Par contre si l'industrie pétrochimique n'utilise pas de machines, il y a des chances que la production d'engrais soit moindre

    je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait regarder le cas Nord coréen, j'ai plus l'impression de regarder le moyen-âge lorsque je lis le fichier du lien
    Considering only the area suited for grain and other field crops
    comptent-ils les terres nécessaires à l'alimentaion de leurs bêtes? Priviligient-ils le rendement agricole aux besoins du corps humain?
    notre agriculture n'est-elle pas 'tellement mieux' organisée qu'elle peut se permettre de cultiver des fruits/légumes moins rentables, contrairement à la Corée qui doit faire avec les moyens du bord et se contraindre à ne cultiver que les fruits/légumes les plus rentables?
    Mais c'est tout à leur honneur et il faut être conscient que notre alimentation (en partie carnée et pas forcément très équilibrée) peut aussi être repensée; perso il me serait quand même douloureux d'accepter de changer mon régime alimentaire pour de simples raisons économiques et je comprends où tu veux en venir: notre mode de vie demande à notre alimentation d'être chere, d'utiliser des fruits/légumes qui demandent, apparamment, beaucoup de surfaces arables par habitant. Peut-être que s'il était proposé à nos scientifiques de manger de la nourriture Coréenne, nous ne voudrions ou ne pourrions pas faire décoller des fusées ou fabriquer des ordinateurs...

  27. #85
    remyb

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pas nécessairement. Si ce qu'on tire d'une surface peut être utilisée pour améliorer le rendement surfacique du reste, on peut obtenir plus de nourriture pour un total de surface donné.
    Je pense avoir compris mon erreur :
    J'avai considére que le rendement de la photosynthése était constante, et donc la production de nourriture.
    En oubliant que l'on ne mange pas toute la plante : l'énergie contenu dans le "déchet" est trés important (surtout si on ne le valorise pas, ce qui est, en général, le cas).

    Suivant les plantes choisies et les techniques de production, on peut faire varier :
    - le rendement de la photo synthése (plante qui pousse plus rapidement)
    - la proportion de nourriture par rapport à la biomasse non comestible

    Par exemple :
    1 ha de chênes truffiés produit beaucoup de biomasse (les arbres), mais trés peu de nourriture (les truffes).
    si on compare : 1 ha de pommier produit beaucoup plus de nourriture !

    Cordialement,

  28. #86
    Cueldalie

    Talking Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par dperez Voir le message
    La nourriture nécessaire à la production d'énergie pour aller faire les courses à pied générère davantage de CO2 que le trajet en voiture.

    http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle2195538.ece
    je viens tout juste de m'inscrire sur ce forum. je ne m'y connais pas vraiment en sciences. je suis simplement intéressée.

    je n'ai pas lu les cinq pages de réponses, veuillez m'en excuser, mais je souhaitais juste réagir, en riant, à cette affirmation qui semble dire que moi, qui fais mes courses à pieds, je mange pluS que lorsque, parfois, je profite de la voiture de quelqu'un...
    je suis désolée, mais je trouve vraiment ça absurde =)

  29. #87
    polo974

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par Cueldalie Voir le message
    je viens tout juste de m'inscrire sur ce forum. je ne m'y connais pas vraiment en sciences. je suis simplement intéressée.

    je n'ai pas lu les cinq pages de réponses, veuillez m'en excuser, mais je souhaitais juste réagir, en riant, à cette affirmation qui semble dire que moi, qui fais mes courses à pieds, je mange pluS que lorsque, parfois, je profite de la voiture de quelqu'un...
    je suis désolée, mais je trouve vraiment ça absurde =)
    Bonjour et bienvenue.
    Et encore, là tu profites d'un covoiturage (enfin, je suppose).

    En poussant leur raisonnement à fond (dans l'absurde nécessairement), du levé au couché, il vaudrait mieux être assisté mécaniquement par des machines d'un tonne...

  30. #88
    yanou

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    En poussant leur raisonnement à fond (dans l'absurde nécessairement), du levé au couché, il vaudrait mieux être assisté mécaniquement par des machines d'un tonne...
    salut,

    quel raisonnement???
    il ne s'agit que d'une etude qui ne vise en aucun cas à promouvoir une action plutot qu'une autre, en l'occurence se deplacer pour faire ses courses à pied ou en auto. il s'agit uniquement d'une comparaison de deux modes de locomotion et dont les résultats doivent alimenter une discussion.
    et comme il est dit auparavant le centre de la discussion est le mode production des viandes. en outre les chiffres utilisés sont issus de données japonnaises loin d'être représentatives de l'europe occidentale ou de l'amérique du nord.
    pourquoi généraliser? ces données sont locales et alimentent un débat d'ordre global.
    pourquoi se focaliser sur le titre? il ne s'agit que d'un titre provocateur ni nplus ni moins

    yanou
    Dernière modification par Philou67 ; 22/08/2007 à 17h58.

  31. #89
    Cueldalie

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    des fois y a des études qui servent un peu à rien

  32. #90
    moijdikssékool

    Re : Ça pollue davantage d'aller faire les courses à pied qu'en voiture !

    moi, je suis en partie d'accord avec l'article. Disons que notre corps a besoin d'une certaine quantité d'exercices physiques, ce que notre travail, notre transport, nos loisirs sont de moins en moins amènes de nous fournir
    Celui qui fait une partie de son transport à pied ou à vélo aura moins d'activités physiques à fournir pendant son travail ou ses loisirs, celui qui pratique un sport pendant ses loisirs dépensera l'énergie que le premier dépense en se déplacant à pied ou à vélo, celui qui effectue un travail physique dépense l'énergie que le premier dépense dans son transport manuel ou que le 2ème dépense lors de son activité physique
    Les machines comme l'automobile peuvent permettre de limiter les activités physiques aux seuls besoins du corps humains (à chacun de 'choisir' dans quel domaine, transport, travail ou loisir ou un peu des trois) et de prendre par la suite la relève. Le danger des machines est qu'elles peuvent se substituer, du moins en partie, à nos activités physiques parcequ'elles sont 'plus rentables'
    Bien sûr, encore faut-il concéder que notre corps a besoin d'une "certaine quantité d'exercises physiques" mais je ne pense pas que l'auteur a voulu dire que l'on devrait remplacer l'homme dans toutes ses activités par des machines, qu'il prone l'homme-boule-de-graisse-qui-picore-sa-graine. C'est juste qu'il "préferre" polluer en pratiquant un sport ou en exercant un métier physique plutôt qu'en allant faire ses courses

Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Bois traité : le reconnaître et qu'en faire
    Par projéboi77 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 60
    Dernier message: 05/11/2013, 03h44
  2. Chaleur solaire excédentaire qu'en faire...
    Par bedouin dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 23
    Dernier message: 19/03/2007, 12h54