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Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes Unis



  1. #31
    wizz

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Je me souviens d'un sketch de Coluche

    "En Union Soviétique, il y avait un type qui avait développé un appareil extraordinaire. Avec un bras téléscopique, il entre par le trou du c**, il remonte par les tripes jusqu'à la bouche pour t'arracher la dent. Vous me direz qu'il est plus facile d'ouvrir sa bouche pour se faire soigner une dent mais en URSS, les gens ont peur d'ouvrir leur gueule, même chez le dentiste...."

    Et j'appuie la remarque de Cécile. C'est bien d'innover ce genre de projet mais pour être simple et efficace, il aurait fallu exploiter la gigantesque perte envoyée dans les torchères, un ordre de grandeur sans commune mesure avec ce que ce navire boué pourrait en apporter.

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  3. #32
    polo974

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Il faut surtout voir que le CO2 qui serait relâché par la combustion intelligente de ces gaz entrainerait une diminution du total de CO2 relâché, car le méthane est tout de même l'hydrocarbure contenant en proportion le moins de carbone et le plus d'hydrogène, et le brûler en remplacement au pire de charbon est obligatoirement bénéfique.

    Bref, le bilan est éminemment en faveur d'une exploitation intelligente du méthane puisque de toute façon, à coté, on continue de pomper le pétrole.

    Le développement d'un solaire terrestre est bien plus facile et efficace (et portant, c'est pas encore gagné!) que cette bouée où sont entassés toutes une série de technos non maitrisées même séparément.

  4. #33
    verdifre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    bonjour,
    Les methodes pour reduire l'emission de gaz a effet de serre sont nombreuses et sont au point, une innovation technologique de plus ne change rien a l'affaire. On arrive vraiment au gadget avec cette ile solaire.
    et avant de qualifier ce projet d'ecologique ou de "vert" il faudrai peut etre se rappeler la definition du mot ecologie
    ecologie:
    (en grec, Oikos = maison). Sciences de l'habitat. C'est la science des conditions d'existence et des interactions entre les organismes et leur environnement. Haeckel (1866) : "Par écologie on entend la partie de la science qui concerne l'économie de la nature, l'étude de l'ensemble des relations des organismes avec leur environnement physique et biologique".
    tout le monde ou presque prend conscience que nous avons une action sur notre biosphere, rares sont ceux qui acceptent qu'en retour la biosphere nous "demande" d'adaper nos comportements.
    Depuis les premiers chocs petroliers, nul n'ignore, dans les pays industrialisés,la fin programée du petrole. Pourtant on à continué a augmenter notre consommation. On nous promet maintenant de pouvoir continuer la même spirale en remplacant le petrole par l'energie solaire, on mobilise des terres agricoles pour le bio carburant (en creant déja famines et disettes)
    Une rduction de notre consommation d'energie n'est pas nessecairement une decadence. Il est possible d'utiliser mieux l'energie à notre disposition, de renoncer à certains de nos gadgets les plus enrgivores ( de changer notre comportement en reponse à la modification annoncée de notre milieu)
    Il ne faut pas oublier que même un arret complet et immediat de l'emmision de gaz a effet de serre ne nous preservera pas du changement climatique annoncé. On peut encore en modifier l'ampleur, mais quoiqu'il arrive nous devrons nous adaper.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. #34
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    sans commune mesure avec ce que ce navire boué pourrait en apporter.
    Si l'installation des centrales CSP sur méga-flotteur devient possible à un coût compétitif grâce à cette équipe (je leur souhaite pour ma part de réussir), il est évident que l'on ne va pas se limiter à ce projet de prototype. D'un point de vue purement théorique, surface nécessaire pour répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité (sur terre ou en mer) : une surface collectrice de 35 000 km2 (un carré de 190 km de coté) soit une surface totale au sol de 105 000 km2 (un carré de 330 km2 de coté).

    Ce qui serait intéressant c'est :
    - d'estimer la taille limite des unités pour que la mobilité soit garantie
    - de dresser une carte des régions du monde où l'installation de milliers d'unités est potentiellement possible (critères : ensoleillement et degré d'agitation de la mer ou du lac)
    - d'évaluer la possibilité d'installer sur le méga-flotteur une unité de dessalement de l'eau de mer (cogénération)
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  6. #35
    wizz

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    ObjectifTerre

    Je te demande dans la mesure du possible de ne pas découper mon commentaire pour y extraire juste une partie, qui sans le reste, sera déformé par rapport à son contexte initial.

    C'est bien d'innover ce genre de projet mais pour être simple et efficace, il aurait fallu exploiter la gigantesque perte envoyée dans les torchères, un ordre de grandeur sans commune mesure avec ce que ce navire boué pourrait en apporter.
    Pour un pays qui n'a pas de pétrole et de gaz, et qui doit en importer pour le faire bruler dans des centrales thermiques, je peux concevoir que développer ce genre de projet pourrait être intéressant.

    MAIS ICI, nous avons un émirat qui , d'une main, développe ce projet, qui apportera sa petite contribution à réduire le dégagement de CO2, mais qui de l'autre main, laisse bruler des milliards de m3 de gaz en pure perte...

    Désolé, j'appelle ça de la poudre aux yeux, une opération de communication, du pipeau, etc...

  7. #36
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Pour un pays qui n'a pas de pétrole et de gaz, et qui doit en importer pour le faire bruler dans des centrales thermiques, je peux concevoir que développer ce genre de projet pourrait être intéressant.
    MAIS ICI, nous avons un émirat qui , d'une main, développe ce projet, qui apportera sa petite contribution à réduire le dégagement de CO2, mais qui de l'autre main, laisse bruler des milliards de m3 de gaz en pure perte...
    Désolé, j'appelle ça de la poudre aux yeux, une opération de communication, du pipeau, etc...
    C'est une équipe suisse qui développe sur le plan technique cette technologie très intéressante.
    Que ce soit des chinois, des arabes ou des américains qui investissent, c'est secondaire.

    Oui, limiter le gaspillage du gaz fossile est important et on peut proposer dans un autre fil des moyens pour obliger les Emirats Arabes Unis (entre autres) de le faire.
    Pour moi, c'est hors-sujet ici : c'est la faisabilité technico-financière de ces centrales CSP sur flotteurs qu'il est à mon sens intéressant d'étudier sur ce forum techno-scientifique.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 29/09/2007 à 20h25.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

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  9. #37
    Cécile

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Pour moi, c'est hors-sujet ici : c'est la faisabilité technico-financière de ces centrales CSP sur flotteurs qu'il est à mon sens intéressant d'étudier sur ce forum techno-scientifique.
    Les centrales solaires actuelles ne sont pas compétitives, sauf exception. Comment veux-tu qu'elles le soient si on ajoute des complexités inutiles, comme cette bouée ?

  10. #38
    polo974

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Oui, mais SI le niveau de la mer monte (beaucoup), il faudra bien des bouées...
    Même sur les lacs suisses...

    En attendant, les torchères des commanditaires continuent à bruler...

    Et on ne peut plus dire qu'il n'y a pas le feu au lac.

  11. #39
    Garlik

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Pas con ca...

    Et si le niveau de la mer monte, les torcheres de gaz des emirats, en rentrant au contact de l'eau de mer, creeront un courant marin chaud qui pourra etre exploite a des milliers de kilometres de la par des centrales therniques ; plus besoin de lignes a haute tension !!! Vive la fonte des glaces des poles !!!l

  12. #40
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Les centrales solaires actuelles ne sont pas compétitives, sauf exception
    C'est vrai pour les centrales photovoltaïques, c'est faux pour le solaire concentré thermodynamique (différence de coût du kWh d'un facteur 2 à 3 en fonction des technologies utilisées).

    Comment veux-tu qu'elles le soient si on ajoute des complexités inutiles, comme cette bouée ?
    Par rapport aux centrales CSP terrestres :
    - 1er avantage : les centrales CSP sur flotteur sont mobiles horizontalement (s'ajoute à ce mouvement celui des miroirs verticalement), elles ont donc un meilleur rendement que les centrales terrestres (suivi du mouvement apparent du soleil, davanatge d'énergie solaire est concentrée). Qui dit meilleur rendement dit un coût du kWh plus faible.
    - 2ème avantage : disponibilité immédiate de la source froide qui est ici gratuite (eau de mer).
    - 3 ème avantage : baisse de la quantité de matériaux nécessaires (les miroirs sont presque directement posés sur les flotteurs)

    Il s'agit donc de peser le pour et le contre de manière objective :
    - coût additionnel du flotteur ?
    - capacité à résister aux tempêtes ?
    etc.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 01/10/2007 à 21h00.
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  13. #41
    wizz

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    et la focalisation sur le foyer, il faudrait y installer un système plus complexe. Parce que les vagues, ça fait bouger...

    Donc soit un système complexe de focalisation, soit d'avantage de matériaux pour ridifier l'ensemble

  14. #42
    Cécile

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    C'est vrai pour les centrales photovoltaïques, c'est faux pour le solaire concentré thermodynamique (différence de coût du kWh d'un facteur 2 à 3 en fonction des technologies utilisées).
    C'est bien ce que je dis : 2 à 3 fois plus cher, c'est pas compétitif.

    - 1er avantage : les centrales CSP sur flotteur sont mobiles horizontalement (s'ajoute à ce mouvement celui des miroirs verticalement), elles ont donc un meilleur rendement que les centrales terrestres (suivi du mouvement apparent du soleil, davanatge d'énergie solaire est concentrée). Qui dit meilleur rendement dit un coût du kWh plus faible.
    Encore faut-il un système pour suivre le soleil. Ca me semble plus simple à installer sur terre ferme. Sur l'eau, il faut stabiliser et suivre le soleil, c'est plus dur que simplement suivre le soleil.

    - 2ème avantage : disponibilité immédiate de la source froide qui est ici gratuite (eau de mer).
    Pareil près d'une rivière ou en bord de mer, et c'est plus simple.

    - 3 ème avantage : baisse de la quantité de matériaux nécessaires (les miroirs sont presque directement posés sur les flotteurs)
    Faut construire les flotteurs donc augmentation de la quantité de matériaux. Sur terre ferme, les miroirs sont simplement posés sur le sol, pas besoin de matériaux.

    Il s'agit donc de peser le pour et le contre de manière objective
    Entièrement d'accord, mais j'ai l'impression que tu as flashé dès le départ sur cette techno, et que tu ne veux pas la regarder de manière objective, malgré tous les arguments qu'on te donne.

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  16. #43
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est bien ce que je dis : 2 à 3 fois plus cher, c'est pas compétitif.
    Les centrales solaires photovoltaïque ne sont pas compétitives aujourd'hui (elles coûtent 2 à 3 fois plus cher que le CSP), les centrales solaires à concentration thermodynamique CLFR sont compétitives aujourd'hui et le seront encore plus dans les années à venir parallèlement à la croissance du parc CSP mondial.

    - kWh CSP-CLFR : 8 centimes d'euros aujourd'hui, 2 fois moins dans 10-15ans
    - kWh photovoltaïque : 15 à 20 centimes d'euros (merci de corriger si erreur ou de préciser, je m'intéresse moins au PV).

    Encore faut-il un système pour suivre le soleil. Ca me semble plus simple à installer sur terre ferme. Sur l'eau, il faut stabiliser et suivre le soleil, c'est plus dur que simplement suivre le soleil.
    C'est à étudier : c'est ce que fait cette équipe suisse.

    Pareil près d'une rivière ou en bord de mer, et c'est plus simple.
    Oui, c'est possible aussi comme cela, bien sûr, mais tu perds les avantages cités ci-dessus (mobilité etc.)

    Faut construire les flotteurs donc augmentation de la quantité de matériaux. Sur terre ferme, les miroirs sont simplement posés sur le sol, pas besoin de matériaux.
    Si, tu as besoin de matériaux sur terre (supports en acier pour les miroirs etc.) + des travaux de terrassement.

    Entièrement d'accord, mais j'ai l'impression que tu as flashé dès le départ sur cette techno, et que tu ne veux pas la regarder de manière objective, malgré tous les arguments qu'on te donne.
    Je souhaite étudier de manière objective cette innovation, tant au niveau des avantages que des inconvénients, et si tu relis mes messages, j'ai essayé de lister le pour et le contre.
    A ce jour, je suis incapable d'estimer si elle est intéressante ou pas, il me manque des éléments. Mais si cela marche, c'est super. Je souhaite que cette équipe suisse réussisse, et tant mieux s'ils parviennent à prendre un peu de l'argent du pétrole des Emirats pour financer leurs projets.

    Il convient à mon sens d'éviter de rejetter a priori cette technologie parceque ce sont les Emirats arabes unis qui investissent et parce le gaz naturel est gaspillé dans ce pays. J'ai le sentiment que tu na pas flashé sur cette innovation surtout à cause de cela. ; )
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 01/10/2007 à 22h19.
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  17. #44
    Garlik

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Mais si cela marche, c'est super. Je souhaite que cette équipe suisse réussisse
    hmmmm, pas tres objectif ca...

  18. #45
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    hmmmm, pas tres objectif ca...
    On ne peut que souhaiter qu'ils réussissent, non ?
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  19. #46
    wizz

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    réussir oui.
    mais ça ne veut pas dire que ce soit le meilleur choix

  20. #47
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    réussir oui.
    mais ça ne veut pas dire que ce soit le meilleur choix
    Dans le fond, tu sans doute raison. Et ces deux excellentes vidéos vont dans ton sens : http://abc.net.au/news/stories/2007/...?section=world
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  21. #48
    Garlik

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Flute, je n'arrive pas a ouvrir ces videos depuis mon boulot ! Je suppose que c'etait de l'ironie ObjectifTerre ?

    Anyway, je verrais ca ce soir, mais j'ai lu l'article en question et je me fais (encore) l'avocat du diable ;

    - C'est un article de ABC news ; comme revue de haute tenue scientifique, on a deja vu mieux...

    - L'expert dont il est question, et que l'on nomme a coup de "Dr" histoire de bien montrer comme c'est serieux, est le fondateur de la societe Ausra. Que penser de l'objectivite scientifique de propos tenus par le patron d'une societe commerciale implique dans un marche de ce type ???

    - On remarquera cependant que le journaliste reste prudent et utilise souvent le conditionnel ("Dr Mills says solar power could potentially supply most of the world's electricity", "It says that within two years it will be able to economically store its hot water for more than 16 hours" => version a peine edulcoree de "demain, on rase gratis")

    - A y regarder de plus pres, on est en permanence dans le dommaine des supputations, des projections dans un avenir necessairement meilleur etc. Et on entretient en permanence la confusion entre ce qui a ete actuellement realise et les projets futurs.

    - Pire, on s'appuie sur ce qui a deja marche dans le passe pour affirmer qu'un projet nouveau s'appuyant sur l'experience precedente ne peut que fonctionner. J'appelle ca de l'escroquerie intellectuelle.

    - Quand le PDG de Ausra affirme que le monde sera comme ci ou comme ca, ce ne sont pas des previsions mais des arguments commerciaux.

    - On prend trop rapidement pour acquis ce qui n'en n'est qu'au stade de projet, comme le montrent d'ailleurs les multiples posts enthousiastes de ObjectifTerre sur ces technologies. Mais...enthousiasme n'est pas preuve.

    - Pour l'heure, le projet finance par l'Australie sur cette centrale solaire n'en est qu'au stade de la centrale pilote de 1 MegaWatt, adossee a une centrale thermique existante, et ne fonctionnant que de jour, sous le soleil de plomb australien. Les objectifs de Ausra sont de produire une unite de 175 GigaWatts aux USA, ce qui represente un changement d'echelle majeur, et RIEN dans les propos techniques de Ausra ne permet de dire qu'il y parviendront ; dans un autre article ils disent juste qu'ils "essayeront" de le faire. Un peu court non ?

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  23. #49
    polo974

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Pour le solaire thermique avec stockage de la chaleur à bonne température, il faut regarder du coté des sels et autres (ou pourquoi pas des polymères) qui ont une température de fusion entre 150 et 200°C. ça évite les gros réservoirs sous pression.
    On peut aussi réaliser le captage de la chaleur avec un autre caloporteur que l'eau également pour éviter ces problèmes de pression.

  24. #50
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Un peu court non ?
    Nous n'en sommes plus au stade expérimental : le CSP est une technologie qui fonctionne, qui a fait ses preuves. PS10 (centrale avec tour centrale), Nevada Solar One (parabolic trought) etc. sont des centrales exploitée commercialement. Donc cessons de dire que nous sommes dans le domaine du possible, voir de l'improbable : nous sommes dans le domaine du certain.

    Il est vrai que la technologie CSP-CLFR * dont il est question ici n'a été développée qu'à petite échelle pour le moment (Solarmundo, Solar Power Group, Ausra) mais cela marche très bien à petite échelle et de plus, si tu regardes qui est derrière Ausra, tu te rends vite compte que ce n'est pas une équipe de charlots **. Bill Clinton et Vinod Khosla (Sun microsystems) ne sont du genre à soutenir des équipes qui ont aucun potentiel. Et les deux géants de l'énergie américains qui sont partenaires ne sont pas vraiment du genre non plus à investir des milliars de dollars dans une technologie qui ne serait pas au point.

    * A ce sujet, voir par exemple :
    Multi-tower Line Focus Fresnel Array Project, Mills & al
    Journal of Solar Energy Engineering -- February 2006 -- Volume 128, Issue 1, pp. 118-120
    http://scitation.aip.org/getabs/serv...cvips&gifs=yes

    ** David Mills a été, en particulier, Président de la International Solar Energy Society http://www.ausra.com/about/leadership.html
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 02/10/2007 à 21h29.
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  25. #51
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    4 mythes à éliminer à propos du solaire :

    Mythe 1 : "L´'energie solaire ne fontionne que le jour, et on ne peut donc pas se baser sur cette source pour une production continue"
    Réponse : C'est complètement faux : le stockage de la chaleur permet aux centrales solaires à concentration de produire de l'électricité la nuit. (ANDASOL 1 : autonomie de 7 heures, coup de pouce au gaz naturel en fin de nuit - Solar Tres : autonomie de 16 heures)

    Mythe 2 : "le solaire coûte trop cher pour une production en masse "
    Complètement faux.

    Mythe 3 : "le solaire, cela consomme beaucoup trop d'espace"
    Complètement faux.

    Mythe 4 : "la part du solaire est trop faible (et ne peut que rester faible) pour avoir un impact significatif au niveau climatique"
    Complètement faux.

    Démystification ici :
    http://www.ausra.com/technology/myths.html
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 02/10/2007 à 21h45.
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  26. #52
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Pour le solaire thermique avec stockage de la chaleur à bonne température, il faut regarder du coté des sels et autres (ou pourquoi pas des polymères) qui ont une température de fusion entre 150 et 200°C. ça évite les gros réservoirs sous pression.
    On peut aussi réaliser le captage de la chaleur avec un autre caloporteur que l'eau également pour éviter ces problèmes de pression.
    Ausra a laissé de coté le stockage molten salt (qui fonctionne très bien) et a opté pour un sytème moins onèreux.

    Un paradoxe apparent : D. Mills indique que le prix du kWh va baisser notamment grâce au stockage de la chaleur...Or le système de stockage coûte cher ! (environ 10% du total de l'investissement de la centrale)

    Oui mais grâce au stockage, la production électrique est continue, environ 40% de la chaleur génèrée durant le jour est stockée pour la nuit : du coup, il est possible d'avoir une turbine de puissance moins élevée pour une énergie électrique délivrée identique sur 24H. Et une turbine moins puissante (environ 40% moins puissante), c'est un investissement moins important. Il en résulte que la production électrique est continue (énorme avantage), que la corrélation avec la demande est excellente (>90%) ** et que le coût du kWh diminue légèrement.

    De plus le système de concentration d'AUSRA (miroirs plans très simples) coûte moins cher que les systèmes concurrents * (parabolic trought etc.).
    Le kWh CSP devient alors très compétitif.

    * Voir à ce sujet (en particulier la table 4 page 10) :
    The Solarmundo line focussing Fresnel collector.
    Optical and thermal performance and cost calculations.

    http://www.spg-gmbh.com/UserFiles/Fi...st_compare.pdf
    German Aerospace Center/DLR et Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems ISE

    ** Solar Thermal Power as the plausible basis of grid supply
    David Mills & Robert Morgan, 2007
    http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 02/10/2007 à 21h56.
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  27. #53
    wizz

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Oui mais grâce au stockage, la production électrique est continue, environ 40% de la chaleur génèrée durant le jour est stockée pour la nuit : du coup, il est possible d'avoir une turbine de puissance moins élevée pour une énergie électrique délivrée identique sur 24H. Et une turbine moins puissante (environ 40% moins puissante), c'est un investissement moins important. Il en résulte que la production électrique est continue (énorme avantage), que la corrélation avec la demande est excellente (>90%) ** et que le coût du kWh diminue légèrement.
    Dans certaines conditions, oui. Mais je doute que ce soit une réponse universelle.
    A moins que tu nous donnes quelques exemples de corrélation demande/production

  28. #54
    Garlik

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    nous sommes dans le domaine du certain.
    Une fois de plus, tu fais un amalgame grossier entre des experiences commerciales et scientifiques a petite ou moyenne echelle (et qui fonctionnent, je le confirme) et une pseudo-promesse d'une hypothetique future exploitation commerciale a tres grande echelle. Le sujet n'est pas le solaire en lui meme mais les annonces grandiloquentes de commerciaux du solaire.

    Comparons ce qui est comparable ; Nevada Solar One est la plus troisieme plus grosse centrale solaire du monde avec 63 MW, PS10 fournit a peine 10 MW , Andasol 1 produira une cinquantaine de MW etc. A titre de comparaison, les vieillissantes centrales nucleaires jumelles de Nogent sur Seine fournissent chacune 1300 MW, jours et nuits.

    La, la firme AUSRA annonce, pour demain, et avec une technologie qui n'existe pas encore, 175 MW et veut nous faire croire avec ca que le solaire peut fournir toute l'electricite necessaire aux USA !!!! Objectivement, c'est du pur foutage de gueule, et la repetition frenetique de references scandees tel un mantra n'y changera rien. Manifestement, ObjectifTerre, ta passion t'aveugle et te fait perdre ton esprit critique vis a vis de cette technologie.

    Que la technologie solaire ait un avenir prometteur, je n'en doute pas une seconde. En revanche, les annonces mediatiques de Ausra et consorts me laissent plus que circonspect.

    Quand aux investisseurs...eh bien ils investissent, c'est a dire qu'ils font un pari sur le futur et placent leurs billes. Ca ne constitue en rien une caution scientifique. Et effectivement, ce ne sont pas des charlots ; la preuve, ils sont d'excellents communicants puisqu'ils parviennent a faire de telles annonces sans que personne ne s'emeuve de l'enormite des arguments avances.

    Et, soit dit en passant, Microsoft et Sun ont deja investi a perte dans de nombreuses boites, parfois meme en toute connaissance de cause dans le but d'etouffer leurs concurrent en concentrant les parts de marche. Leurs motivations sont des strategies financieres de positionnement sur un marche. Rien de plus.Ce qui les interesse c'est la rentabilite de leur placement, pas la rentabilite de la technologie support, ce qui est completement different.

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  30. #55
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Une fois de plus, tu fais un amalgame grossier entre des experiences commerciales et scientifiques a petite ou moyenne echelle (et qui fonctionnent, je le confirme) et une pseudo-promesse d'une hypothetique future exploitation commerciale a tres grande echelle. (...)
    - PS10 (Séville) : 11 MWe
    - Nevada Solar One (Las Vegas) : 64MWe
    - Puissance installée dans le sud-ouest américain : 400MWe

    Le qualificatif de grossier n'engage que toi. Les projections d'Ausra, PG&E (Pacific Gas and Electric Company), Florida Power & Light Company (FPL), Solel (etc...) sont tout à fait réalistes; elles sont technologiquement et économiquement fondées.

    Américains, allemands, espagnols, israéliens et australiens sont leaders, que cela plaise ou non. La France peut rattrapper son retard, mais il faut vraiment qu'elle sorte de sa torpeur en la matière. A l'évidence, le prisme déformant de la fission nucléaire à un effet somnifère dans ce pays (ce qui n'enlève rien d'ailleurs à l'íntérêt de la filière fission sur le plan purement climatique).
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 02/10/2007 à 22h32.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  31. #56
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Dans certaines conditions, oui. Mais je doute que ce soit une réponse universelle. A moins que tu nous donnes quelques exemples de corrélation demande/production
    Je t'invite vraiment à lire ce papier de David Mills, il est à mon avis EXCELLENT :

    Solar Thermal Power as the plausible basis of grid supply
    David Mills & Robert Morgan, 2007
    http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf

    La clé, c'est le stockage de la chaleur : les centrales solaires à concentration produisent de l'électricité également la nuit.

    La production des centrales CSP en Afrique du nord aura grosso modo le même profil que celle des centrales du déserts du sud ouest des USA (ou de celle d'ANDASOL 1, Grenade, Espagne).
    Il est facile ensuite de superposer ces courbes de production à celle de la conso électrique des états européens (transfert par câble HVDC).
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 02/10/2007 à 22h43.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  32. #57
    Garlik

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Tu confirmes ce que je dis ; petite et moyenne echelle. Dans les 50 MW pour une centrale solaire, a comparer avec les puissances des centrales thermiques classiques (entre 100 et 700 MW) et des centrales nucleaires (plus de 1000 MW).

    Et tu le dis toi meme ; il s'agit de projections. Les solutions viendront, peut etre, plus tard.

  33. #58
    ObjectifTerre

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Tu confirmes ce que je dis ; petite et moyenne echelle. Dans les 50 MW pour une centrale solaire, a comparer avec les puissances des centrales thermiques classiques (entre 100 et 700 MW) et des centrales nucleaires (plus de 1000 MW). Et tu le dis toi meme ; il s'agit de projections. Les solutions viendront, peut etre, plus tard.
    Non, la technologie est là : il n'y a pas d'obstacles technologiques à franchir, pas de solutions futures à attendre. Le CSP peut dès aujourd'hui, sur la base des performances des centrales actuelles être exploité à grande échelle (centrales de 100, 300, 500, voir 1000MWe pour Ausra). Et on peut le faire à la fois massivement et rapidement, à un coût de plus en plus compétitif. Il n'y a d'ailleurs vraiment plus de temps à perdre (climat) !

    Pacific Gas and Electric Co. said Thursday it would double its purchases of renewable solar thermal power by adding 1,000 megawatts of new supply to its portfolio over the next five years. This new commitment builds on the company's previously announced plans with Israeli solar firm Solel and Oakland solar firm BrightSource Energy to purchase more than 1,000 megawatts of solar thermal power. Those two deals, for 553 megawatts of solar power and 500 megawatts of solar power, respectively, are among the largest solar thermal power deals to date. The solar plants have yet to be built and the power from them will not come online for a couple of years. (...)

    http://eastbay.bizjournals.com/eastb...4/daily45.html
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 02/10/2007 à 23h04.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  34. #59
    Cécile

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Je pense en effet que les centrales solaires à concentration ont vocation à rester à petite et moyenne échelle. Mais ce n'est pas un problème, au contraire : ça permet de produire au plus près de la demande, ça demande des investissements moins colossaux que les autres centrales, etc. Pour moi, ce n'est pas un argument anti-soleil.
    Je pense, comme Objectif Terre, que le solaire a un rôle important à jouer dans la production d'électricité. Ensuite, tout dépend de quelle technologie on parle et où (le solaire à concentration est peu adapté en France), et surtout à quelle échéance on se place.
    Je reste bien sûr toujours aussi sceptique sur la centrale flottante. Il suffit de voir toutes les difficultés de l'éolien offshore à se développer, malgré des avantages évidents par rapport à l'éolien terrestre (vents plus forts et plus réguliers, moins de problème de riverains, etc.). Simplement parce que c'est beaucoup plus cher. Alors le solaire offshore, qui n'offre pratiquement pas d'avantage par rapport au solaire terrestre, me semble peu crédible.

  35. #60
    wizz

    Re : Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes

    Posté par wizz
    Dans certaines conditions, oui. Mais je doute que ce soit une réponse universelle. A moins que tu nous donnes quelques exemples de corrélation demande/production
    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Je t'invite vraiment à lire ce papier de David Mills, il est à mon avis EXCELLENT :

    Solar Thermal Power as the plausible basis of grid supply
    David Mills & Robert Morgan, 2007
    http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf
    effectivement, je m'y attendais...
    pile poil, en plein dedans.

    Nous voyons très bien la demande d'électricité et la corrélation du potentiel du solaire. MAIS les courbes correspondent aux besoins de la Californie et du Texas.

    Quelles sont les particularités du Texas et de la Californie?
    Il y fait pas très froid en hiver, je dirai même seulement frais. Par contre, il y fait drolement chaud en été, et même très chaud pour le Texas. Et que font les Américains? Ils allument leur climatisation. D'où une très grosse demande d'électricité pendant les mois où il fait chaud et moins pendant les mois où il fait frais. Et par une simple concidence, les mois où il fait chaud sont les mois où le soleil brille le plus. Magique. Le solaire concentré devient THE SOLUTION.

    Pour les Ecossais, ou les Nord Canadiens, les habitants d'Alaska et ceux d'en face en Sibérie, soucieux de ne pas déforester leur forêt, soucieux de ne pas bruler de l'énergie fossile (fuel), pourraient se mettre à se chauffer en électricité. Ils en avaient entendu dire tant de chose de bien par une certaine société .
    Et pendant leur mois d'été, la température est tout juste tiède, pas besoin de faire fonctionner les clims.

    j'ai comme un présentiment que le solaire concentré n'est pas THE SOLUTION à leur besoin....

    ObjectifTerre
    Nous avons tous vu que tu es capable de rechercher tant d'information, d'en tirer des conclusions, d'argumenter... Comment as tu pu ne pas remarquer ce détail???
    Où est ce que cela est dû à ton enthousiasme (trop aveuglante) envers cette technologie? Comme l'a dit Cécile, j'ai l'impression que tu as flashé dès le départ sur cette techno...

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