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Idées fausses sur le réchauffement de la planète



  1. #31
    Jarod

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete


    ------

    J'aimerais bien avoir vos avis concernant cette article : http://www.revuefusion.com/spip/fusi...?id_article=72

    Un peu vieux surement ?

    -----
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  3. #32
    moijdikssékool

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par gargulp
    Le + important gaz à effet de serre, c'est la vapeur d'eau....
    Bon, si on ne tient compte que des quantités de gaz émises par l'homme, alors c'est le CO2
    Sans eau dans l'atmosphère, la température moyenne sur Terre serait de -15°C. Mais bon on ne va quand même pas, pour diminuer le taux d'eau dans l'atmosphère et contrebalancer l'effet du CO2, aspirer les nuages! Il est inutile de préciser que l'eau atmosphérique a un effet de serre, qui participe à un équilibre, et il ne faut tenir compte que de l'effet de Serre des gaz émis par l'homme. C'est sûr que si les pots d'échappements émettent de l'eau (moteur à H2) et que l'effet de serre est aussi important qu'avec du CO2, il faudra considérer l'effet de serre de l'eau



    Citation Envoyé par rhedae
    le rechauffement climatique aura un double impact, dans un premier temps la dilatation de l'ocean (rechauffement) , puis la fonte des glaces (refroidissement)..
    Si les glacons fondent, la mer va se refroidir,
    ah! Si je mets un glacon dans un verre d'eau et qu'il ne fond pas, cela signifie que l'eau est trop froide. S'il fond, cela signifie que l'eau du verre est trop chaude pour que le glacon tienne. Le glacon ralentit le processus de réchauffement, mais il ne va pas refroidir!

    il ne faut pas dramatiser
    j'aimerais bien! Mais vu ce genre courbe:
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/evoltemp.jpg
    si tu t'amuses à continuer le tracé, tu peux très bien te dire que la température peut exploser

    Citation Envoyé par geolog
    Ou as tu vu que le taux de CO2 ait déjà été plus élevé sur Terre?
    sur
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...TetCO2ter.html, on apprends que le taux actuel de CO2 (avant industrialisation) a assez peu changé depuis quelques millions d'années mais est au plus bas depuis la formation de la Terre. Par contre il n'a jamais été aussi élevé aujourd'hui qu'il y a des millions d'années

    Citation Envoyé par jeanDubief
    Si la mer monte , c'est aussi parceque lorsqu'il pleut on ne laisse pas l'eau s'infiltrer dans le sol.
    remarque intéressante, mais il faudrait quantifier

    Citation Envoyé par meteor
    la consommation globale d'hydrocarbures est d'environ 8 Gtep par an (charbon inclus)
    ils comptent le charbon dans les 8Gtep? bizarre. Et puis le charbon n'est pas un hydocarbure. Il y a des molécules H dans le charbon?

    La fonte générale des glaces continentales , si elle se produisait , ferait monter le niveau des océans d'environ 80 m.
    j'ai lu 70m. Mais à vrai dire, 70 ou 80...

  4. #33
    Tenacatita

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    D'ici à 2050, le réchauffement pourrait déplacer 150 millions de personnes
    LE MONDE | 05.02.05 | 13h16

    Les scientifiques présents à la conférence internationale "Avoiding dangerous climatic change", qui s'est tenue à Exeter en Grande-Bretagne du 1er au 3 février à l'initiative du gouvernement britannique, ont tiré une fois de plus la sonnette d'alarme.




    Selon eux, la concentration croissante des gaz à effet de serre dans l'atmosphère a déjà commencé à dérégler la délicate machine climatique, et aujourd'hui "il n'y a plus aucun doute sur le fait que le climat change", a martelé le président de la conférence, Dennis Tirpac.

    En ouvrant cette réunion, Margaret Beckett, ministre britannique de l'environnement, a exhorté les Etats-Unis à s'associer aux projets internationaux de réduction des émissions de ces gaz à effet de serre, et à ne plus faire cavalier seul. "Un impact significatif est inévitable. Par conséquent, nous devons agir rapidement pour limiter à l'avenir l'ampleur du réchauffement et éviter des conséquences aggravées", a insisté la ministre, ajoutant qu'elle aimerait que "l'Amérique s'implique davantage dans ces discussions." Les Etats-Unis, qui sont les plus gros producteurs de gaz à effet de serre de la planète, ont jusqu'à présent refusé de signer le protocole de Kyoto, car ils récusent la thèse communément admise par la communauté scientifique selon laquelle ces gaz sont directement responsables des changements climatiques.

    Or le temps presse, car "dans de nombreux cas les risques sont plus sérieux qu'on ne le pensait. Les impacts du changement climatique peuvent déjà être observés, et les écosystèmes en subissent déjà les effets. Des modifications se sont déjà produites sur la calotte glaciaire, les glaciers et le régime des pluies", souligne le texte de la déclaration finale de la conférence.

    "RISQUES DE FAMINES"

    Si rien n'est fait pour freiner la croissance des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, la température moyenne à la surface du globe devrait augmenter de 1,6 à 5,8 °C, voire plus, d'ici à la fin du siècle. C'est ce que laissent supposer les données du Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). Or "les risques sur l'environnement augmentent en fonction de la montée des températures", rappelle Bill Hare de l'Institut Potsdam de recherche sur l'impact climatique. "Tant qu'on reste en dessous de 1 °C, le risque reste faible, mais il peut affecter des écosystèmes très vulnérables." Entre 1 °C et 2 °C, les conséquences sur l'environnement augmentent d'une manière significative.

    Au-delà de 2 °C, les risques s'accroissent d'une manière importante et peuvent donner lieu "potentiellement à de grandes extinctions et à des modifications dramatiques des écosystèmes." Les nouvelles conditions de l'environnement "peuvent augmenter les risques de famines et de pénurie d'eau potable et provoquer aussi des dommages socio-économiques, plus particulièrement dans les pays en voie de développement"
    , s'inquiète Bill Hare.

    Ces bouleversements de l'environnement risquent d'avoir des répercussions catastrophiques sur les populations les plus démunies. "Quelque 150 millions de réfugiés du climat pourraient être déplacés d'ici à 2050", prévient Rajendra Pachauri, président du GIEC et directeur général du Tata Energy Research Institute en Inde. La frange côtière indienne, submergée par la montée des mers consécutive à une augmentation de la température mondiale, pourrait provoquer à elle seule le déplacement de 20 à 60 millions de personnes.

    Cette montée des eaux pourrait aussi faire perdre définitivement au Bangladesh 17 % de sa surface, ce qui entraînerait le mouvement de 15 millions de personnes. La zone côtière asiatique ne serait pas la seule concernée. L'Egypte pourrait elle aussi perdre 12 à 15 % de ses terres arables. Par ailleurs, "les famines induites par le changement climatique pourraient provoquer le déplacement de 50 millions de personnes sur toute la planète", précise Rajendra Pachauri.

    L'AFRIQUE DUREMENT FRAPPÉE

    Le réchauffement climatique devrait dans le même temps aggraver considérablement les problèmes dus à la sécheresse ou à l'accès à l'eau potable, dont souffrent déjà des régions entières de la planète. D'ores et déjà, 1,4 milliard de personnes vivent dans des régions où la population dispose de moins de 1 000 m3 d'eau par personne et par an, a rappellé Nigel Arnell, du Centre Tydall sur le changement climatique (université de Southampton).

    La plupart de ces personnes vivent en Asie du Sud et du Sud-Est, au Moyen-Orient et en Méditerranée. D'ici à 2050, les ressources en eau devraient se raréfier dans ces régions et dans certaines parties du continent américain. Entre 700 millions et 2,8 milliards de personnes, en fonction de la croissance de la population et de la gravité du réchauffement, seraient touchées par ce phénomène.

    Le continent africain, l'un des plus pauvres du globe, serait aussi durement frappé par les effets du changement climatique. Si rien n'est fait pour enrayer la tendance au réchauffement, "les moyens d'existence de millions d'Africains seront menacés", estime pour sa part Catrina Cardoso, expert du World Wide Fund for Nature. "Et, sans ressources nouvelles, des millions d'autres ne pourront pas s'adapter aux changements qui sont déjà à l'œuvre."


    Christiane Galus

  5. #34
    meteor31

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ils comptent le charbon dans les 8Gtep? bizarre. Et puis le charbon n'est pas un hydocarbure. Il y a des molécules H dans le charbon?
    Non il n'y a pas ou ,très très peu,d'atomes d'hydrogène (et pas de molécules d'H2) dans les composés qui constituent le charbon.
    On a cependant l'habitude de raisonner en termes de Tep.
    C'est à dire tonne équivalent pétrole.
    En fait pour ce qui nous intéresse ,il faudrait raisonner en Tec,c'est à dire tonne équivalent carbone.

    PSersonnellement je n'ai pas le temps de relever toutes les petites erreurs ,ou supposées telles ,des autres.
    Je trouve en plus que celà nuit à la qualité du débat.
    Apparemment ce n'est pas le cas de tout le monde.

  6. #35
    moijdikssékool

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par meteor
    PSersonnellement je n'ai pas le temps de relever toutes les petites erreurs ,ou supposées telles ,des autres.
    Je trouve en plus que celà nuit à la qualité du débat
    l'inconvénient des petites erreurs, c'est qu'elles peuvent s'accumuler et/ou donner nimp à la fin

    Il me semblait qu'il est extrait du sol 8Gtep de pétrole, mais en fait non! il s'agit des énergies fossiles: pétrole, gaz, charbon (voir http://www.comenius-baudelaire-fosse...re00010160.htm)
    ca fait plus d'un mois que je suis sur ce forum, faudrait que je relise les posts, mais j'avais l'impression que tout le monde était d'accord que les 8Gtep étaient la conso modiale en pétrole... pffff...

    en fait, il est consommé 36% de ces 8Gtep en pétrole... c'est à dire 2.88Gtep de pétrole par an. Bon ben du coup, le pic du pétrole est repoussé et les réserves sont d'autant plus grosses. En fait on peut donc dire qu'au rythme actuel de la consommation en pétrole, il reste 80ans de consommation

    Comme tu le voies, une petite erreur peut nous faire dire nimp

  7. #36
    ailloudrt
    Invité

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    donc juste le temps de mettre au point la fusion thermonucléaire et reverdir les deserts pour faire un gigantesque puits de carbone?

    Le climat change, mais dans quel sens?
    http://www.revuefusion.com/spip/fusi...?id_article=26

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  9. #37
    moijdikssékool

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par ailldourt
    reverdir les deserts
    Ca prend des décennies, rangées d'arbres par rangées d'arbres. De plus, vu les enjeux énergétiques, ces rangées auront du mal à pousser, coupées pour servir de bois de construction ou de chauffage

  10. #38
    Jarod

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Alors bon.

    Sur la page précédente, j'ai mis un lien en dircetion d'un article de la revue fusion...j'ai vu que ce lien et un autre avait été posté dan sun autre fil...puis je sais plus qui a dit qu'il fallait aller voir sur le net pour voir qui était ses fondateurs...j'ai pas trouvé précisément, mais j'ai trouvé ceci.

    La revue des confusions... distribuée dans les facs !
    Des milliers d'exemplaires de la revue "Fusion" (sous-titrée "La Science passionnément"), émanation du Parti Ouvrier Européen (secte répertoriée dans le rapport parlementaire), ont été distribuées à la Faculté de Jussieu et même au Salon du Livre de 2001. Le contenu des articles est pseudo-scientifique. Dans l'ours* de la revue, on retrouve Jacques Cheminade, condamné à 15 mois de prison avec sursis en 1992 et candidat à l'élection présidentielle de 1995. Il représentait la Fédération pour une nouvelle solidarité et, auparavant, le Parti ouvrier européen. Aujourd'hui, Jacques Cheminade, à la tête de Solidarités et Progrès, expose derrière un vernis de préoccupations sociales, des idées d'extrême droite. (D'après Charlie Hebdo , 02.07.2003)
    [Ces derniers mois, le journal "Nouvelle Solidarité", publié par Solidarité et Progrès, a été distribué dans les universités, notamment celles de Rennes et de Paris I.]

    *Encadré du journal où figurent les noms du directeur de publication, des principaux rédacteurs, de l’imprimeur, etc…
    http://www.unadfi.com/bulles/bulles79/bulles7911.htm
    Pas bon...de plus cette revue s'amuse à publié des articles remettant en cause la relativité, la mécanique quantique, sur le fond de vieux débat...parfois, ça friserait meme la metaphysique !

    Pourtant l'un des auteurs de l'article est : http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/labo/mleroux.htm

    C'est une histoire à dormir debout !


    Jarod, qui va malgrès tout aller se coucher..!
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  11. #39
    ailloudrt
    Invité

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    sachez que le dernier a avoir dit que le POE ou solidarite et progres était dans le rapport parlementaire sur les sectes a ete condamné en 2002 à 7500 euros d'amende (nicolas miguet) car ce n'est pas vrai.

  12. #40
    Jarod

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    c quoi le POE

    vous savez moi je ne condamne personne !
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  13. #41
    Narduccio

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    C'est sûr que si les pots d'échappements émettent de l'eau (moteur à H2) et que l'effet de serre est aussi important qu'avec du CO2, il faudra considérer l'effet de serre de l'eau.
    C'est une erreur communément admise. Il faut savoir que l'effet de serre dela vapeur d'eau est déjà "saturé". En fait, pour diminuer l'effet de serre de la vapeur, il faudrait retirer une bonne part de celle-ci avant de commencer à voir le moindre effet. On peut donc ajouter autant de vapeur d'eau que l'on veut, elle n'influencera pas sur l'effet de serre. Le seul impact sera du à l'augmentation de l'aldebo qui renverra plus de rayons solaires dans l'espace, puisque plus de vapeur d'eau = plus de nuage et donc une Terre plus blanche et une atmosphère moins transparente aux rayons du soleil.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #42
    Jarod

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Mais, ce ne serait pas tres bon pour la couche d'ozone : http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2218.php
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  16. #43
    moijdikssékool

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par Jarod
    Mais, ce ne serait pas tres bon pour la couche d'ozone
    Qu'en est-il au fait?
    H2 + 2 O2 + hn -> H2O + O3 est la (photo-)réaction qui stopperait l'ascencion du H2

    dans http://forums.futura-sciences.com/sh...5&page=7&pp=18, on avait estimé que une fuite totale du H2 dans l'espace (ou en très haute atmosphère) d'une consommation en H2 dix fois plus importante qu'aujourd'hui (et qui remplace les carburants actuels), cela faisait baisser l'eau des océans de 1m tous les 400 siècles, 10m tous 4.000, 100m tous les 40.000 siècles... (et on peut estimer qu'une consommation de 10 fois celle d'aujourd'hui peut encore évoluer...)

    Mais si la photo-réaction a réellement lieu, ou même seulement en partie, cela change le résultat

  17. #44
    lignux

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par jpeg
    Je vais pas en faire la liste mais par exemple une idée fausse qui est pas mal repandu que j'ai lu meme de la bouche d'un moderateur

    Les glaciers fondent et le niveau de la mer montera....

    Bah il y a aucun rapport entre les 2 si le niveau de la mer monte c'est parce que la temperature augmente et que le volume de la mer se dilatte sous l'effet de la chaleur. Il suffit pour s'en convaincre de mettre des glaçon dans un verre noter le niveau d'eau et attendre qu'il fonde et on voit tres bien que le niveau est le meme.

    Mais ce genre d'idée répandu je trouve affaiblisse considerablement le debat. De façon rien n'est facile comme estimer avec precision l'impact de l'homme sur le rechauffement de la planete tellement de facteur entrent en ligne de compte et comme toutes les echelles sont differentes...

    Pas si sur... voici un message que j'ai posté dans un autre fil:

    http://forums.futura-sciences.com/sh...8&page=1&pp=18

    Citation Envoyé par isozv
    Plutôt que de négliger certaines choses, mon approche (assez générale et pas fausse) me semble très satisfaisante. Ensuite, ce n'est qu'une question de tables numériques (voir chez les ingénieurs...)
    Bon on va essayer...

    On considère un récipient contenant:
    - E1 [kg] d'eau
    - E2 [kg] de glace flottant en surface
    - S [kg] de sel dans l'eau

    Hypothèses de travail:
    H1: l'eau a une densité 1
    H2: l'adjonction de sel dans l'eau n'en modifie pas le volume.

    Je fais ces hypothèses plus par souci de clarté et de simplicité que par fainéantise. L'erreur commise est minime, et le résultat reste parfaitement valable.

    ****************

    Avant la fonte, on a une eau saumâtre de la composition suivante:
    masse: E1+S [kg]
    volume :E1 [L]
    densité rhos = (E1+S)/E1 [kg/L]
    Dessus flotte un glaçon de E2 kg, qui déplace donc dans l'eau saumâtre un volume: E2/rhos [L]

    Le volume total sous eau est: E1 + E2/rhos

    Après la fonte
    , il ne reste plus qu'une solution saumâtre homogène de volume E1+E2 [L].

    Puisque rhos > 1,
    E1+E2 > E1 + E2/rhos
    et le niveau a bel et bien monté

    Quod demonstrandum est.

    zoup1 es-tu d'accord?

    **********************

    Afin de rendre les choses un peu plus explicites, prenons un exemple chiffré:

    On a un bac d'une base d'un mètre carré contenant:
    1000 litres d'eau
    350 g de sel
    un glaçon de 10 kg.

    Une salinité de 3,5% est celle de l'eau de mer. Ce cas peut donc très bien représenter les glaces arctiques.

    Avant la fonte, on a rhos = 1,035 [kg/L] et un volume sous eau de 1000 + 10/1,035 = 1009,66 [L]

    Après la fonte, on a 1010 litres d'eau saumâtre.

    La différence est de 340 ml, ce qui entraîne une hausse de niveau de 0,34 mm.
    Ca ne semble faible, mais transposons la situation aux océans. Je ne connais pas les chiffres exacts, et vais donc faire les 2 hypothèses suivantes:
    - supposons que les glaces de l'Arctique représentent 1% de la quantité d'eau sur terre (soit environ 25% de l'eau douce, en laissant 50% à l'Antarctique et 25% pour les autres continents...)
    - supposons que la profondeur moyenne des océeans est de 1km.

    Si tout l'Arctique fond, on a une augmentation du niveau des mers de 34 cm! Boh, pas énorme me direz-vous. Non, c'est vrai, puis l'Arctique ne fondra jamais entièrement. Mais on n'a pas parlé de l'Antarctique où les glaces ne flottent pas sur l'océan mais reposent sur des terres. D'après mes précédents calculs, l'effet de la fonte d'un kg de glace en Arctique n'a que 3,4% de l'effet de la fonte d'un kg en Antarctique... -> si tout y fond, on a une élévation de 0,34*2*(0,034)^-1 = 20 mètres... C'est plus sérieux, isn't-it?


    ******************

    Quelques réactions:

    Citation Envoyé par isozv
    Considérons les deux cas opposés :

    C1. Le sel fait augmenter la densité volumique et l'eau pure fondue du glaçon (qui dilue le sel... déjà dilué...) fera donc diminuer la densité totale de sel par rapport au volume d'eau initial, ce qui fera baisser le niveau.

    C2. In extenso : l'inverse

    J'espère que j'ai pas dit de bêtises
    Si le sel faisait augmenter la densité volumique de l'eau, le glaçon coulerait dès le départ, pour peu que cette augmentation soit suffisante. Mais il ne faut pas être un génie pour savoir que l'on flotte mieux sur la mer Morte car elle est plus salée... et donc plus dense. C'est donc bien le cas "C2. In extenso" à prendre en considération...

    Citation Envoyé par humanio
    Mon probleme habituellement c'est que j'ai justement tendance a essayer d'etablir le systeme d'equations differentielles a 73 inconnues (ah ! l'inflation...) alors qu'il est parfois evident des le depart qu'une contribution majeure va imposer un comportement general. Les ingenieurs (j'en viens aussi) ont certes une facheuse tendance a l'approximation lineaire. Les physiciens quant a eux, font l'approximation lineaire aussi, evaluent la contribution de second ordre par une borne superieure, et annoncent qu'ils reussiront a faire leur experience si on leur alloue un budget, puis seulement passent du temps a evaluer la barre d'erreur veritable avec precision. Ensuite, les donnees experimentales d'abord.
    Te prends pas trop là tête... J'ai un peu l'impression que t'es du genre, quand on te demande combien font 2+2 de réponde: "ça dépend, si on parle de kg de farine, c'est trop facile, mais si on parle de km/h, on devra tenir compte de la relativité restreinte; et si le corps étudié est soumis à un champ gravitationnel, faudra aussi tenir compte de la relativité générale. Et si on tient compte du champ magnétique terrestre et de la charge quantique de la particule, sa trajectoire va subir...... mais j'ai pas assez de budget pour aller plus loin".

    Citation Envoyé par Konrad
    On est tous d'accord pour dire qu'un glaçon qui flotte sur l'eau, en fondant, ne va pas faire changer le niveau de l'eau. Pour s'en convaincre il suffit de faire l'expérience avec un gros glaçon dans un verre d'eau quasiment rempli.
    Tu oublies le sel non?

    Fulcanelli, alaina, deep_turtle,... vous aussi je crois que vous avez un peu oublié le sel non?


    Voilà, j'espère n'avoir pas dit de bétises... Dites moi si c'est le cas.

    Merci.
    Dernière modification par lignux ; 01/04/2005 à 09h46.

  18. #45
    moijdikssékool

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    bon, ben si il y en a pour vérifier les calculs:
    j'ai lu qu'il suffit d'augmenter la température de l'eau des océans de 1°C pour que le niveau monte de 3m. Actuellement, le niveau monte de queques mm/an du fait d'un réchauffement des eaux superficielles des océans (la fonte des glaces est semble-t-il responsable de quelques % de cette hausse de niveau)
    Evidemment, réchauffer toute l'eau des océans de 1°C demande du temps...

  19. #46
    wizz

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par gargulp
    - rouler au gaz naturel est "propre" du point de vue de l'effet de serre.
    Ah bon!
    plus "propre" que l'essence oui. à cause de la quantité H par rapport à C. ( Cn H2n+2).
    "propre" tout court du point de vue de l'effet de serre. Il y a quand même 1 atome C par molécule CH4.
    le gaz naturel n'est naturel que de nom. Il provient du meme processus de formation que le pétrole, la dégradation des organismes morts.

    Citation Envoyé par gargulp
    Je ne sais pas si l'exemple de la dilatation de l'eau est bon, car l'eau issue de la fonte des glaciers de montagne arrive tôt ou tard dans la mer...
    oui, sauf que la fonte des glaciers de montagne est compensée par la chute de la neige. Ce qui reconstitue son volume. Si la température augmente, cette fonte est plus rapide que l'apport de la neige (s'il neige encore! parce que sinon, il n'y a plus aucune reconstitution). Donc le volume d'eau sous la forme de glace sur la terre, qui n'est pas dans la mer, va se retrouver dans la mer!
    Conclusion. La mer monte.
    nota: si le niveau de l'ocean est ce que nous pouvons voir aujourd'hui, c'est à cause ou grace à la fonte de la gigantesque calotte glaciaire qui avait recouvert l'europe et l'amerique du nord. A ce moment, les hommes traversaient la manche à pied.

    Après le "erratus humanum est" vient le "cretinus humanum est"

  20. #47
    lignux

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par wizz
    Ah bon!
    plus "propre" que l'essence oui. à cause de la quantité H par rapport à C. ( Cn H2n+2).
    "propre" tout court du point de vue de l'effet de serre. Il y a quand même 1 atome C par molécule CH4.
    le gaz naturel n'est naturel que de nom. Il provient du meme processus de formation que le pétrole, la dégradation des organismes morts.
    Je crois que gargulp avait cité une série de "fausses idées reçues". Si l'on pense qu'il s'agit là d'affirmations, le reste de sa liste devrait également choquer... La voici:

    - le réchauffement actuel est un simple cycle naturel du climat, comme il y en a eu dans le passé
    (variante: le réchauffement actuel est dû aux cycles solaires)
    - le premier gaz a effet de serre, c'est le CO2
    - il fait plus froid dans telle zone sur terre, donc le réchauffement n'est pas avéré.
    - la fin du pétrole résoudra le problème des émissions et donc du réchauffement
    - les espèces auront le temps de s'adapter
    - la météo est chaotique, donc on ne peut pas prévoir le climat
    - il n'y a pas consensus des scientifiques sur l'action de l'homme sur le climat
    - rouler au gaz naturel est "propre" du point de vue de l'effet de serre.

    Je rappelle que ce sont ici des FAUSSES idées reçues

  21. #48
    wizz

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par lignux
    Je crois que gargulp avait cité une série de "fausses idées reçues". Si l'on pense qu'il s'agit là d'affirmations, le reste de sa liste devrait également choquer... La voici:

    - le réchauffement actuel est un simple cycle naturel du climat, comme il y en a eu dans le passé
    (variante: le réchauffement actuel est dû aux cycles solaires)
    - le premier gaz a effet de serre, c'est le CO2
    - il fait plus froid dans telle zone sur terre, donc le réchauffement n'est pas avéré.
    - la fin du pétrole résoudra le problème des émissions et donc du réchauffement
    - les espèces auront le temps de s'adapter
    - la météo est chaotique, donc on ne peut pas prévoir le climat
    - il n'y a pas consensus des scientifiques sur l'action de l'homme sur le climat
    - rouler au gaz naturel est "propre" du point de vue de l'effet de serre.

    Je rappelle que ce sont ici des FAUSSES idées reçues

    salut lignux.
    J'ai bien lu et compris son message.
    Le problème de ces fausses idées reçues est que certaines personnes pensent que c'est vrai. C'est malheureux! Ils ne sont pas tous con. Ils sont seulement ignorants. Pour combattre cela, il faut démontrer que c'est faux. C'est bien de l'affirmer, encore faut-il le prouver. C'est comme à l'école quoi.
    Les points dont j'ai évoqué sont des domaines que je maitrise. Dans mon cursus scolaire, il n'y a pas de biologie, pas de histoire géo. Mes connaissances ne me permettent pas de commenter avec certitude sur les autres sujets comme l'évolution du climat ou celles des espèces vivantes.
    Maintenant, j'invite ceux qui possèdent des connaissances adéquates de finir de démontrer l'infondé de ces fausses idées reçues.
    Et merci à eux d'avance.

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  23. #49
    lignux

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Si j'ai bien compris, tu voudrais qu'on "démolisse" une par une ces fausses idées reçues?

  24. #50
    wizz

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    oui. Sinon, on aurait des tas d'affirmations comme:
    -la terre est plate
    -le soleil tourne autour de la terre
    -les rousses puent
    -et des milliers d'autres encore tout aussi idiot...

  25. #51
    lignux

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Ok j'y vais. C'est pas très compliqué tu sais. Et je ne vais pas chaque fois donner une "démonstration", chiffres à l'appui. Je ne serai pas très précis, et commettrai probablement des approximations. Mais ce que je dis ci-dessous est globalement vrai et suffit amplement à démonter ces fausses idées:

    - le réchauffement actuel est un simple cycle naturel du climat, comme il y en a eu dans le passé
    (variante: le réchauffement actuel est dû aux cycles solaires)

    Il y a des cycles climatiques de glaciation et des cycles de réchauffement. Nous sommes actuellement au milieu d'un cycle de réchauffement. On pourrait donc croire que le réchauffement actuel est naturel. Le problème est une question d'échelle. (voir par ex. http://www.science.uottawa.ca/est/en...%20and%20T.jpg)
    Les cycles naturels s'effectuent sur des centaines de milliers d'années. Or ici on constate une "explosion" du réchauffement depuis moins d'un siècle. On sort tout à fait du cadre du réchauffement naturel. Il ne fait aucun doute dans la communauté scientifique internationale qu'il est dû à nos rejets de gaz à effet de serre, en particulier le CO2.

    - le premier gaz a effet de serre, c'est le CO2
    Il n'est pas le plus "puissant" gaz à effet de serre. Le méthane (CH4) l'est 30 fois plus. Et il en existe bien d'autres. Le principal est en réalité la vapeur d'eau. Mais lui, il est naturel. Sans lui, la température à l'équateur serait de -15°C. Cependant, le CO2, à lui seul, représente plus de la moitié de l'influence humaine à l'effet de serre. Mais qui dit réchauffement dit plus de vapeur d'eau -> cycle vicieux.

    Mais en gros, cette idée reçue n'est ni tout à fait vraie, ni tout à fait fausse. Elle est juste incomplète et manque de nuance...

    - la fin du pétrole résoudra le problème des émissions et donc du réchauffement
    Ca c'est probablement l'idée fausse la plus tenace. Le CO2 rejeté dans l'atmosphère par la combustion du pétrole y reste. La seule solution pour faire disparaitre une molécule de CO2 qui flotte dans l'air est qu'elle soit "mangée" par un végétal, par ex. un arbre, qui rejètera O2 et utilisera le C pour "faire du bois". Ok. Mais ce bois, quand l'arbre est coupé, que devient-il? Trois possibilités:
    - il est brûlé -> retour à la case départ
    - on en fait des meubles, du papier, une charpente,... Dans ce cas, le carbone est stocké... jusqu'à ce que ce bois soit brûlé -> retour case départ
    - on n'y touche pas. L'arbre mort reste couché dans la forêt, "naturellement". Le bois va être dégradé par les champignons, les moisissures, les petites bêtes qui vont venir le "manger",... Ces petites bêtes respirent -> ré-émettent le CO2, tout comme nous, mammifères. C'est même le cas des bactéries. L'essentiel du carbone contenu dans cet arbre va donc finir par retourner dans l'atmosphère sous forme de CO2 -> de nouveau retour case départ.

    Bref, on est foutu! Un litre d'essence brûlée, c'est à peu près 2 kg de CO2 dans l'air, et ce de manière irréversible. Les seules possibilités pour diminuer le taux de CO2 dans l'air sont:
    - le pomper et l'enfouir sous pression dans des cavités souterraines, comme d'anciennes mines ou d'anciennes sources de gaz naturel
    - le pomper et l'enfouir au fond de l'océan. A partir d'une certaine profondeur, la pression est telle que le CO2 devient liquide et reste au fond (plus dense que l'eau). Cependant, au fil du temps, il se dissous dans l'eau (comme de l'eau pétillante), et finit par remonter à la surface;
    - une voie plus naturelle: planter des arbres là ou il n'y en a pas, et lorsqu'ils sont à maturité, les couper et stocker le bois sans le laisser se dégrader;

    Les seules "pompes à CO2" naturelles sont:
    - les forêts. J'ai dit que l'essentiel du CO2 d'un arbre mort retournait dans l'atmosphère, mais une partie va rester au sol, former de l'humus, qui va s'accumuler, années après années, couches de feuilles sur couches de feuilles,... Selon des conditions (chaudes et humides de préférence), cela peut finir, après des dizaines de milliers d'années, former du charbon ou du pétrole et/ou du gaz... C'est pour ça que l'on sait qu'il y a eu de très grandes forêts tropicales en arabie, il y a très très longtemps, et pendant très très longtemps...
    - les océans. Contrairement à ce qu'on pense parfois (tiens, encore une fausse idée reçue) le "poumon de la planète" n'est pas pas la forêt amazonienne mais ce sont les océans. Ce sont eux qui absorbent le plus de CO2. Cela mène à une augmentation de la biomasse (algues et micro-organismes divers) dans les couches supérieures de l'océan. Ca pourrait paraître bien: la source de la chaîne alimentaire est assurée, et c'est plutôt une bonne nouvelle pour les poissons. Mais c'en est en réalité une mauvaise pour les organismes qui ont besoin de lumière en profondeur car l'épaississement de ces algues absorbe la lumière. Encore un équilibre rompu par l'Homme. De plus, l'océan capte plus l'énergie solaire -> réchauffement.

    Bref, je crois qu'il apparait assez clairement que la combustion des ressources fossiles (= charbon, pétrole et gaz) est un processus que l'on peut qualifier d'irréversible. Et quand on aura brûlé tout le pétrole, il sera déjà trop tard. Mais la plupart des braves gens l'ignorent...

    - il fait plus froid dans telle zone sur terre, donc le réchauffement n'est pas avéré.
    On parle bien de réchauffement global, et celui-ci est parfaitement avéré par les mesures météo sur l'ensemble de la surface de la Terre depuis plus d'un siècle. Mais il est possible que ce réchauffement passé ait des conséquences tout à fait inattendues, voire même paradoxales. Par exemple, une des prévisions à moyen terme (quelque siècles) prévoit une glaciation sur le continent européen qui pourrait descendre jusqu'au nord de la France, voir même, dans les scénario les plus alarmistes, jusqu'à la Méditerrannée. Ceci à cause de la disparition du gulf stream suite à la fonte de la calotte polaire arctique... Mais ces prévisions ne peuvent se targuer d'être très précises. Et surtout, tout dépendra de la réaction des hommes à cette sonnette d'alarme que tire le mondre scientifique actuellement.

    - les espèces auront le temps de s'adapter
    N'importe quoi. L'Homme peut s'adapter en arrêtant au plus vite l'utilisation des ressources fossiles. Il existe des alternatives. Mais c'est si simple de pomper le pétrole. Suffit de faire un trou dans le sol et il sort tout seul. Pourquoi se fatiguerait-on à synthétiser des matériaux naturels de remplacement pour le plastique...? Pourquoi se fatiguerait-on adapter les voitures à une autre source d'énergie alors que l'essence si facile à mettre en oeuvre?

    - la météo est chaotique, donc on ne peut pas prévoir le climat

    La je croirais entendre ma grand-mère qui rouspète parce qu'ils se sont trompés à la TV. Non, la météo n'est pas chaotique. Mais le temps précis (température, nuages, pression, humidité,...) qu'il fera en un point précis (en 3D) a un moment précis est une chose extrêmement difficile à prévoir, ce à cause du très grans nombre de paramètres qui entrent en jeu.
    Cependant, prévoir qu'un effet de serre aura un effet de réchauffement global à long terme, ça, on peut l'affirmer sans aucun doute. Surtout que l'on constate qu'il a déjà commencé, ce réchauffement.
    Maintenant, personne ne prétend prédire quel sera l'amplitude exacte du réchauffement, ni quelles seront ses conséquences précises. Mais il existe, et ses conséquences seront entre gravissimes et catastrophiques...

    - il n'y a pas consensus des scientifiques sur l'action de l'homme sur le climat
    Comme je l'ai dit ci-dessus, personne n'a un modèle précis de ce dont sera fait l'avenir. Il n'y a peut-être pas de consensus total: certains marginaux continuent à penser que brûler toutes les ressources fossiles n'aura aucun impact sur l'environnement. Je me demande parfois s'ils sont payés par Texaco ou BP

    - rouler au gaz naturel est "propre" du point de vue de l'effet de serre.
    Ca tu as déjà montré que non. Au contraire, au point de vue de l'effet de serre, je pense que ses rejets seront légèrement supérieurs à un moteur à essence, et dans tous les cas nettement supérieurs (+50%) aux moteurs diesel, les plus 'ecolos' à ce niveau là.
    Cependant, il n'y a bien sur pas que le CO2. Et si on prend le pour et le contre de chaque polluant émis par les moteurs à explosion, celui au LPG sera considéré comme le moins mauvais, suivi de l'essence, puis du mazout qui émet encore pas mal de suies. Mais avec les filtres à suies qui commencent à apparaître (développés par Peugeot) sur les nouveaux modèles, je pense que le diesel va devenir le plus propre.

  26. #52
    gargulp

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    merci lignux d'avoir traité de ces points, que je considère effectivement comme des fausses idées reçues...
    Concernant l'idée
    - la météo est chaotique, donc on ne peut pas prévoir le climat
    j'ajouterais juste que la météo est déterminée essentiellement par l'état de l'atmosphère, alors que le climat est lui très fortement influencé par l'état des océans (courant marins, etc.)
    Pour donner un exemple, le climat Européen est très dépendant du courant atlantique nord (Gulf stream); autre exemple: le climat d'afrique australe (désertique en Namibie) est lié aux courants froids venant d'antarctique qui rendent l'évaporation plus difficile.
    Par ailleurs, les modèles utilisés pour la prévision météo sont des modèles d'atmosphère qui tentent de prévoir une évolution à partir d'une situation mesurée avec le + de précision possible. En revanche, un modèle de climat ne peut pas se permettre de faire abstraction des océans: il couple en général un modèle d'océan avec un modèle d'atmosphère. En quelque sorte, c'est l'océan qui donne la "tendance lourde".
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  27. #53
    Narduccio

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par lignux
    Mais qui dit réchauffement dit plus de vapeur d'eau -> cycle vicieux.
    L'effet de serre lié à la vapeur d'eau est totalement saturé. Ce qui veut dire que l'on peut ajouter autant de vapeur d'eau dans l'amosphère que l'on veut sans que cela ne change quelque chose. En retirer pour essayer de contrer l'effet de serre lié au CO2 ne serais pas non plus une bonne idèe, puisqu'il faudrait retirer presque toute la vapeur de l'atmosphère avant de de commencer à voir la moindre diminution du réchauffement.
    Donc, pas de cercle vicieux avec la vapeur d'eau. Encore une idée fausse qui s'écroule.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #54
    moijdikssékool

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par Narduccio
    Donc, pas de cercle vicieux avec la vapeur d'eau. Encore une idée fausse qui s'écroule
    avec les gouttes d'eau, ca fait loupe, donc plus d'évaporation

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  30. #55
    Narduccio

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    En fait, la vapeur d'eau jouera sur le climat, il y aura probablement plus de vapeur, donc plus de nuages, donc une baisse de l'ensoleillement. Les scientifiques butent un peu sur l'analyse exacte du phénomène. Mais l'effet de serre du à la vapeur d'eau ne peut pas augmenter, cela ils en sont sur, puisqu'il est déjà à son maximum.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #56
    lignux

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'effet de serre lié à la vapeur d'eau est totalement saturé. Ce qui veut dire que l'on peut ajouter autant de vapeur d'eau dans l'amosphère que l'on veut sans que cela ne change quelque chose. En retirer pour essayer de contrer l'effet de serre lié au CO2 ne serais pas non plus une bonne idèe, puisqu'il faudrait retirer presque toute la vapeur de l'atmosphère avant de de commencer à voir la moindre diminution du réchauffement.
    Donc, pas de cercle vicieux avec la vapeur d'eau. Encore une idée fausse qui s'écroule.
    Je crois que tu te trompes.
    L'une des rétroactions positives du réchauffement climatique un surcroît d'évaporation au niveau des océans. Cette vapeur d'eau supplémentaire tend elle-même à renforcer l'effet de serre.

    Je ne crois pas à ton phénomène de saturation; ou en tout cas est-il limité aux zones ou simplement l'atmosphère est saturée en humidité (logique!), ce qui est très loin de représenter la totalité de la surface du globe.

  32. #57
    lignux

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par Narduccio
    En fait, la vapeur d'eau jouera sur le climat, il y aura probablement plus de vapeur, donc plus de nuages, donc une baisse de l'ensoleillement. Les scientifiques butent un peu sur l'analyse exacte du phénomène. Mais l'effet de serre du à la vapeur d'eau ne peut pas augmenter, cela ils en sont sur, puisqu'il est déjà à son maximum.
    Je vois que tu persistes... D'où tiens-tu tes sources?
    Dans tous les cas, tu devrais les envoyer à Météo France parce qu'ils ne sont pas au courant...

  33. #58
    meteor31

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par lignux
    Je vois que tu persistes... D'où tiens-tu tes sources?
    Dans tous les cas, tu devrais les envoyer à Météo France parce qu'ils ne sont pas au courant...
    Tout à fait d'accord avec toi lignux le rôle de la vapeur d'eau, en tant que rétroaction positive ,est maintenant bien connu et parfaitement intégré dans tous les modèles modernes de prévisions du climat futur.
    Il est d'ailleurs à noter que ce phénomène sera particulièrement important dans la ceinture intertropicale.
    Voir en particulier les études de Raymond T Pierreimbert de l'université de Chicago.

  34. #59
    meteor31

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par meteor31
    Voir en particulier les études de Raymond T Pierreimbert de l'université de Chicago.
    c'est Pierrehumbert et pas Pierreimbert

  35. #60
    Narduccio

    Re : Idées fausses sur le rechauffement de la planete

    Citation Envoyé par lignux
    Je vois que tu persistes... D'où tiens-tu tes sources?
    Dans tous les cas, tu devrais les envoyer à Météo France parce qu'ils ne sont pas au courant...
    Je suis allé sur le site de météo-France, ils ont un dossier qui explique l'effet de serre et effectivement, ils ne tiennent pas compte de ce phénomène.
    Mes sources, divers articles de La Recherhce et Science et Vie, mais j'ai pas les numéros sous la mains.
    Quand au net: quelques explications en suivants ces liens:
    http://www.manicore.com/documentatio.../physique.html
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...ffetserre.html
    L'on trouve beaucoups de sites qui parlent du rechauffement et des effets de serres dus aux GES d'origine humaine. Tous expédient la vapeur d'eau en une phrase: "la vapeur d'eau est le GES qui produit le plus d'effet de serre", ou une variation de cette phrase. Et ensuite, on ne parle plus de vapeur d'eau.

    En fait, le mécanisme est simple. Chaque gaz à effet de serre piège les rayonnements renvoyés de la terre vers l'espace dans une certaine plage de longueur d'ondes. La vapeur d'eau piège déjà toute l'énergie présente dans sa gamme de fréquence. Donc l'effet de serre généré par la vapeur est saturé. Tu peux ajouter autant de vapeur que tu veux, tu ne pourra jamais piéger plus de 100% de l'énergie des rayonnements piégés. Les autres GES, ne sont pas encore arrivés à ce niveau de saturation. Ce qui permet à certains scientifiques de parler du maximum de température moyenne qui serait généré par cet effet maximal et qui serait d'environ 30°C. Le jour ou les GES piégeront toutes les rayonnements renvoyés dans l'espace, la température moyenne à la surface de la Terre sera de 30°c, à comparer aux 15°C actuels.
    Citation Envoyé par lignux
    Je vois que tu persistes...
    Maintenant, tu as le droit de continuer de me traiter de menteur ou peu s'en faut, mais faudra proposer des arguments scientifiques valides.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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