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Décroissance soutenable




  1. #1
    Fol de Dol

    Thumbs up Décroissance soutenable

    Bonjour à tous,

    j'aimerais avoir votre avis sur cette notion de décroissance soutenable, alors que l'on nous rebat les oreilles avec les cours de la Bourse...

    Fol de Dol

    -----


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  3. #2
    Iforire

    Re : Décroissance soutenable

    Salut,

    C'est un concept qui me plaît bien et qui, si on se bouge pas dès maintenant, va se mettre en place de lui-même (en tout cas pour la décroissance) avec la fin des réserves de carburants fossiles.
    Voici quelques sites, que j'avais récupéré ici, qui en parlent:
    Article Wikipédia
    Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable
    ROCADe

    D'autres pourront sûrement mieux en parler. Par contre, c'est un sujet très politique donc qui risque d'être stoppé net par les modos.

    A plus !

  4. #3
    bibice

    Re : Décroissance soutenable

    Allez en parler dans le post "Economie d'energie : une utopie?"

    je suis sur que ca va en faire reagir quelques uns (ou quelques unes...)

    En tout cas, je ne connaissais pas, je vais reflechir à ce concept.


  5. #4
    r17777

    Re : Décroissance soutenable

    Citation Envoyé par bibice
    (ou quelques unes...)
    fais-tu allusion à la copine des écureuils ?

  6. #5
    jc_m

    Re : Décroissance soutenable

    Bonjour,

    Il y a différentes façons d'envisager cette question, la façon "tout pourri tout à changer tout de suite" (avec certaines considérations fort intéressantes), une façon probabiliste (le prix du pétrole sera demain tellement élevé qu'il faut tout reconvertir tout de suite), une façon qui parie sur une certaine sagesse et sur une augmentation assez lente du cours du baril, qui nous laissera un certain temps, et une façon qui dénie tout intérêt à cette question.

    Le fait est que dans l'état actuel de nos connaissances il semble que deux phénomènes contradictoires s'affrontent.

    Le premier est que nos réserves sont finies, non extensibles, qu'elles s'épuiseront au rythme où nous les utiliserons, et qu'elles ne permettent pas à tous les humains d'atteindre un niveau de vie "à l'occidentale" (et je n'évoque même pas "à l'américaine" !!!).

    Le second est que tout le monde aspire à un niveau de vie toujours plus élevé, et que ce niveau de vie s'exprime en volume de consommation (niveau de vie = capacité à consommer).

    A première vue la logique nous dit que s'il y a 1000 tonnes de tungstène sur terre et que nous en utilisons 100 par an, cela durera 10 ans.

    Mais il sera possible de recycler une partie du tungstène : cela durera donc 15 ans.

    Mais il sera possible de substituer autre chose au tungstène : ouf, sauvés...

    Le problème peut être vu sous cet angle mais pour un certain nombre de ressources cela nous paraît aujourd'hui peu envisageable.

    Par exemple par quoi remplacer le pétrole (pour assurer toutes les fonctions qu'il remplit) tout en divisant par 4 au moins nos émissions de gaz à effet de serre et en conservant le même niveau de "confort" ???

    Personne n'a de réponse, et nous continuons sur la lancée initiée au XIX ème siècle en sachant que cela ne pourra durer très longtemps.

    Et sans nous presser pour préparer le moment où cela ne durera plus (ce qui serait possible dans un certain nombre de domaines), qui pourrait être bientôt.

    Alors il me semble que cette décroissance soutenable est un joli sujet de thèse, qu'on sera encore à en faire le tour quand nous prendrons de plein fouet un prix du baril très élevé qui provoquera l'effondrement de nos économies, avec une décroissance parfaitement insoutenable... comme la chute du haut d'une falaise.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Fol de Dol

    Re : Décroissance soutenable

    Il est très intéressant que cette discussion prenne dès son démarrage la direction du pétrole, très symptomatique aussi de la gigantesque trouille que cette pénurie inévitable et proche provoque.

    Mais je crois que la décroissance soutenable met en cause beaucoup d'autres domaines, pour ne pas dire qu'elle est carrément globale. Que sommes nous prêts à remettre en cause de notre confort quotidien, reélement ?

    Faut-il qu'elle s'appuie sur les principes de l'économie de marché pour en extraire sa force ? Faut-il qu'elle soit "récupérée" pour exister plus qu'à l'état embryonnaire ? Pourquoi ne pas imaginer des campagnes de publicité pour les produits de consommation qui seraient moins "de consomation" que les produits courants ? Etc...
    Quant à sa dimension politique, et donc éventuellement censurable par les modérateurs (cf intervention d'Iforire le matinal), je suis persuadé qu'il s'agit bien plus d'une question de société que d'une question politique, et que la sphère politique s'en emparera lorsqu'elle y trouvera son intérêt, quelle que soit son inclination (cf l'écologie dans son ensemble, mais merci de ne pas réagir là-dessus, parce qu'effectivement le sujet deviendrait alors politique...)

    Continuons donc à voir ce sujet sous l'angle environnemental, pétrolier certes, mais pas seulement...

    Enfin, j'aurais aimé mettre ceci comme signature, mais le gestionnaire du forum refuse car c'est trop long :
    "Ce n'est pas parce que c'est difficile que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que c'est difficile."

  9. #7
    Quisit

    Re : Décroissance soutenable

    il y a aussi a prendre en compte ceux (comme moi) qui pensent que la croissance est capable de se tourner vers d'autres objets que l'energie ou la matière.
    Le Net est le phénomène type d'une croissance économique forte (la plus forte à l'heure actuelle même) qui ne se fonde pas sur l'objet ou l'energie. certains géants (google) n'échangent rien d'autre que de l'information, et la proportion d'energie et de matière rapportée à cette entreprise est très faible.

    cela vient parasiter le concept de décroissance soutenable, qui est basé sur de vieilles notions. je crois à une décroissance possible de certains "postes" mais ils n'accaparent pas ma pensée, de nouveaux territoires de croissances, impalpables, accaparront les économies bientôt, ils rendront les anciens concepts caducs.

    la lutte pour l'industrialisation /desindustrialisation est perdue, l'avenir est à l'industrie minimale, et au service maximal

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  11. #8
    jc_m

    Re : Décroissance soutenable

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Quisit
    . . . . . . je crois à une décroissance possible de certains "postes" mais ils n'accaparent pas ma pensée, de nouveaux territoires de croissances, impalpables, accaparront les économies bientôt, ils rendront les anciens concepts caducs. . . . .
    J'avais envisagé la Décroissance sélective

    et on trouve d'autres abords de ce concept :

    Pour une DECROISSANCE sélective et équitable

  12. #9
    titus02

    pourquoi pas ? mais....

    bonjour

    cela fait un moment que l'on parle de croissance zero,voir de décroissance.
    il est trés peu probable que l'exemple vienne "d'en haut",trop
    d'habitudes,surtout enormement d'interets en jeu et de lobby en
    conséquence (pétrolier,agriculteurs,ciment iers,automobile etc etc...)
    le seul espoir serait que le mouvement vienne d'en bas,mais est on
    vraiment tous prets ????.
    combien de nous accepterez un developement des transports en
    commun au detriment de la voiture individuelle? quand on voit la
    difficulté de mettre en route le covoiturage c'est pas encourageant.
    combien de parents seraient capable d'arreter d'acheter des tonnes de jouets en plastique de m....,balancés dans les mois qui suivent,sans culpabiliser? etc etc ..........
    combien sont pret a comprendre que la majorité de leurs désirs et
    leur fringale de consommation repondent a des reflexes conditionnés
    digne de Pavlov?
    j'ai beaucoup aimé un bouquin de John Brunner "Sur l'onde de choc"
    ou la société est divisée en 2 zones géographiques distinctes,au libre
    choix des personnes ,la première est du type "ultralibérale",ou les
    gens bossent comme des dingues, avec niveau de vie en consequence,et peuvent acceder au "nec plus ultra" de la technologie.
    la seconde,plus "cool",laissant beaucoup plus de temps pour vivre,
    mais ou les personnes n'ont accés qu'a un niveau de technologie
    plus "frustre" mais largement suffisant cependant.
    apres tout pourquoi pas ?
    a suivre

  13. #10
    leger76

    Re : Décroissance soutenable

    il y a un bouquin de serge Mongeau "la simplicité volontaire, plus que jamais..." je pense qu'il aborde assez bien le sujet.

    pour ma part je pense que nous ne sommes pas prêts à la décroissance pour plusieurs raisons
    1) le discours (politiques, médiatique) qui nous dit que tout va mal (parce que "nous sommes en CRISE" parait_il) et que pour être plus heureux il faut avoir plus....(parce que c'est bien connu qu'un américain qui consomme 2 fois plus d'energie que nous est plus heureux)

    2) le travail: sommes-nous prêts à travailler plus ?(ca va en choquer certain cette question)
    je suis un adepte du covoiturage mais le jour ou j'en fais je perds 1/2h de transport et je pourrai faire mieux, y aller en vélo mais je perds 2h/j
    Du bois pourrit dans nos forets parce que cela prend trop de temps pour le ramasser.
    Nous pourrions tous avoir un chauffeau solaire mais pour cela il faudrait travailler plus pour compenser le temps que les fabricants et les installateurs passent à nous les fabriquer- parce que pendant ce temps la ils ne font pas autre chose et cette autre chose, il faut bien que quelqu'un le fasse.......

    3) et consommer moins ca fait ringart ("radin", "FAUT vivre", "FAUT profiter"). Ca fait même culpabiliser (pour la petite histoire, avec ma femme on a évité de dire que l'on avait rien acheter au noel des enfants la salle de jeux est pleine, j'essaierai seulement de leur apprendre à semer des radis, à faire des chemins dans la pelouse)

    4) etc à vos avis

    et pourtant la décroissance ( ou la vrai crise) si ce n'est pas nous c'est eux qui passeront, préparons les

  14. #11
    Fol de Dol

    Re : Décroissance soutenable

    Bonjour leger76,

    Sur l'idée "sommes nous prêts à travailler plus ?", je ne vois pas bien le rapport. Qu'est-ce qu'ils n'auraient pas le temps de faire, les fabricants de chauffe-eau solaire, que nous serions du coup obligé de faire à leur place et en plus de nos tâches traditionnelles ? Et si ces nouveaux fabricants sont d'anciens chômeurs (je sais, je simplifie un peu...), c'est tout bénéf, non ?

    D'autre part, félicitations pour les cadeaux de Noël ! Comment avez-vous présenté ça aux enfants, et comment l'on-t-ils pris ? Comment le gèrent-ils par rapport aux copains à l'école ? (parce que l'école est un sacré nivelleur d'atypisme, j'en sais quelque chose, moi qui n'ai pas de télévision par choix).

  15. #12
    Fol de Dol

    Re : pourquoi pas ? mais....

    Bonjour Titus02,

    sur les deux mondes parallèles, ok, c'est de la bonne théorie, intéressante pour fouiller les avantages et inconvénients de chacune des deux entités. Mais ces deux mondes pourraient-ils se mélanger, leurs représentants vivre les uns avec les autres ? Pour qu'au final bien sûr, les tenants des trois voitures climatisées par foyer se rendent gentiment compte qu'ils se fourvoient ?

  16. #13
    leger76

    Re : Décroissance soutenable

    bonjour Fol de Dol,
    je crois que l'on s'éloigne du sujet mais, même pour l'emploi d'un chomeur, cela engendre davantage de travail pour les autres. Je simplifie, si un chomeur gagne 600 euros au chomage mais 1300 à travailler, il augmente son pouvoir d'achat de 700 euros. je simplifie toujours: avec ces 700 euros il va tous les soirs au resto. Il "oblige" des restaurateurs à être à son service. En extrapolant, il "oblige" les autres à travailler plus.
    J'arrete la. mais tout cela pour dire que l'on ne peut pas prétendre un service de la société sans le lui rendre (dans mon exemple sur le chauffe eau solaire)

    quant à mes gamins ils n'étaient pas d'age à comprendre et plus tard de tout facon je ne les marginaliserai pas. Je céderai sans doute à la faciliter.

  17. #14
    leger76

    Re : Décroissance soutenable

    un site agréable à lire (pas d'exces de lien) qui traite en partie de ce sujet:

    http://www.manicore.com


    on parle de pénurie d'énergie comme fait déclancheur de cette décroissance. Mais je pense qu'il y en a un purement financier (qui ne dépend pas des ressources de la planete) qui aura son role à jouer: la faillite des finances publiques...ou bien si on veut l'éviter (la solution la plus probable), ce sera l'augmentation des prélèvements obligatoires ou la diminution des dépenses qui imputera notre pouvoir d'achat et déclanchera une décroissanse régulière.
    la difficulté, sans faire de politique, est de savoir comment la rue réagira si l'information passe mal. Et en terme de communication, nos politiques ont bien du mal (surtout en ce moment ....)

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Décroissance soutenable

    A mon avis , la décroissance soutenable est souhaitable, mais irréaliste.

    Souhaitable parce que si elle était organisée, elle permettrait de répartir les efforts de manière équitable.

    Irréaliste parce qu'elle suppose l'adhésion de tous. Si ceux qui font des efforts d'économie ne font que permettre aux autres de croitre plus, ça n'a pa de sens.

    Parler de croissance sans énergie est une illusion totale a mon avis. On ne fait pas fonctionner une société de l'information sans que les besoins essentiels en nourriture et biens matériels soient assurés. On ne fabrique pas d'ordinateur sans pétrole, on ne lance pas de satellite sans pétrole. La société de service n'est qu'un moyen de répartir l'abondance énergétique, elle ne la remplace pas.

    De toute façon le besoin de croissance est essentiellement dans l'accession des pays pauvres au développement de l'occident. Les gens qui comptent sur les économies d'énergies pour maintenir à peu près leur niveau de vie oublie que seuls 10 % de l'humanité y a accès. Sur le long terme, c'est intenable.

  19. #16
    bibice

    Re : Décroissance soutenable

    Citation Envoyé par gillesh38
    A mon avis , la décroissance soutenable est souhaitable, mais irréaliste.
    D'ailleurs, n'avez vous pas peur d'une decroissance brutale mais ponctuelle? Je pense aux bulles financières qui peuvent apparaitre en bourse et qui eclatent brutalement. La meilleure façon de faire passer une décroissance, c'est une guerre ou une revolution: on rase tout et on recommence un nouveau cycle de croissance.

    Je prefere ne pas y penser mais j'avoue que de temps en temps certaines réactions dans le monde me rappelle que cela reste une solution envisageable pour certain et c'est bien ce qui me fait peur.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Décroissance soutenable

    Ben a mon avis, c'est ce qui risque d'arriver!

    L'économie libérale dans son ensemble est parfaitement adaptée à la croissance économique lorsque les ressources énergétiques sont disponibles, d'où son succès "darwinien" à l'échelon mondial. En revanche elle n'a jamais su gérer une décroissance continue ( a vrai dire elle n'a jamais rencontré le problème !). Une série de crises graves conduisant à une descente "en escalier" est donc le plus probable.

  21. #18
    Narduccio

    Re : Décroissance soutenable

    Le plupart des historiens sont très critiques avec cette idée de "décroissance soutenable" pour la bonne raison qu'il n'y à aucun exemple réussi d'une pays ou d'une civilisation qui ait réussi ne serais-ce que de ralentir son développement. L'exemple le plus fameux est surement la Chine du XiV siècle. Voilà un pays qui sans le savoir était surement la première puissance mondiale de l'époque. Il décide de se renfermer sur lui-meme, 3 siècles après ce sont les occidentaux qui dictent leur lois sur son sol ! Et le redémarrage de l'économie chinoise, mais aussi de sa culture, c'est faite en réaction à ce fait. Serions-nous tellement plus intelligents et clairvoyants que nos ancêtres ? J'ai du mal à le croire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #19
    Quisit

    Re : Décroissance soutenable

    elle est incompatible avec la moindre décroissance "généralisée" elle s'acompagne d'une crise, c'est mécanique.
    C'est bien tout son problème : certains louent son "immoralité" comme réeussite par le pragmatisme , son levier étant la compétition entre les hommes d'une part, la peur de la non-activité (synonyme de misère) d'autre part, et la répartitions des capitaux incontrolée mais théoriquement égalisée par le marché.

    Mais à la moindre décroissance, toute la part du système reposant sur le jeu des capitaux s'effondre : on ne peut spéculer que sur la croissance. les capitaux sont immédiatement sequestrés vers les valeurs-refuges, tout le chateau de carte s'effondre, contrairement à un système au moins en partie socialiste.

    Lors du crash de la Net economie, ça n'a pas été trop grave (et encore) car les valeurs -refuges étaient les acteurs traditionnels de l'économie mondiale. mais si eux aussi , pour une raison ou une autre, venaient à etre touchés brutalement, alors une situation "à la 29" est imaginable.

    on a oublié qu'en 29, l'amérique n'était plus rien, c'est une vraie famine médiévale qui a eu lieu là bas, les répercutions en europe étaient sensibles, mais incomparablement moins brutales

  23. #20
    shokin

    Re : Décroissance soutenable

    Une décroissance, baisse, drastique, pour "nous réveiller".

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  24. #21
    jc_m

    Re : Décroissance soutenable

    Bonjour,

    Ce qui nous guette est une décroissance forcée soit par effondrement (par exemple) de l'économie US, soit par une forte augmentation du prix du pétrole (qui peut intervenir pour diverses raisons) ou pour d'autres causes, mais la question ici n'est pas de dresser un inventaire.

    Le mot qui compte est le mot "forcée".

    C'est à dire une décroissance qu'il ne sera possible ni d'éviter ni de choisir.

    Par contre nous nous savons menacés par différents phénomènes qui pourraient nous mener à cette décroissance.

    De mon point de vue la question de la décroissance devrait être abordée avec sérénité et pragmatisme, dans l'objectif de nous rendre moins sensibles aux effets des phénomènes qui sont connus pour nous menacer.

    Il s'agirait alors d'un choix, d'une décroissance qui affecterait à différents rythmes différents secteurs : une décroissance organisée, progressive et sélective.

    On pourrait d'ailleurs appeler cela une "réorganisation de la société" ou même mieux, une "optimisation de la société" car en général les bénéfices de ce mécanismes nous seraient acquis même si les phénomènes menaçants ne se manifestaient pas.

    A titre d'exemple les pays nordiques ont réduit depuis pas mal d'années leur consommation de pesticides dans l'agriculture (70 à 80%) sans diminuer les revenus agricoles (et donc les rendements des exploitations).

    Cela correspond bien à une décroissance sélective (celle de la production / consommation de pesticides, soit la décroissance d'un secteur d'activité bien précis) qui a en général toujours pour pendant la croissance d'une solution de substitution.

    C'est donc souvent des solutions de remplacement qu'il faudra mettre en place, solutions qui seront parfois issues d'un secteur industriel et marchand mais qui peuvent aussi ne pas faire appel à ces secteurs, ou en être plus ou moins indépendantes.

    Par exemple la généralisation de machines à laver le linge n'utilisant pas de lessives ferait décroître l'activité des lessiviers, qui devraient se contenter des créneaux pour lesquels ces machines ne pourraient pas être utilisées.

    Il n'y aurait donc pas toujours substitution, et il faudrait envisager que cela poserait des problèmes qu'il faudrait savoir résoudre...

    Déjà les phosphates devraient être interdits dans les lessives grand public en 2007 : c'est une décroissance pour les producteurs de phosphates, et une croissance pour les producteurs de zéolites : ce phénomène de croissance / décroissance s'est toujours produit à plus ou moins grande échelle.

    Amorcer une dynamique de décroissance ne semble donc pas hors de notre portée, en l'orientant vers ce qui nous mettrait le mieux hors de portée de certains risques, en ne tentant pas de généraliser trop tôt et avec trop d'intensité cette décroissance, en accompagnant de façon attentive les changements que cela provoquerait dans la société...

  25. #22
    GillesH38a

    Re : Décroissance soutenable

    Salut jc

    la question qu'on peut se poser, c'est si des mesures "ciblées" d'économies conduisent réellement à une décroissance globale. Jusqu'ici, ça a plutot été le contraire ! les économies réalisées sont immédiatement réinvesties dans d'autres activités, et le PIB continue d'augmenter gaillardement , tout comme la consommation énergétique.

    Il est vrai que l'efficacité énergétique augmente aussi, mais ça veut simplement dire que la relation entre PIB et consommation se fait avec un exposant <1 , mais quand même > 0 . Depuis 1973, où on a appliqué quand même beaucoup d'économies (ce qui a permis de reculer la date du pic du pétrole d'une bonne dizaine d'années probablement), la consommation de pétrole n'a pratiquement quand même jamais cessé d'augmenter....

    Gilles

  26. #23
    jc_m

    Re : Décroissance soutenable

    Oui, Gilles, la question de la décroissance globale n'est pas nécessairement réglée par une décroissance sélective, mais il me semble qu'en procédant d'abord par des processus de substitution (aspect sélectif) nous gagnerions en connaissance de ce phénomène de décroissance qui a été théorisé ici ou là mais jamais vraiment expérimenté sauf de façon très ponctuelle.

    Et il s'agit de procéder de façon à ne pas déstabiliser la société : un "on arrête tout et on recommence" n'est pas envisageable.

    Il faut donc une progression vers la décroissance mais avec une certaine continuité : une transition douce.

    Cela sans oublier que le PIB n'est peut-être pas d'une si grande pertinence car une catastrophe naturelle (ou non) fait grimper ce PIB...

    Citation Envoyé par gillesh38
    . . . .Depuis 1973, où on a appliqué quand même beaucoup d'économies (ce qui a permis de reculer la date du pic du pétrole d'une bonne dizaine d'années probablement), la consommation de pétrole n'a pratiquement quand même jamais cessé d'augmenter....
    A cette époque la "chasse au gaspi" avait assez bien fonctionné, maintenant il est évident qu'économiser l'énergie de façon plus ou moins individuelle n'est plus suffisant : il faudrait pouvoir économiser vite et massivement aussi bien l'énergie que les matières premières tout en restaurant des pans entiers de la société dont nous avons vu ces derniers jours qu'elle n'est pas très équilibrée.

    Pour qu'une décroissance soit possible sans drames il faut donc agir sur certaines structures de la société : par exemple les actionnaires peuvent contraindre une entreprise à augmenter les dividendes versés.

    Cela s'accommode mal d'un schéma de décroissance !

    Moralité il faudrait parvenir à une transition de l'entreprise telle que nous la connaissons vers une structure coopérative.

    Voir par exemple Mondragon

    Tout un programme...

  27. #24
    bibice

    Re : Décroissance soutenable

    Je doute de nos capacités à gérer une décroissance.

    L'exemple que j'ai en tete est celui du tabac. L'objectif etait clair en France : diminuer la consommation de tabac (on ne peut pas faire plus clair comme décroissance). Ca me parraissait evident que les distributeurs de tabac allaient en patir, mais rien du tout n'a été prévu pour assurer la transition.

    Tout le monde s'est focalisé sur les moyens de faire diminuer la conso de tabac sans que personnes ne se préoccupent des conséquences pour certains commercants. Et cela sur un objectif de decroissance prevue et choisie. Alors pour une decroissance prevue mais que personne n'a choisi (et encore beaucoup de personnes n'en sont pas conscientes), je me demande qui va faire le premier pas pour se preparer. Ca va finir par un "chacun pour soi".
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  28. #25
    grhum

    Re : Décroissance soutenable

    En fait, on parle de décroissance soutenable par opposition à la croissance insoutenable.

  29. #26
    grhum

    Re : Décroissance soutenable

    et il vaut peut-être mieux se préparer une decroissance soutenable sur 10 ou 20 ou 30 ans, que de se faire surprendre en quelques années par une décroissance insoutenable.
    Bon, j'arrête, si je continue comme ça je vais tout mélanger, parler de l'insoutenable soutenable.

  30. #27
    Narduccio

    Re : Décroissance soutenable

    Citation Envoyé par grhum
    et il vaut peut-être mieux se préparer une decroissance soutenable sur 10 ou 20 ou 30 ans, que de se faire surprendre en quelques années par une décroissance insoutenable.
    Il faut être naïf pour croire que cela va marcher. L'expérience de l'explosions des "bulles" dans le secteur boursier est très significatif. Tout le monde est d'accord pour dire que le mieux est de ne pas vendre et d'attendre que la bulle soit dégonflée pour perdre le moins possible. Mais chacun à peur d'être le dindon de la farce, même si chacun connait le proverbe: "acheter au son du canon et vendre au son du clairon" (acheter des titres pas chers quand le marché s'écroule et vendre des titres chers quand le marché monte). Ainsi, si tout le monde respectait ce proverbe, il n'y aurait jamais de krack boursier. Or, chacun éssayant de minimiser ses pertes prévisibles, tout le monde préfère se débarrasser des titres douteux, ce qui entraîne la chute du marché.
    Y-a-t-il un espoir ? Dans son livre: "Anti-manuel d'économie" Bernard Maris rapporte une éxpérience réalisée par Bruno Venteloup. Il s'agit d'adapter le "jeu du prisonnier" pour qu'il ne s'agisse plus d'un exemple théorique. Chaque fois que l'on a éssayé de transposer cela aux humains (en prenant des économistes), tous avaient joués perso. La grande force de M Venteloup, c'est d'avoir pris 2 équipes, une équipe constitué de jeunes gens étudiants dans une école de commerce et une équipe constitué de jeunes de banlieux, en fait une équipe de jeunes basketteurs.
    Le but du jeu est de distribuer de l'argent en fonction de cartes retrouvées dans le pot ou gardées en main par les joueurs. Le mécanisme doit faire que le gain est maximal quand tout le monde joue solidaire, mais plus interressant si une seule personne joue perso. Le gain étant minimal si tout le monde joue perso.
    Donc on fait 2 équipes de 8 personnes. On distribue à chacun 4 cartes d'un jeu de 32 cartes. A chaque tour, il faut garder 2 cartes et en jeter 2 au pot. le gain est de 4€ par carte rouge conservée plus 1€ par carte rouge au pot. Donc, la personne qui aurait 2 cartes rouges et qui les garde gagne 4€. Mais, s'il les mets dans le pot et que tout le monde fait pareil, chacun gagne 16€.
    Au début le résultat est frappant, les jeunes de l'école de commerce jouent perso, tandis que les jeunes des banlieux jouent collectif. Les seconds gagnent plus d'argent que les premiers !
    Mais cela fonctionne jusqu'à ce qu'un jeune se rend compte que s'il est le seul à jouer perso, il peut gagner plus. Ainsi, s'il à 2 cartes rouges, qu'il les garde et que les autres mettent leurs cartes rouges au pot, il gagne 22€. Donc, à un certain moment, il y en a un qui commence à jouer perso. Le tour d'après, tout le monde joue perso et les basketteurs gagnent autant que les gestionnaires. Mais nettement moins qu'avant.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #28
    Fol de Dol

    Re : Décroissance soutenable

    Le côté pessimiste des choses m'oblige à faire le constat que depuis que la bourse existe (le système), la croissance est totalement continue sur le long terme, malgré les différents krach, historiques comme celui de 1929, ou plus "anecdotiques" en fonctions d'éléments géopolitiques ou autres, tout cela étant bien vite absorbé.

    Mais l'exemple du jeu de carte est interessant. Cependant, il me semble que pour qu'il soit complet, il aurait fallut rajouter une petite règle complémentaire : si au bout d'un certain nombre de tour, CHACUN des joueurs n'a pas atteint une certaine somme (accessible seulement si l'ensemble est solidaire), tout le monde perd tout et la partie est terminée.

    Cela ressemblerait peut-être plus à ce qu'est la course en avant de la croissance insoutenable ?

    Il faudrait développer des jeux comme ça (Noël approche, vu la quantité de pub qui arrive toujours beaucoup trop tôt dans les boîtes aux lettres...), à l'image des jeux coopératifs qui existent déjà, mais tant qu'à faire, un jeu tourné cette fois-ci sans fausse honte ou langue de bois sous la forme d'un jeu d'argent, pour adultes.

  32. #29
    Iforire

    Re : Décroissance soutenable

    Bonjour,

    Je suis tout à fait d'accord avec toi Narduccio sur le caractère purement égoiste de l'homme. De toute façon, on a pas besoin d'aller si loin quand on sait que la production alimentaire mondiale est suffisante pour couvrir 110% des besoins mondiaux et que 30 millions de personnes meurent de faim chaque année et 800 millions sont sous-alimentées. Je ne parle même pas du pourcentage de la fortune des x% les plus riches du monde qui suffirait à réduire la pauvreté mondiale à zéro (je ne me souviens plus des chiffres exactes mais quelque chose comme 5% des 2%).
    Mais ça n'avance à rien, il faut agir, la décroissance soutenable n'est peut être pas la meilleure façon mais quelle est-elle alors ? Le concept de décroissance soutenable a au moins le mérite d'être comme une sorte de "vision utopique" qui permet d'avancer.

    A plus.

  33. #30
    Iforire

    Re : Décroissance soutenable

    Fol de Dol,

    Le problème c'est que peu de gens se sentent vraiment et n'évalue pas les conséquences (par manque d'infos, par "je m'en foutisme", par le fait qu'ils ont d'autres priorités comme survivre tout simplement, etc...).
    Il y en aura aussi toujours qui penseront que tout va bien et que tout est au mieux, voire qu'il faudrait consommer encore et toujours plus (et il faut pas aller très loin, certains nous les cassent déjà ici ).

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