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Débat : décroissance ou révolution technologique?




  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    J
    D'après Ton raisonnement mmy la mécanisation de l'agriculture a conduit à une décroissance
    Tu a bizarrement lu le raisonnement si tu en tires cette conclusion.

    Si on augmente les rendements énergétiques on libère des moyens pour la production ayant une valeur ajoutée on augmente donc la production et le PIB
    As-tu bien vu qu'il y était question de "à production égale"?

    Cordialement,

    -----


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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Enfin c'est une question de bon sens, si on peut faire autant en important moins, on s'enrichit c'est quand même une évidence.
    Mais non, ce n'est ni du bon sens, ni une évidence. Si on peut faire autant en utilisant moins, on utilise moins, c'est tout. On ne s'enrichit (au sens du PIB) que si on utilise ce qu'on a économisé pour produire autre chose, donc pas à production égale.

    Il y a deux phénomènes distincts: l'amélioration de rendement, qui baisse le PIB à production constante, et une libération de moyens qui, s'ils sont utilisés, ajoutent à la production et donc augmentent le PIB.

    Si on se contentait de ce qu'on consomme actuellement, sans rien produire de plus, une amélioration des moyens techniques se traduirait par une décroissance, le gain étant du temps libre (qui n'est pas comptabilisé dans le PIB...). C'est cette non comptabilisation du temps libre qui fait que l'on "s'enrichit" (au sens qu'on gagne quelque chose) sans que ça se voit dans le PIB.

    Cordialement,

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 03/10/2007 à 17h10.

  4. #63
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais non, ce n'est ni du bon sens, ni une évidence. Si on peut faire autant en utilisant moins, on utilise moins, c'est tout. On ne s'enrichit (au sens du PIB) que si on utilise ce qu'on a économisé pour produire autre chose, donc pas à production égale.

    Il y a deux phénomènes distincts: l'amélioration de rendement, qui baisse le PIB à production constante, et une libération de moyens qui, s'ils sont utilisés, ajoutent à la production et donc augmentent le PIB.

    Si on se contentait de ce qu'on consomme actuellement, sans rien produire de plus, une amélioration des moyens techniques se traduirait par une décroissance, le gain étant du temps libre (qui n'est pas comptabilisé dans le PIB...). C'est cette non comptabilisation du temps libre qui fait que l'on "s'enrichit" (au sens qu'on gagne quelque chose) sans que ça se voit dans le PIB.

    Cordialement,

    Cordialement,
    Donc les petits calculs sur les petits exemples doivent être faux quelque part mais où? je crois que tu oublies la balance commerciale.

  5. #64
    Tilleul

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Un des gros désavantages des ER est leur intermittence, qui empêchent que 90% de l'énergie que nous consommons soit de ce type
    Ce qui empécherait d'avoir 100% d'énergie renouvelable ce serait qu'il soit crédible que l’Europe se retrouve à faire face au même moment à une absence de vent, une éclipse de soleil, une sécheresse qui tuerait l’essentiel de la végétation un océan qui ne bouge plus et qu’en plus de tout ça la totalité de la population Européenne se rassemble à la même localisation géographique pour une immense technoparade de 450 millions de personnes...

    L'intermittence de la main de Poutine sur le robinet à gaz me parait un peu plus problématique et probable si vous voulez mon avis...


    Bonjour les pertes de rendement et les méga-câbles qui traversent l'Europe.
    Attention : courant continu à très haut voltage : peu de pertes et cable moins gros (on économise aussi sur l'effet de peau)


    Pour en revenir à la décroissance, à l'origine le terme est associé à Georgescu Roegen qui suivait un raisonnement scientifique visant à lier l'économie avec la physique. Plus tard il a été repris comme mot de ralliement par la bande à Serge Latouche mais juste comme "mot-obus" avec une signification différente, voire contradictoire. Résultat c'est difficile de parler de ce sujet vu que tout le monde a créé sa propre définition de la décroissance...

    Le raisonnement de Georgescu Roegen consiste à remarquer que les raisonnements économiques sont très "mécaniques" : si on a un ensemble de transactions qui forment un cycle, la théorie considère qu'elles peuvent se produire un nombre infini de fois en faisant totalement abstraction de l'état des ressources naturelles... Seulement plus on agit sur la matière et plus on augmente le stock de déchets qui sont des matières qui ne sont plus disponible à l'échelle humaine (rien n'est 100% recyclable, il n'est pas possible de récupérer facilement toutes les molécules d'un pneu sur la route pour refaire un nouveau pneu).

    Les ressources naturelles sont donc d'une qualité supérieure au capital produit par l'homme.

    Il s'en suit quelques observations par exemple le fait que le mécanisme de fixation des prix pose problème car il ne tient aucun compte des intérêts des générations futures (ce ne sont pas des acteurs économiques puisqu'ils n'existent pas encore), etc.

    Le seul moyen d'arriver à un mode de vie durable à l'échelle de centaine de générations serait
    1) d'avoir un mode de vie basé sur le solaire qui est la seule source d'énergie extérieure au système terre (celà veut dire que chaque génération fait avec le flux solaire qu'elle reçoit) et sur les mécanismes de création de matière organiques
    2) la découverte d'une nouvelle source d'énergie (fusion) qui permettrait de créer de la matière

    En attendant d'arriver à ce type de système il convient de limiter au maximum l'utilisation des matières premières par l'utilisation de marchandises durables et réparables. Georgescu Roegen introduit pour celà la notion de "joie de vivre" qui consiste à faire remarquer qu'on achete pas une marchandise dans le but d'acheter une marchandise : on le fait pour en profiter des services qu'ils nous offrent. Pour prendre un exemple concret : comme loisir sportif faire une ballade à vélo en forêt apporte la même "joie de vivre" que faire du vélo qui bouge pas dans un club de fitness rempli de néon et d'écran plat mais l'impact sur les ressources naturelles est totalement différent. On choisira donc la première qui est plus décroissante car dégradant moins le stock de ressources naturelles utilisable par l'humanité sur plusieurs générations (ouf!).

    La question n'est donc pas "bond technologique ou décroissance" puisque les deux ne sont pas en opposition: mais plutot faut-il développer des technologies qui permettent de résoudre les problèmes des générations futures ou seulement se préoccuper de sa g.?

    Je reprend la conclusion du texte "l'énergie est les mythes économiques"

    Sur le papier ou dans l'abstrait les recommandations qui précèdent apparaîtront en général raisonnables à quiconque est désireux d'examiner la logique qui les sous-tend. Néanmoins, j'avoue n'avoir jamais pu chasser de mon esprit un soupçon depuis que je me suis attaché à l'étude de la nature entropique du processus économique : l'humanité voudra-telle prêter attention à un quelconque programme impliquant des entraves à son attachement au confort exosomatique ? Peut-être le destin de l'homme est-il d'avoir une vie brève mais fiévreuse, excitante et extravagante, plutôt qu'une existence longue, végétative et monotone. Dans ce cas, que d'autres espèces dépourvues d'ambition spirituelle – les amibes par exemple - héritent d'une Terre qui baignera long temps encore dans une plénitude de lumière solaire !
    http://classiques.uqac.ca/contempora...croissance.pdf

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Donc les petits calculs sur les petits exemples doivent être faux quelque part mais où? je crois que tu oublies la balance commerciale.
    a) Tes "petits calculs" considèrent le prix de vente constant.

    Je vend un pain 1 euro. Je décide maintenant de le vendre 1,2 E, alors le PIB a augmenté de 0,2 E (si je trouve un acheteur ).

    b) Le PIB inclut aussi le prix de ce qui est acheté par le constructeur. La voiture vendue 10000 E intervient pour 10000 E dans le PIB. Or tu ne calcules que la part de valeur ajoutée par le constructeur (dont le travail humain, au passage...), mais quand il achète pour 1000 E de matières (ou de machines), cela inclut de la valeur ajoutée. Au final, c'est simple, la VA c'est le prix de vente au particulier!

    A prix de vente constant, le PIB est constant.

    Regardons maintenant ce qu'il se passe si le constructeur fait une économie de 500 E sur le pétrole.

    Premier scénario, il ne répercute pas l'économie au client. C'est comme pour le pain du début, s'il trouve un acheteur, ça marche. Il gonfle artificiellement sa v.a., pour le PIB tout se compense, résultat =; celui qui se met les 500 E dans la poche les dépense en important pour 500 E, résultat la production a augmenté.

    Deuxième scénario, le constructeur répercute l'économie au client: le PIB a baissé de 500 E dans un premier temps.

    Si le client décide de bosser moins le mois d'après, de manière à gagner 500 E de moins, par transferts successifs, cela correspond à 500 E d'export en moins, on se retrouve dans la situation initiale (y compris l'équilibre import/export), la production totale du pays est inchangée, le PIB a diminué, et le temps libre augmenté.

    Si le client décide de bosser quand même, et d'importer pour 500 E de quelque chose, le PIB revient à la valeur d'origine, mais la production a augmenté.

    Cordialement,

  7. #66
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    la chaleur obtenue est stockable avec très peu de pertes : les centrales solaires CSP produisent de l'électricité, même la nuit. La production électrique des centrales CSP est continue.
    arf, stocker de la chaleur... mouais, comment? combien d'heures ensolleillées en moyenne en France par jour? Si c'est 12heures, il faut stocker la moitié de l'énergie
    il y a l'intermittence sur qq heures, une journée mais aussi sur l'année: l'hiver, il y a moins de soleil, ie il faut un moyen de stockage plus important que calculé avec une moyenne d'ensoleillement, quitte à ce qu'une partie ne fonctionne pas l'été. Il faut aussi augmenter la surface des 100km2, quitte à ce qu'une partie ne fonctionne pas l'été
    vu http://perso.orange.fr/hubert.rousse...reedujour.html, il faut gonfler près du double la superficie et le moyen de stockage la surface nécessaire en été, ce qui revient à gonfler d'1/4 la quantité nécessaire en moyenne, soit 125km2
    Avec tes 100km2, combien obtiens-tu de puissance en plein soleil, atteint-on les pics de puissance que peuvent fournir les centrales actuelles (pic hors chauffage, imaginons que les maisons/apparts sont bien isolés)?
    on doit bien arriver à 150km2
    Ensuite tu oublies que nous ne consommons pas que de l'élec, l'élec ne représente pas une très grosse part de notre consommation d'énergie

  8. #67
    CRISTOBOOL

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?


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  10. #68
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    a) Tes "petits calculs" considèrent le prix de vente constant.

    Je vend un pain 1 euro. Je décide maintenant de le vendre 1,2 E, alors le PIB a augmenté de 0,2 E (si je trouve un acheteur ).

    b) Le PIB inclut aussi le prix de ce qui est acheté par le constructeur. La voiture vendue 10000 E intervient pour 10000 E dans le PIB. Or tu ne calcules que la part de valeur ajoutée par le constructeur (dont le travail humain, au passage...), mais quand il achète pour 1000 E de matières (ou de machines), cela inclut de la valeur ajoutée. Au final, c'est simple, la VA c'est le prix de vente au particulier!

    A prix de vente constant, le PIB est constant.

    Regardons maintenant ce qu'il se passe si le constructeur fait une économie de 500 E sur le pétrole.

    Premier scénario, il ne répercute pas l'économie au client. C'est comme pour le pain du début, s'il trouve un acheteur, ça marche. Il gonfle artificiellement sa v.a., pour le PIB tout se compense, résultat =; celui qui se met les 500 E dans la poche les dépense en important pour 500 E, résultat la production a augmenté.

    Deuxième scénario, le constructeur répercute l'économie au client: le PIB a baissé de 500 E dans un premier temps.

    Si le client décide de bosser moins le mois d'après, de manière à gagner 500 E de moins, par transferts successifs, cela correspond à 500 E d'export en moins, on se retrouve dans la situation initiale (y compris l'équilibre import/export), la production totale du pays est inchangée, le PIB a diminué, et le temps libre augmenté.

    Si le client décide de bosser quand même, et d'importer pour 500 E de quelque chose, le PIB revient à la valeur d'origine, mais la production a augmenté.

    Cordialement,
    Ton calcul est faux, tout simplement.
    Tu ne connais pas la définition et le calcul du PIB.
    Ce calcul ne peut guère s'improviser, regardes le lien sur wiki donnée par CRISTOBOOL, tu peux aussi trouver des cours de macroéconomie sur le net.
    Il y a des subtilités à connaître pour comprendre le calcul et comprendre qu'il
    tiens bien tout en compte, même si tout n'apparaît pas directement sous forme de variable.

    Pour l'inflation : elle n'a pas à être prise en compte dans mes exemples.
    L'inflation a un rôle à jouer quand on compare l'évolution du PIB dans le temps, pas quand on compare deux scénarios ou deux situations à une date t.


    Premier exemple :
    suffit de comparez deux maisons l'une isolée l'autre non à euros constants.
    Second exemple :
    suffit de comparez deux usines l'une qui pompe deux fois moins d'energie.

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour l'inflation : elle n'a pas à être prise en compte dans mes exemples.
    L'inflation a un rôle à jouer quand on compare l'évolution du PIB dans le temps, pas quand on compare deux scénarios ou deux situations à une date t.
    Il ne me semble pas avoir parler d'inflation, si?

    Cordialement,

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ton calcul est faux, tout simplement.
    Possible. Indique les points précis que tu estimes faux.

    Cordialement,

  13. #71
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    arf, stocker de la chaleur... mouais, comment?
    Il existe plusieurs technologies disponibles dont le stockage molten salt http://www.sandia.gov/Renewable_Ener...NSTTF/salt.htm
    combien d'heures ensolleillées en moyenne en France par jour? Si c'est 12heures, il faut stocker la moitié de l'énergie
    Autonomie
    - ANDASOL 1 : 7,5 heures (coup de pouce au gaz naturel en fin de nuit)
    - Solar Tres : 16 heures
    - Centrales AUSRA : 16 heures
    il y a l'intermittence sur qq heures, une journée mais aussi sur l'année: l'hiver, il y a moins de soleil, ie il faut un moyen de stockage plus important que calculé avec une moyenne d'ensoleillement, quitte à ce qu'une partie ne fonctionne pas l'été.
    - En Europe, l'hiver, il y a plus de vent : d'où l'intérêt de développer le parc éolien off shore.
    - En été, il y a moins de vent mais plus de soleil.
    Et le mix indiqué comprends aussi : hydroélectricité, hydrolien, géothermie photovoltaïque, nucléaire et des réserves stratégiques en charbon, pétrole, gaz fossile, huile végétale et biogaz.
    Il faut aussi augmenter la surface des 100km2, quitte à ce qu'une partie ne fonctionne pas l'été
    La surface des 100km2 ne correspond à rien sur le plan concret, c'est du théorique pour un remplacement presque total par du solaire et sans modernisation du réseau électrique : concrètement, on a pas besoin d'une surface aussi grande (merci de prendre connaissance des messages déjà postés dans ce fil à ce sujet), on a besoin en gros d'un carré de 15km de coté.
    l'élec ne représente pas une très grosse part de notre consommation d'énergie
    De mémoire, (merci de corriger en cas d'erreur), la production électrique mondiale, c'est 40% des émissions de GES. [/QUOTE]
    Il est vrai que la problématique francaise est différente de celle des autres pays du monde compte tenu du fait que 80% de l'électricité francaise est nucléaire. Cependant, 10% de la production électrique francaise est a base de fossiles (charbon, gaz). Et, mon avis (ce n'est que mon avis) le solaire à concentration est préfèrable à la fission nucléaire pour produire la chaleur nécessaire àa l'obtention de vapeur pour les turbines.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 20h59.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  14. #72
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Avec tes 100km2, combien obtiens-tu de puissance en plein soleil, atteint-on les pics de puissance que peuvent fournir les centrales actuelles (pic hors chauffage, imaginons que les maisons/apparts sont bien isolés)? on doit bien arriver à 150km2
    - A nouveau, tout l'intérêt des centrales à concentration, c'est que la chaleur peut être stockée : lors des pics d'ensoleillement, une grande partie de la chaleur est stockée pour la nuit. Inutile d'avoir des turbines sur-dimensionnées uniquement pour les pics d'ensoleillement, d'où de sérieuses économies au niveau investissement au niveau des turbines. La chaleur exédentaire de ces périodes de pic est stockée. La production électrique est continue.

    - Le calcul effectué est basé sur le nombre de GkWhe produits annuellement par une centrale type ANDASOL 1, 50MWe, Grenade; ceci en tenant compte du fait que le gisement solaire est 10% moins important dans le sud de la France qu'à Grenade (Source : Ministère de l'Industrie, France).

    - Les "100km2" ne correspondent à rien sur le plan concret (voir mon précèdant message à ce sujet), et les "150km2" ne correspondent vraiment à rien que ce soit sur le plan théorique ou concret.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 21h13.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  15. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Je vais repartir de ton approche, plus simple (mais bien long...) pour moi que de discuter un vague "ton calcul est faux"...

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le PIB peut se calculer de la manière suivante :

    PIB = Somme des valeur ajoutées HT + TVA + droits de douanes
    Oui

    La valeur ajoutée = Prix de vente finaleHT - prix de revientHT
    Ca c'est la valeur ajoutée par UN intervenant. La somme des valeurs ajoutées pour un même produit sera le prix de vente (HT ou TTC selon ce qu'on calcule). C'est la somme des contributions de tout ce qui contribue au produit, pas seulement la v.a. du dernier.

    (Et le mot prix de revient n'est pas correct, on va le garder dans le contexte...)

    Le prix de revient tiens compte des matières premières de l'energie du travail humain etc...
    Non. Pas du travail humain. Les salaires payés par une entreprise font partie de la v.a. par l'entreprise. Si on enlève les salaires, on s'approche du résultat d'exploitation, ce n'est pas la v.a. Vu autrement, une entreprise de pure service qui n'achète rien, à but non lucratif, fait quand même de la valeur ajoutée (dans ce cas c'est justement les salaires payés).

    Prenons un exemple simple : une usine fait des voitures vendues 10 000 euros HT, la TVA est de 20% on a donc 2000 de TVA, tous les prix sont Hors taxe.
    Le prix de revient est de 6000 euros
    Avec ou sans les salaires des employés et ouvriers? Pas important pour la suite, je fais l'hypothèse sans. I.e., 6000 Euros de matériel et produits sont achetés à des fournisseurs extérieurs.

    ce prix de revient comprend 1000 euros d'energie fossile.
    Disons que cette energie fossile 'payent' 20% de droits de douanes pour entrer en france.
    pour simplifier considérons que seul l'energie fossile est importée(puisque c'est ce sui nous interresse).
    Soit 200 euros de droits de douanes.
    OK. Soit 6000 = 1000 + 5000, 1000 d'énergie fossile 5000 d'autres fournitures. (En fait les 200 devraient être dedans, mais tu les mets ailleurs plus loin...)

    Pour une voiture, calculons la contribution au PIB :
    prix de vente finalHT = 10 000
    prix de revient HT = 6000
    TVA = 2000
    droits de douanes = 200

    D'où valeur ajoutée = 10 000 -6000 = 4000
    Cela suppose que la voiture est vendue, sinon la v.a. n'est pas vraiment cela!

    (Ca devrait être 10000 - 6200, les droits de douane sont des frais pour le constructeur...)

    A part cela il s'agit de la valeur ajoutée par le constructeur, pas la v.a. correspondant à la voiture comme produit.

    et contribution PIB = 4000 + 2000 + 200 = 6200euros
    Contribution du constructeur au PIB, pas de la voiture. (Et mettre les 2000 de TVA pour le constructeur est inexact. C'est le particulier qui la paye, et elle est comptée sur le total, pas sur la v.a. du constructeur.)

    La contribution totale de la voiture au PIB, c'est son prix de vente, 12000 Euros, ventilé comme suit:

    2200 de taxes, 1000 de v.a. pour le fournisseur de pétrole, 5000 de v.a. pour les autres fournisseurs, reste 3800 de v.a. effective pour le constructeur (ou 2200+3800=6000 selon ton agrégation; il y a un 200 d'erreur qui traîne, tu comptes deux fois les droits de douane il me semble).

    Maintenant imaginons que l'on consomme deux fois moins d'énergie fossile pour la même voiture. le calcul donne alors :

    Valeur ajoutée = 10 000 - 5500 = 4500 (500 euros d'économie en énergie fossile)
    Le constructeur ne change pas le prix de vente avec un pris de revient il a augmenté sa v.a., exact.

    et contributionPIB = 4500 + 2000 + 100 = 6600 euros.
    Et donc la contribution du constructeur au PIB a augmenté, pas de problème.

    Par contre la contribution au PIB du reste de la voiture a diminué (du pétrole n'a pas été acheté) et la contribution totale de la voiture est inchangée. Le PIB n'a pas changé, mais la répartition de la v.a. entre le constructeur de voiture et ses fournisseurs a été modifiée.

    La subtilité est principalement la distinction entre la contribution au PIB de la production de la voiture tout compris, contribution qui est la vente de la voiture à un particulier (12000 Euros dans les deux cas, dont 2000 de TVA), et la répartition de cette valeur ajoutée entre le constructeur, ses fournisseurs et l'état (3800+6000+2200 dans le premier cas, et 4400+5500+2100 dans le second).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 03/10/2007 à 21h42.

  16. #74
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le constructeur ne change pas le prix de vente avec un pris de revient il a augmenté sa v.a., exact.
    Lire :

    Le constructeur ne change pas le prix de vente avec un coût en fourniture qui a diminué, il a augmenté sa v.a., exact.

    Cdlt,

  17. #75
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Visiblement, tu as lu quelque trucs sur la macro-économie et la qomptabilité,
    c'est bien.

    Pour les droits de douanes tu as raison, j'ai pas été clair. Considérons que l'usine achet epour 1000 d'energie et que le vendeur de cette energie payent 200 de douane et récupère les 800 restant. Ainsi, le calcul reste juste.
    Pour les salaires tu as raison aussi, j'ai pas fait attention, mais ca ne change rien aux calculs, tu l'a d'ailleur dit toi-même.

    Moi j'ai calculé la contribution de l'usine "en bout de chaine"

    Si on calcul la contribution de la totalité :

    Disons que pour produir la voiture il faut 2000 d'energie 1000 en produits intermédiaires et 1000 pour la fabrication "finale". Pour simplifier considérons que c'est la seule chose qui ne soit pas produite par un maillon de la chaine. Cette energie est donc à mettre dans le prix de reviens.

    On a donc :

    VA = 10 000(prix de venteHT) - 2000 = 8000

    contributionPIB = 8000 + 2000(TVA) +400 (droits de douanes)
    = 10400

    c'est plus élevé car on a pris en compte plusieurs entreprises.

    Maintenant si on fait 500 d'économie sur l'energie :

    VA = 10 000 - 1500 = 8500

    contributionPIB = 8500 + 2000 + 300 = 10800

    Soit de la même manière 400 de plus.
    Ces 400 euros correspondent à l'amélioration qui est faite sur la balance commerciale, le vendeur d'energie récupère 400euros de moins.

  18. #76
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    thermal storage to power a 100-megawatt turbine for four hours would be about 30 feet tall and 80 feet in diameter
    1Gw, 16heures, ca donne un cube de sel fondu de
    (10*4*pi*(80/3,2)^2*30/3,2)^0,33*=*86,32372689152m de côté (ou un cylindre de 316m de diamètre et de 30pieds de hauteur)
    Bon, je ne sais pas trop ce que cela veut dire, mais bon, même si ca semble gros, c'est sans doute la solution la moins chère pour stocker de l'énergie
    - En Europe, l'hiver, il y a plus de vent : d'où l'intérêt de développer le parc éolien off shore.
    - En été, il y a moins de vent mais plus de soleil.
    de toute façon, cela revient à gonfler le parc ER moyen qu'il faudrait sur l'année
    Et le mix indiqué comprends aussi : hydroélectricité, hydrolien, géothermie photovoltaïque, nucléaire et des réserves stratégiques en charbon, pétrole, gaz fossile, huile végétale et biogaz.
    le mix, c'est sympa, mais ca n'a pas tous les avantages, à force de diversifier les sources, chacune d'entre elle, prise individuellement, se développera lentement (il est préférable pour une énergie d'être utilisée massivement afin d'en réduire les coûts). Il y a aussi des avantages (comme les histoires de guerres pour les ressources), faudra trouver un compromis
    De mémoire, (merci de corriger en cas d'erreur), la production électrique mondiale, c'est 40% des émissions de GES.
    je voulais souligner que les calculs se basaient sur la seule énergie électrique consommée par la France (nous consommons aussi du gaz, du pétrole et du charbon), mais comme tu le soulignes, on peut voir encore plus loin
    - A nouveau, tout l'intérêt des centrales à concentration, c'est que la chaleur peut être stockée : lors des pics d'ensoleillement, une grande partie de la chaleur est stockée pour la nuit. Inutile d'avoir des turbines sur-dimensionnées uniquement pour les pics d'ensoleillement, d'où de sérieuses économies au niveau investissement au niveau des turbines. La chaleur exédentaire de ces périodes de pic est stockée. La production électrique est continue.
    je parle des pics de productions, de la demande. En plus des 16h qu'il faut stocker, il faut pouvoir stocker de l'énergie supplémentaire (imagine qu'en fait, toute la consommation se fait entre 12 et 14h, il faudrait stocker sur 22h). Mais bon, on n'est plus à quelques dizaines de milliers de m3 de sel fondu près
    - Les "100km2" ne correspondent à rien sur le plan concret (voir mon précèdant message à ce sujet), et les "150km2" ne correspondent vraiment à rien que ce soit sur le plan théorique ou concret.
    ce n'est pas moi qui ait sorti le chiffre de 100km2
    Dernière modification par moijdikssékool ; 03/10/2007 à 22h45.

  19. #77
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    1Gw, 16heures, ca donne un cube de sel fondu de (10*4*pi*(80/3,2)^2*30/3,2)^0,33*=*86,32372689152m de côté (ou un cylindre de 316m de diamètre et de 30pieds de hauteur)
    Bon, je ne sais pas trop ce que cela veut dire, mais bon, même si ca semble gros, c'est sans doute la solution la moins chère pour stocker de l'énergie
    Le stockage de la chaleur, c'est 10% du coût d'une centrale solaire CSP.
    Le mix, c'est sympa, mais ca n'a pas tous les avantages, à force de diversifier les sources, chacune d'entre elle, prise individuellement, se développera lentement (il est préférable pour une énergie d'être utilisée massivement afin d'en réduire les coûts
    Il s'agit d'augmenter massivement l'ensemble des ENRs. Je ne suis pas favorable à ce que l'on mise sur une seule source d'énergie (je suis par contre favorable à ce qu'on mette vraiment le paquet sur les technologies qui ont le plus gros potentiel). Solaire concentré, photovoltaïque, éolien (etc.) sont complémentaires. Vive la diversité
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 23h04.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  20. #78
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je parle des pics de productions, de la demande.
    Les courbes de production des centrales solaire CSP (avec stockage de 16 heures) et de demande (consommation) se supperposent avec une corrélation supérieure à 90% pour l'ensemble des USA et par extention en Chine et en Inde (Mills et al, 2007).

    L'espèce humaine est une espèce diurne.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  21. #79
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    L'HVDC, un véritable catalyseur pour le développement des énergies renouvelables, dont l'éolien (comme ici en mer du nord) :

    (...) The German transmission system operator (TSO) awarded the contract for ABB technology to connect a new wind farm in the North Sea to the German grid [réseau électrique].
    ABB is supplying and installing converter stations and cable using its HVDC Light (high-voltage direct current) transmission technology, which gives TSOs complete control over the power supply and increases grid stability.
    The technology is essential to the viability of large offshore wind parks because coastal areas where the power comes to shore are typically sparsely populated and therefore the weakest part of a country’s electricity grid.
    The Borkum-2 wind park cluster, located more than 100 kilometers off the coast, is set to be the world’s largest and most remote when it starts operating in 2009.(...) http://www.poweronline.com/content/n...&VNETCOOKIE=NO
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 04/10/2007 à 00h24.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  22. #80
    moijdikssékool

    Thumbs down Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    j'ai trouvé un document récent sur les ENR:
    http://www.ecolo.org/documents/docum...lung-06-07.doc
    Sur 500 ha (cas de l’installation du désert de Mojave), on pourrait avoir théoriquement 4 parcs de 3000 MW en « traditionnel », contre 450 MW solaire thermique et seulement 50-60 MW en photovoltaïque, rendements compris.
    il est clair que les ER ont des conditions de développement assez particulières, mais c'est sûr, c'est tentant
    [mode yakafokon]
    Et puis, quand bien même le solaire soit cher, on pourrait revaloriser les soldats en salariés d'entreprises d'exploitation d'ER: on paierait l'élec plus cher, mais on paierait moins d'impôts...
    [/mode yakafokon]
    Les courbes de production des centrales solaire CSP (avec stockage de 16 heures) et de demande (consommation) se supperposent avec une corrélation supérieure à 90% pour l'ensemble des USA et par extention en Chine et en Inde (Mills et al, 2007).
    arf, je voulais dire (j'ai pris l'exemple à l'envers) que, par exemple, les machines tournent peu entre 12 et 14h (enfin, à priori), donc ces 2heures sont réparties sur , en gros, les périodes 8-12 et 14-18h, il faut donc un stockage de 16+2=18h. Bref, je chipotte
    Mais s'il fait ne serait-ce qu'un seul jour nuageux sur l'année (le solaire thermique a besoin d'un soleil éclatant), il faut un stockage supplémentaire de 24h (en gros un cube supplémentaire de plus de 100m de côté rempli de sel fondu) et augmenter (un peu) la surface des capteurs pour remplir (sur les 364jours restants) ce réservoire supplémentaire, ou alors utiliser un parc éolien, parc éolien qui ne sert à rien lorsqu'il fait plein soleil

  23. #81
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'ai trouvé un document récent sur les ENR:
    http://www.ecolo.org/documents/docum...lung-06-07.doc
    Merci pour ce document sur les ENRs Moijdiksécool. A propos de l'HVDC, un groupe francais ( ) va relier les réseaux électriques chinois et russes :

    AREVA awarded first High-Voltage Direct Current contract in China
    AREVA‘s (PARIS:CEI) Transmission and Distribution (T&D) division has signed a multi-million Euro contract to supply H400 High-Voltage Direct Current (HVDC) thyristor valves to interconnect the Chinese and Russian power grids. (...)
    http://home.businesswire.com/portal/...00&newsLang=en
    Et bientôt des centrales solaires CSP en Chine (1000 MWe) :

    Solar Millennium AG und Inner Mongolia Lvneng New Energy gründen Joint Venture in China
    http://www.solarmillennium.de/start.php?cid=589
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  24. #82
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je crois que la voiture électrique émergera en effet, à moyen/long terme (j'y crois bien plus qu'à l'hydrogène !) (...)
    Je partage cet avis
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  25. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Visiblement, tu as lu quelque trucs sur la macro-économie et la comptabilité, c'est bien.
    C'est gentil de changer de type de condescendance...

    C'est quoi, à ton avis, l'intérêt de ce genre de remarque dans une discussion?

    Cordialement,

  26. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ces 400 euros correspondent à l'amélioration qui est faite sur la balance commerciale, le vendeur d'energie récupère 400euros de moins.
    En faisant intervenir un changement d'équilibre de la balance commerciale, tu compliques les choses... C'est pour éviter cela que dans mes autres "petits calculs" j'avais équilibré l'import/export en finissant le calcul, c'est à dire en prenant en compte ce que devient le gain du constructeur. Une des difficultés vient de ce que la balance commerciale peut être déséquilibrée sans que la balance des paiements le soit, ce qui met le doigt sur un autre biais du PIB, la non prise en compte de certains flux, comme le tourisme par exemple (un repas au resto pris par un touriste étranger n'est pas comptabilisé comme export, sauf erreur de ma part).

    Si on accepte de travailler à balance commerciale stable, et que le vendeur d'énergie récupérant 400 Euros de moins est extérieur, il faut compenser ces 400 Euros. Soit par une diminution des exports de 400 E, soit par une augmentation des imports de 400 E. Une diminution des exports correspond à une baisse de production en terme de produits. L'augmentation des imports(plus exactement la stabilisation des imports, les 400 E qui ne sont plus importés par le constructeur le sont par des particuliers) peut porter sur de l'énergie ou sur autre chose: cela correspond au surplus de pouvoir d'achat lié au gain supplémentaire du constructeur (gain distribué sous forme de salaires ou de dividendes à des particuliers qui vont le dépenser).

    Cordialement,

  27. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Citation Envoyé par _Ulysse_
    Ton calcul est faux, tout simplement.
    Possible. Indique les points précis que tu estimes faux.
    Je relance ce message. S'il y a quelque chose de faux dans mon calcul, ça m'intéresse de le comprendre: cela me permettra d'apprendre quelque chose, et cela qui m'intéresse ici, comprendre et apprendre.

    Cordialement

  28. #86
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je relance ce message. S'il y a quelque chose de faux dans mon calcul, ça m'intéresse de le comprendre: cela me permettra d'apprendre quelque chose, et cela qui m'intéresse ici, comprendre et apprendre.

    Cordialement
    -Losque tu parles de vendre la bagette 1.2 au lieu de 1.

    Tu dis que ca fait monter le PIB, si on ne tient pas compte de l'inflation oui.
    Mais normalement, l'inflation est prise en compte dans le calcul du PIB afin
    de pouvoir comparer l'évolution de celui-ci d'une année sur l'autre, c'est la "croissance".

    Après autant le calcul du PIB est rigoureux autant celui de l'inflation de l'est pas, mais
    c'est un autre sujet.

    Tu dis que la VA de la voiture c'est le prix de vente, cela n'est vrai que dans le cas
    ou aucun produits intermédiaire (energie comprise) n'est importé.

    "A prix de vente constant, le PIB est constant." Ceci n'est vrai que si tu prend la contribution
    de toute la voiture et que n'a pas de balance commerciale (ni import, ni export).

    Ensuite effectivment, améliorer la productivité conduit en général mais pas toujours à
    augmenter la production.

    Quand tu parle de répercuter l'économie en baissant le prix, il y a une erreure conceptuelle.
    On cherche à estimer l'impact économique d'une économie d'energie qui est importée. Pour cela il faut changer
    une seule variable dans le problème afin de comparer les résultats, si tu changes deux variables, on ne regardes plus
    s la même chose. j'ajouterais qu'une baisse du prix de vente peu être assimilée à de la déflation.

    "Si le client décide de bosser quand même, et d'importer pour 500 E de quelque chose,
    le PIB revient à la valeur d'origine, mais la production a augmenté."

    Dans ce cas la on récupère les taxes douanières, le PIB augmente.

  29. #87
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    -Losque tu parles de vendre la bagette 1.2 au lieu de 1.

    Tu dis que ca fait monter le PIB, si on ne tient pas compte de l'inflation oui.
    Parler d'inflation c'est faire un procès d'intention à ce boulanger! Il peut très bien avoir trouvé une nouvelle recette, une nouvelle apparence à son pain, ou des arguments particuliers, à prix de revient constant, qui lui permettent de penser qu'il peut vendre ce pain plus cher que la concurrence.

    C'est d'ailleurs fait en permanence: en France, à côté des baguettes et autres pains à prix plus ou moins standard, il y a en général diverses sortes de "pains fantaisie" vendus au-dessus du prix des "standard" (et de manière non corrélée au prix de revient). Et il doit y avoir des gens pour les acheter, non?

    Mon point n'était certainement pas de parler d'inflation, juste de dire que la contribution au PIB est lié au prix de vente, que l'origine du prix soit le prix de revient ou la marge n'est pas distingué dans le PIB.

    Tu dis que la VA de la voiture c'est le prix de vente, cela n'est vrai que dans le cas ou aucun produits intermédiaire (energie comprise) n'est importé.
    C'est indépendant de l'origine (importé ou non) si la balance commerciale est équilibrée. Comme dit dans un autre message, la compta avec export est plus compliquée, mais pour des raisons purement comptables.

    Avec une balance commerciale qui reste équilibrée, il n'y a pas de différence entre acheter localement 1000 Euro de produit intermédiaires d'une part, et importer 1000 Euros de produits intermédiaires qui sont équilibrés par 1000 Euros de produits locaux exportés, de l'autre. On peut alors "oublier" l'échange et faire comme si les produits intermédiaires étaient produits localement.

    Si on déséquilibre la balance commerciale, c'est différent, bien d'accord, mais ce déséquilibre n'est pas neutre, et doit être compensé d'une manière ou d'une autre si on regarde au long terme. Ignorer cette compensation, c'est ignorer la moitié des effets de la modification de rendement!

    "A prix de vente constant, le PIB est constant." Ceci n'est vrai que si tu prend la contribution de toute la voiture et que n'a pas de balance commerciale (ni import, ni export).
    C'est vrai à balance commerciale inchangée. (Ce qui inclut le cas sans import ni export que tu indiques, mais pas seulement.)

    Quand tu parle de répercuter l'économie en baissant le prix, il y a une erreur conceptuelle.
    Pourquoi? C'est une pratique courante! Comment expliquer la baisse des prix des PC autrement, par exemple?

    On cherche à estimer l'impact économique d'une économie d'energie qui est importée. Pour cela il faut changer une seule variable dans le problème afin de comparer les résultats, si tu changes deux variables, on ne regardes plus la même chose.
    A chacun de voir ses concepts et des erreurs où il veut. Pour moi une compta est toujours en partie double. Quand une variable change, il y a nécessairement une autre variable qui change. Et j'ai du mal à comprendre l'effet d'un changement sans avoir l'intégralité des effets sous la main, ce qui est impossible en regardant une seule variable comptable.

    j'ajouterais qu'une baisse du prix de vente peut être assimilée à de la déflation.
    Tu vois la baisse du prix des PC ou des téléphones portables ou des écrans plats, etc. comme une déflation?

    "Si le client décide de bosser quand même, et d'importer pour 500 E de quelque chose, le PIB revient à la valeur d'origine, mais la production a augmenté."

    Dans ce cas la on récupère les taxes douanières, le PIB augmente.
    Je ne comprend pas. Les taxes douanières avaient diminué (puisque moins d'énergie était importée), en utilisant ce qui est économisé pour de l'import, on fait revenir les taxes douanières au cas de base, non? D'où une contribution au PIB des taxes douanières inchangée, non?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 04/10/2007 à 09h34.

  30. #88
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Après autant le calcul du PIB est rigoureux
    mouais, pas si rigoureux que ça vu que certains objets (la voiture du patron, les frais de bouche) peuvent passer en frais d'entreprise et donc être 'oubliés' dans le calculs du PIB
    améliorer la productivité conduit en général mais pas toujours à
    augmenter la production...
    ...dans la même entreprise. Augmentation de la productivité revient à soit diminuer les tarifs (et alors les clients font des économies et achètent des objets produits par d'autres entreprises) soit investir, pas forcément dans le même pays, dans des machines pour produire plus avec le même coût qu'avant. Le PIB augmente dans les 2 cas, la seule différence c'est le temps, l'endroit où le PIB augmente

  31. #89
    polo974

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    ...
    aujourd'hui seulement 1% de la population peut fournir l'alimentation de la population les 99% étant occupés à produire autre chose donc à produire plus c'est pour cela qu'on est plus riche qu'en 1750 ;
    et 9% de chomeurs, donc finalement, avec 1% ou 10% de la population dans les champs pour alimenter les 90% restants...
    Si on augmente les rendements énérgétiques on libère des moyens pour la production ayant une valeur ajoutée on augmente donc la production et le PIB
    On a beau avoir libéré des moyens (humains), mais ils tournent à vide...

  32. #90
    polo974

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Comment encore parler de PIB en France, vu que les frontières intra-européennes sont ouvertes (ben oui, le soucis ne se pose pas seulement pour l'€touriste), c'est un peu comme le PIB régional discuté dans wikipédia...

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