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Débat : décroissance ou révolution technologique?




  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Le PIB augmente dans les 2 cas, la seule différence c'est le temps, l'endroit où le PIB augmente
    A temps de travail constant, oui. Pas à production de biens constante (au sens volume matériel de biens, pas au sens financier).

    Quel serait le PIB en France actuel si on travaillait comme en 1850 12 heures par jour, 6 jours par semaine toute l'année, à partir de 8 ans et sans retraite, le tout avec au minimum le salaire horaire minimum actuel et avec les rendements de production actuels? (En supposant, voir le message de Polo, qu'il y ait tout ce qu'il faut pour permettre ce travail et d'écouler les produits correspondants )

    Une partie des améliorations de rendement humain des deux derniers siècles ont été convertis en baisse du temps de travail (compté sur tout une vie), et pas en augmentation de PIB.

    (Petit calcul intéressant, entre une personne travaillant de 8 ans à sa mort, éreinté au boulot, à 60 ans, travaillant comme indiqué ci-dessus, et une personne travaillant de 25 à 65 ans à 35 h par semaine, 46 semaines par an, et mourant à 80, la portion de la vie passée en travail productif (au sens PIB (1)) passe de 37% à 9%. Une division par 4...)

    Cordialement,

    (1) Je précise au sens du PIB, parce qu'il y a toute une partie du travail effectif qui n'est pas comptabilisé dans le PIB, dont l'entretien ménager, la production individuelle (jardins, auto-construction, auto-réparation) et l'éducation des jeunes. Et cela est très loin d'être négligeable...

    -----


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  3. #92
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Parler d'inflation c'est faire un procès d'intention à ce boulanger! Il peut très bien avoir trouvé une nouvelle recette, une nouvelle apparence à son pain, ou des arguments particuliers, à prix de revient constant, qui lui permettent de penser qu'il peut vendre ce pain plus cher que la concurrence.

    C'est d'ailleurs fait en permanence: en France, à côté des baguettes et autres pains à prix plus ou moins standard, il y a en général diverses sortes de "pains fantaisie" vendus au-dessus du prix des "standard" (et de manière non corrélée au prix de revient). Et il doit y avoir des gens pour les acheter, non?

    Mon point n'était certainement pas de parler d'inflation, juste de dire que la contribution au PIB est lié au prix de vente, que l'origine du prix soit le prix de revient ou la marge n'est pas distingué dans le PIB.



    C'est indépendant de l'origine (importé ou non) si la balance commerciale est équilibrée. Comme dit dans un autre message, la compta avec export est plus compliquée, mais pour des raisons purement comptables.

    Avec une balance commerciale qui reste équilibrée, il n'y a pas de différence entre acheter localement 1000 Euro de produit intermédiaires d'une part, et importer 1000 Euros de produits intermédiaires qui sont équilibrés par 1000 Euros de produits locaux exportés, de l'autre. On peut alors "oublier" l'échange et faire comme si les produits intermédiaires étaient produits localement.

    Si on déséquilibre la balance commerciale, c'est différent, bien d'accord, mais ce déséquilibre n'est pas neutre, et doit être compensé d'une manière ou d'une autre si on regarde au long terme. Ignorer cette compensation, c'est ignorer la moitié des effets de la modification de rendement!



    C'est vrai à balance commerciale inchangée. (Ce qui inclut le cas sans import ni export que tu indiques, mais pas seulement.)



    Pourquoi? C'est une pratique courante! Comment expliquer la baisse des prix des PC autrement, par exemple?



    A chacun de voir ses concepts et des erreurs où il veut. Pour moi une compta est toujours en partie double. Quand une variable change, il y a nécessairement une autre variable qui change. Et j'ai du mal à comprendre l'effet d'un changement sans avoir l'intégralité des effets sous la main, ce qui est impossible en regardant une seule variable comptable.



    Tu vois la baisse du prix des PC ou des téléphones portables ou des écrans plats, etc. comme une déflation?



    Je ne comprend pas. Les taxes douanières avaient diminué (puisque moins d'énergie était importée), en utilisant ce qui est économisé pour de l'import, on fait revenir les taxes douanières au cas de base, non? D'où une contribution au PIB des taxes douanières inchangée, non?

    Cordialement,
    C'est quand même terrible ca.
    La baisse des prix des PCs oui c'est de la déflation, en tout cas c'est calculé comme tel d'après les gens qui calculent l'inflation chaque année.

    Mais je vois que le problème qui te turlupine, c'est la balance commerciale.
    Tu ne veux pas admettre qu'importer moins améliore la balance commerciale, pourquoi veux tu maintenir à tout prix cette balance à l'équilibre?
    Tu voudrais ajouter en ad hoc au problème une baisse des exportations pour "compenser" la baisse des importations. Mais ce qui nous interresse c'est la contribution au PIB de la fabrication de la voiture. Pas les exportations d'autres entrerpises. Si tu veux faire intervenir d'autres entreprises, on peut mais alors
    il faut tout comptabiliser pas seulement ses exportations sinon le calcul est faux. On peut pas "ajouter" une variable externe au problème pour éliminer l'économie des 400 euros d'importations.

    Pour le prix des baguettes leur qualité tout ca, c'est tout le problème du calcul de l'inflation que tu pointes. oui le PIB est lié aux prix de vente, mais le PIB n'est qu'un chiffre abstrait, il permet de comparer deux situations différentes à une date t. Si tu changes la date alors la il faut tenir compte de l'inflation et c'est beaucoup moins fiable.

    Pour les taxes douanières à la fin je me suis trompé :

    remplacer les 500 d'import par 500 d'import, le bilan est effectivement nul.
    Si ce n'est que ton acheteur a une voiture plus un autre produit, ca correspond à la déflation de 500 de la voiture.

  4. #93
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'est quand même terrible ca.
    Encore une remarque inutile...

    La baisse des prix des PCs oui c'est de la déflation, en tout cas c'est calculé comme tel d'après les gens qui calculent l'inflation chaque année.
    T'as des références? Ca m'intéresse ce point.

    Sauf si tu veux dire que le calcul de l'inflation prend en compte à la fois les hausses de prix et les baisses de prix, ce qui est assez trivial...

    Que ce serait-il passé si les PC, les portables et autres produits subissant une transition entre rares et chers et consommation de masse étaient restés au prix qu'ils avaient lorsqu'ils étaient rares et chers?

    Cordialement,

  5. #94
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Comment encore parler de PIB en France, vu que les frontières intra-européennes sont ouvertes (ben oui, le soucis ne se pose pas seulement pour l'€touriste), c'est un peu comme le PIB régional discuté dans wikipédia...
    Je parle de PIB parceque c'est plus simple, sur de petits exemples pour faire comprendre les choses. Parler de PNB n'a aucun interet dans ces petits exemples, c'est tout.

  6. #95
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    mouais, pas si rigoureux que ça vu que certains objets (la voiture du patron, les frais de bouche) peuvent passer en frais d'entreprise et donc être 'oubliés' dans le calculs du PIB

    ...dans la même entreprise. Augmentation de la productivité revient à soit diminuer les tarifs (et alors les clients font des économies et achètent des objets produits par d'autres entreprises) soit investir, pas forcément dans le même pays, dans des machines pour produire plus avec le même coût qu'avant. Le PIB augmente dans les 2 cas, la seule différence c'est le temps, l'endroit où le PIB augmente
    Les frais de bouche sont comptabilisés dans le bilan de l'entreprise c'est donc prix en compte dans le calcul du PIB . C'est pris en compte quelque soit le mode de calcul d'ailleurs. Il y a trois manières de calculer le PIB qui mènent au même résultat, c'est pas un hasard.
    Dans la pratique on utilise la méthode des valeurs ajoutées, car il est aisée de calculer la VA d'une entreprise à partir de son bilan comptables. Bilan, qui tiens compte des frais genre voiture de fonction, CE, etc, etc ...

  7. #96
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Encore une remarque inutile...



    T'as des références? Ca m'intéresse ce point.

    Sauf si tu veux dire que le calcul de l'inflation prend en compte à la fois les hausses de prix et les baisses de prix, ce qui est assez trivial...

    Que ce serait-il passé si les PC, les portables et autres produits subissant une transition entre rares et chers et consommation de masse étaient restés au prix qu'ils avaient lorsqu'ils étaient rares et chers?

    Cordialement,
    Oui on tiens compte des hausses ET des baisses de prix dans le calcul de l'inflation. Mais je tiens à dire que ce calcul n'est pas rigoureux et assez subjectif. Maintenant je vais esseyer de trouver des liens sur la méthode employée en france, car c'est sur ce résultat que se base le calcul de la croissance économique.

    ...

    http://www.insee.fr/fr/indicateur/in...s/info_ipc.htm

    Il y a beaucoup de choses sur le site de l'insee

    je crois que c'est l'IPCH qui est pris pour le calcul de la coirssance.

  8. #97
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Mais je vois que le problème qui te turlupine, c'est la balance commerciale.
    Turlupiner n'est pas vraiment le terme adapté...

    Tu ne veux pas admettre qu'importer moins améliore la balance commerciale, pourquoi veux tu maintenir à tout prix cette balance à l'équilibre?
    Quelle est la conséquence d'une balance qui devient déséquilibrée?

    il faut tout comptabiliser pas seulement ses exportations sinon le calcul est faux. On peut pas "ajouter" une variable externe au problème pour éliminer l'économie des 400 euros d'importations.
    Si on ne le fait pas, on manque la moitié de ce qu'il se passe.

    Quel est l'intérêt à ton avis de faire des compta en partie double, d'équilibrer le compte d'exploitation et d'équilibrer le bilan?

    Pour le prix des baguettes leur qualité tout ca, c'est tout le problème du calcul de l'inflation que tu pointes.
    Non. J'indiquais juste qu'il peut y avoir augmentation de marge sans augmentation de prix de revient suite à une innovation.

    Le problème du calcul de l'inflation est essentiellement lié aux variations dans la répartition des différentes productions (et consommations) dans le temps. On consomme plus de PC qu'il y a 100 ans, et moins de roues de charrette qu'à cette époque... Autre manière de voir, si le panier de la ménagère était constant, le calcul de l'inflation serait trivial.

    oui le PIB est lié aux prix de vente, mais le PIB n'est qu'un chiffre abstrait, il permet de comparer deux situations différentes à une date t. Si tu changes la date alors la il faut tenir compte de l'inflation et c'est beaucoup moins fiable.
    Quel que soit le calcul fait, le problème de la prise en compte de l'inflation se pose. Pourquoi veux-tu le prendre en compte dans le cas du choix de répercuter la baisse de PR sur le prix de vente, alors que tu ne le prends pas en compte dans le cas du choix de maintenir le prix de vente constant?

    En maintenant le prix de vente constant, tu augmentes le revenu d'une partie de la population (ceux rémunérés par le constructeur, via les salaires ou les dividendes). Cette augmentation de revenu va intervenir dans l'inflation. Comment prends-tu cet effet en compte dans ton calcul?

    Cordialement,

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  10. #98
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Oui on tiens compte des hausses ET des baisses de prix dans le calcul de l'inflation. (...)
    Il y a beaucoup de choses sur le site de l'insee
    Sur le site que tu pointes, les point clés sont cités sans être expliqués:

    Ces agrégats sont pondérés suivant la structure de la consommation de l'ensemble des ménages, qui est mise à jour chaque année.
    Toute la difficulté de conception d'un indice est là, dans la formule d'agrégation, qui ne peut pas être constante dans le temps, certains produits disparaissant complètement (roues de charrettes), d'autres apparaissant (PC, téléphone portable), sans qu'on puisse trouver de substitution claire (à quoi le PC se substitue-t-il?).

    Or une amélioration de rendement va changer, même si ce n'est pas de beaucoup, la structure de la consommation de l'ensemble des ménages, donc à la fois le calcul de l'indice et la valeur de l'indice. Distinguer les deux effets est très difficile.

    Je répète, dans les deux cas de calcul proposés (avec ou sans répercussion du gain sur le prix final), il y a un effet sur un indice comme l'IPC. Si tu veux comparer l'effet d'une amélioration de rendement sur le PIB corrigé de l'inflation, faut que tu le fasses dans les deux cas. Ce qui demande le calcul du PIB en monnaie courante, et le calcul de l'effet sur l'indice utilisé pour la correction. Si tu penses que l'effet de cette correction est négligeable dans un cas pas dans l'autre, il ne suffit pas de le dire, faut aussi le démontrer, et seul le calcul complet te permettra d'être convaincant.

    Cordialement,

  11. #99
    _Ulysse_

    Post Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Turlupiner n'est pas vraiment le terme adapté...



    Quelle est la conséquence d'une balance qui devient déséquilibrée?



    Si on ne le fait pas, on manque la moitié de ce qu'il se passe.

    Quel est l'intérêt à ton avis de faire des compta en partie double, d'équilibrer le compte d'exploitation et d'équilibrer le bilan?



    Non. J'indiquais juste qu'il peut y avoir augmentation de marge sans augmentation de prix de revient suite à une innovation.

    Le problème du calcul de l'inflation est essentiellement lié aux variations dans la répartition des différentes productions (et consommations) dans le temps. On consomme plus de PC qu'il y a 100 ans, et moins de roues de charrette qu'à cette époque... Autre manière de voir, si le panier de la ménagère était constant, le calcul de l'inflation serait trivial.



    Quel que soit le calcul fait, le problème de la prise en compte de l'inflation se pose. Pourquoi veux-tu le prendre en compte dans le cas du choix de répercuter la baisse de PR sur le prix de vente, alors que tu ne le prends pas en compte dans le cas du choix de maintenir le prix de vente constant?

    En maintenant le prix de vente constant, tu augmentes le revenu d'une partie de la population (ceux rémunérés par le constructeur, via les salaires ou les dividendes). Cette augmentation de revenu va intervenir dans l'inflation. Comment prends-tu cet effet en compte dans ton calcul?

    Cordialement,
    je crois avoir apporté tous les éléments de réponse, je ne vais pas me répéter. Tu fais sans cesse appel à des choses extérieures à l'exemple pour modifier le résultat. A croire que ce résultat ne te plaît pas.
    Je me suis contenté d'appliquer la méthode des VA à une seule entreprise.
    Le calcul du PIB se faisant par simple addition des contributions de toutes les entreprises, calculer pour toute à situation égale sauf pour celle que je considère reviendrais au même.
    J'y peux rien si consommer moins d'énergie importée pour faire la même chose ne cause pas de décroissance. J'y peux rien les calculs sont faits comme je l'ai fait dans l'exemple c'est tout. Je comprend que ce résultat t'embête.
    Pour la balance commerciale, je crois pas que les balances commerciales de tout le monde soitent nulles. Celle dela chine est positive depuis pas mal d'années.
    je crois que le fond du problème c'est que tu veux precher les économies d'energies dans l'espoir de provoquer une récession économique afin que notre
    monde fasse pénitence et se lave de ses péchers. J'y peux rien si le résultat obtenu peux contredire tes espérances de chrétien (je suis sur que tu est baptisé et tu es probablement allé au cathéchisme étant jeune).
    Tu dois comprendre que les "non chrétiens" au nombre de 5.5millliards si je dis pas de bêtises n'ont pas le même point de vu.

    Pour te rassurer, sacrifier la production pour faire des économies d'énergie provoque une récession économique.

    PS : désolé pour le ton employé, mais tu insistes en me demandant toujours
    de nouvelles réponses aux mêmes questions, ca deviens lassant.

  12. #100
    _Ulysse_

    Post Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    A ce propos, il y a il un économiste ou un étudiant en économie ici qui puisse trancher?

  13. #101
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    PS : désolé pour le ton employé, mais tu insistes en me demandant toujours de nouvelles réponses aux mêmes questions, ca deviens lassant.
    Manifestement tu es suffisamment sûr de toi pour ignorer les questions et l'impact qu'elles ont sur ton raisonnement.

    Mon but n'est pas de te lasser, toutes mes excuses pour avoir un point de vue différent du tien et d'avoir essayer, en essayant de clarifier par des questions les points important, de chercher l'origine de la discordance.

    Je vais donc cesser de t'importuner, et te laisser à tes certitudes. Je pense que c'est ce que tu veux obtenir par tes méthodes très désagréables de discussion, qu'on te laisse le terrain pour exposer sans contradiction tes intimes convictions...

    En espérant que tu aies appris au passage ce qu'est un prix de revient...

    Cordialement,


  14. #102
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Manifestement tu es suffisamment sûr de toi pour ignorer les questions et l'impact qu'elles ont sur ton raisonnement.

    Mon but n'est pas de te lasser, toutes mes excuses pour avoir un point de vue différent du tien et d'avoir essayer, en essayant de clarifier par des questions les points important, de chercher l'origine de la discordance.

    Je vais donc cesser de t'importuner, et te laisser à tes certitudes. Je pense que c'est ce que tu veux obtenir par tes méthodes très désagréables de discussion, qu'on te laisse le terrain pour exposer sans contradiction tes intimes convictions...

    En espérant que tu aies appris au passage ce qu'est un prix de revient...

    Cordialement,

    J'ai répondu à toutes tes questions mais tu as dis ne pas comprendre certaines de mes réponses. En particulier le pb de la baisse du prix de vente,
    dans ce cas comme je te l'ai déjà dis on modifie 2 variables du système au lieu d'une, on ne compare plus la même chose.
    Pour bien comprendre, si on met un prix de vente plus bas sans faire d'économie d'énergie, la contribution au PIB de notre usine est plus basse. Mais on ne mesure pas la l'effet d'une économie d'énergie importée.

    Je n'ai pas de raisonnement la dedans, j'ai appliqué une
    formule bêtement. Je n'ai pas truqué son résultat. Si le résultat avait été une baisse ou une stagnation du PIB j'aurais mis le résultat. D'ailleurs dans le cas ou l'énergie n'est pas importée mais viens d'une entreprise du même pays, la contribution au PIB de CES DEUX ENTREPRISES reste la même économie d'énergie ou pas.

    Maintenant il serait peut être préférable de recentrer le débat sur les moyens de sauver la planète car j'ai l'impression que notre petite dispute sur le calcul du PIB a fait fuir des forumeurs.

  15. #103
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    La baisse des prix des PCs oui c'est de la déflation, en tout cas c'est calculé comme tel d'après les gens qui calculent l'inflation chaque année
    ah non, la déflation ou l'inflation touche tous les produits. je me souviens d'un reportage où le kg de tomate était à 2F50, aujourd'hui il est plutôt aux alentours de 2e50 alors qu'à l'époque on ne trouvait pas des ordis portables ultra performant pour 500F. Je ne me souviens plus de la date du reportage mais en 1980, le smic était à 2.300F
    La production de masse d'ordinateurs permet d'en réduire la facture unitaire et d'en produire plus, chaque ordi demande moins d'énergie
    A ce propos, il y a il un économiste ou un étudiant en économie ici qui puisse trancher?
    mais enfin, que ferait-il sur un forum scientifique?

  16. #104
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il me semble que sans recadrage sévère de la question, donc sans un minimum de développements sur ces trois points, la discussion soit vouée à continuer dans le même style, ce qui amènerait à douter de l'intérêt de ce fil.
    Cordialement,
    Ce qui est paradoxal, c'est que tu es super-attiré par les sujets auxquels tu colles l'étiquette "fil pas intéressant".

    La problématique de ce fil est très claire :
    décroissance ou révolution technologique?

    C'est vraiment une question de fond.

    Citation Envoyé par Ulysse
    Visiblement, tu as lu quelque trucs sur la macro-économie et la comptabilité, c'est bien.
    Citation Envoyé par mmy
    C'est gentil de changer de type de condescendance...
    C'est quoi, à ton avis, l'intérêt de ce genre de remarque dans une discussion?
    Cordialement,
    Si, si, méta-médite bien là-dessus, cela a, pour toi, un intérêt énorme.

    Très cordialement (je dirais même plus, méta-cordialement)
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 04/10/2007 à 13h55.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  17. #105
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ce qui empécherait d'avoir 100% d'énergie renouvelable ce serait qu'il soit crédible que l’Europe se retrouve à faire face au même moment à une absence de vent, une éclipse de soleil, une sécheresse qui tuerait l’essentiel de la végétation un océan qui ne bouge plus et qu’en plus de tout ça la totalité de la population Européenne se rassemble à la même localisation géographique pour une immense technoparade de 450 millions de personnes...

    L'intermittence de la main de Poutine sur le robinet à gaz me parait un peu plus problématique et probable si vous voulez mon avis...


    Attention : courant continu à très haut voltage : peu de pertes et cable moins gros (on économise aussi sur l'effet de peau)


    Pour en revenir à la décroissance, à l'origine le terme est associé à Georgescu Roegen qui suivait un raisonnement scientifique visant à lier l'économie avec la physique. Plus tard il a été repris comme mot de ralliement par la bande à Serge Latouche mais juste comme "mot-obus" avec une signification différente, voire contradictoire. Résultat c'est difficile de parler de ce sujet vu que tout le monde a créé sa propre définition de la décroissance...

    Le raisonnement de Georgescu Roegen consiste à remarquer que les raisonnements économiques sont très "mécaniques" : si on a un ensemble de transactions qui forment un cycle, la théorie considère qu'elles peuvent se produire un nombre infini de fois en faisant totalement abstraction de l'état des ressources naturelles... Seulement plus on agit sur la matière et plus on augmente le stock de déchets qui sont des matières qui ne sont plus disponible à l'échelle humaine (rien n'est 100% recyclable, il n'est pas possible de récupérer facilement toutes les molécules d'un pneu sur la route pour refaire un nouveau pneu).

    Les ressources naturelles sont donc d'une qualité supérieure au capital produit par l'homme.

    Il s'en suit quelques observations par exemple le fait que le mécanisme de fixation des prix pose problème car il ne tient aucun compte des intérêts des générations futures (ce ne sont pas des acteurs économiques puisqu'ils n'existent pas encore), etc.

    Le seul moyen d'arriver à un mode de vie durable à l'échelle de centaine de générations serait
    1) d'avoir un mode de vie basé sur le solaire qui est la seule source d'énergie extérieure au système terre (celà veut dire que chaque génération fait avec le flux solaire qu'elle reçoit) et sur les mécanismes de création de matière organiques
    2) la découverte d'une nouvelle source d'énergie (fusion) qui permettrait de créer de la matière


    En attendant d'arriver à ce type de système il convient de limiter au maximum l'utilisation des matières premières par l'utilisation de marchandises durables et réparables. Georgescu Roegen introduit pour celà la notion de "joie de vivre" qui consiste à faire remarquer qu'on achete pas une marchandise dans le but d'acheter une marchandise : on le fait pour en profiter des services qu'ils nous offrent. Pour prendre un exemple concret : comme loisir sportif faire une ballade à vélo en forêt apporte la même "joie de vivre" que faire du vélo qui bouge pas dans un club de fitness rempli de néon et d'écran plat mais l'impact sur les ressources naturelles est totalement différent. On choisira donc la première qui est plus décroissante car dégradant moins le stock de ressources naturelles utilisable par l'humanité sur plusieurs générations (ouf!).

    La question n'est donc pas "bond technologique ou décroissance" puisque les deux ne sont pas en opposition: mais plutot faut-il développer des technologies qui permettent de résoudre les problèmes des générations futures ou seulement se préoccuper de sa g.?

    Je reprend la conclusion du texte "l'énergie est les mythes économiques"
    Sur le papier ou dans l'abstrait les recommandations qui précèdent apparaîtront en général raisonnables à quiconque est désireux d'examiner la logique qui les sous-tend. Néanmoins, j'avoue n'avoir jamais pu chasser de mon esprit un soupçon depuis que je me suis attaché à l'étude de la nature entropique du processus économique : l'humanité voudra-telle prêter attention à un quelconque programme impliquant des entraves à son attachement au confort exosomatique ? Peut-être le destin de l'homme est-il d'avoir une vie brève mais fiévreuse, excitante et extravagante, plutôt qu'une existence longue, végétative et monotone. Dans ce cas, que d'autres espèces dépourvues d'ambition spirituelle – les amibes par exemple - héritent d'une Terre qui baignera long temps encore dans une plénitude de lumière solaire !

    http://classiques.uqac.ca/contempora...croissance.pdf
    Tilleul, Merci pour ce message très enrichissant sur la réflexion de Roegen.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 04/10/2007 à 14h02.
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  18. #106
    Tilleul

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Merci, j'en profite pour poser quelques colles à nos deux apprentis économistes :

    - un savant emploie une gouvernante, ils tombent amoureux l'un de l'autre et se marient. Quel est l'impact sur le PIB ?

    - des lycéens allemand et français organisent chaque année un échange les uns hébergent les autres une semaine puis on fait l'inverse. Quelques années plus tard chacun crée une structure dans son pays pour organiser la chose : les allemands paient 5000 € au français pour leur séjour et les français paient 5000 € aux allemands pour le leur... Impact sur le PIB ?

    - Exemple personnel : au lieu de faire appel à une entreprise de jardinage les habitants d'un immeuble s'organisent entre eux pour tailler les haies et se débarasser des mauvaises herbes, quel est l'impact de notre décision sur la croissance économique du pays ?

  19. #107
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Merci, j'en profite pour poser quelques colles à nos deux apprentis économistes :

    - un savant emploie une gouvernante, ils tombent amoureux l'un de l'autre et se marient. Quel est l'impact sur le PIB ?

    - des lycéens allemand et français organisent chaque année un échange les uns hébergent les autres une semaine puis on fait l'inverse. Quelques années plus tard chacun crée une structure dans son pays pour organiser la chose : les allemands paient 5000 € au français pour leur séjour et les français paient 5000 € aux allemands pour le leur... Impact sur le PIB ?

    - Exemple personnel : au lieu de faire appel à une entreprise de jardinage les habitants d'un immeuble s'organisent entre eux pour tailler les haies et se débarasser des mauvaises herbes, quel est l'impact de notre décision sur la croissance économique du pays ?
    Pour la première colle, je dis à priori aucun. (je m'appuie sur le calcul du PIB par les revenus.)

    pour la seconde je dis 5000 de chaque coté, mais c'est pas sur car cela dépend de l'interprétation.

    Pour la troisième : sur le PIB on ne compte que ce qui est fait par les entreprises et les administrations, donc tailler des haies sois-même n'entre pas dans la calcul. Si vous gardez l'argent économisé sur vos comptes ba c'est 0 pour le PIB, si en revanche vous dépensez cet argent pour autre chose ou pour tailler vos haies quand même, ca va dans le PIB.

    En espérant ne pas m'être trompé car je n'y ai pas passé beaucoup de temps.

    On passe aux devinettes?

  20. #108
    Tilleul

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Le PIB compte aussi les services : le savant qui épouse sa gouvernante fait baisser le PIB.

    En fait tout ça c'est pour montrer que la croissance économique est juste un indicateur mais ne peut pas être un but politique en soit.

  21. #109
    CRISTOBOOL

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    La croissance économique n'est qu'un indicateur ce n'est pas absolue et cela ne colle pas forcément au développement ; on le voit particulièrement dans des économies de plus en plus basée sur la spéculation boursière et de devises comme en angleterre ils arrivent à produire un chiffre positif de croissance dans une économie réelle à l'agonie.

    L'argent est un formidable moyen d'organisation de la societé(sisi !) mais la richesse provient de la production réelle ; ce en quoi nos économies et économistes se sont égarés ces dernières années dans la volonté de délocaliser le secteur secondaire et de ne tabler que sur une économie de service et de spéculation ce qui explique en partie les forts taux de chômage pour répondre à une intervention dans le topic.

    Ce qui compte c'est de produire ,créer des infrastructures , innover , faire de la recherche (donc une éducation performante) en fait se développer tout simplement; faire mieux ; faire plus sophistiqué les japonnais ne sont pas devenus numéro un de l'auto par miracle mais par des investissements que nous n'avons pas fait aujourd'hui ils savent faire la même voiture que les autres pour moins cher et cela sans avoir délocaliser; la volonté de baisser les salaires en france (ce qui a été largement mis en pratique) n'est pas non plus étranger à la fois à nos problèmes économiques à la perte du pouvoir d'achat et au déficit de l'état et de la sécu (étant donné que la majorité des recettes dépendent des salaires)en fait à l'appauvrissement du pays.

    Par exemple ces dernières années en france la croissance économique reposait essentiellement sur la croissance démographique qui est forte en france et sur le BTP poussé par la bulle immobilière ; maintenant que la bulle immobilière à éclater , la croissance va donc baisser maintenant (vu que presque tous les secteurs sont en récession et le peu d'investissement de nos entreprises ces dernières années)

    En quelque sorte notre croissance était en partie "virtuelle" et ne réflétait pas un développement réel et durable mais quelquechose de transitoire
    Dernière modification par CRISTOBOOL ; 04/10/2007 à 17h17.

  22. #110
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Les frais de bouche sont comptabilisés dans le bilan de l'entreprise c'est donc prix en compte dans le calcul du PIB
    tututut, si le patron me paye 10euros de nourriture ou me donne 10euros pour que j'aille manger (sans faire passer le repas en frais de bouche), il y a une différence: dans le 2ème cas, le PIB comptabilise la nourriture contrairement au premier
    C'est comme le type qui épouse sa gouvernante

  23. #111
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'ai trouvé un document récent sur les ENR:
    http://www.ecolo.org/documents/docum...lung-06-07.doc il est clair que les ER ont des conditions de développement assez particulières, mais c'est sûr, c'est tentant [mode yakafokon]
    Et puis, quand bien même le solaire soit cher, on pourrait revaloriser les soldats en salariés d'entreprises d'exploitation d'ER: on paierait l'élec plus cher, mais on paierait moins d'impôts... [/mode yakafokon] arf, je voulais dire (j'ai pris l'exemple à l'envers) que, par exemple, les machines tournent peu entre 12 et 14h (enfin, à priori), donc ces 2heures sont réparties sur , en gros, les périodes 8-12 et 14-18h, il faut donc un stockage de 16+2=18h. Bref, je chipotte Mais s'il fait ne serait-ce qu'un seul jour nuageux sur l'année (le solaire thermique a besoin d'un soleil éclatant), il faut un stockage supplémentaire de 24h (en gros un cube supplémentaire de plus de 100m de côté rempli de sel fondu) et augmenter (un peu) la surface des capteurs pour remplir (sur les 364jours restants) ce réservoire supplémentaire, ou alors utiliser un parc éolien, parc éolien qui ne sert à rien lorsqu'il fait plein soleil
    Une centrale solaire à concentration (40MWe) être construite en Egypte (Iberdrola et Mitsui)
    http://www.energy-business-review.co...0-EFED3978D7FD (150 MWe au total, hydride)
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

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