Répondre à la discussion
Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 111

Débat : décroissance ou révolution technologique?




  1. #31
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Je parle du prix pour le consommateur. Un plein électrique c'est 4-10euros
    tu crois peut-être que l'argent que tu dépenses en achetant des litres d'essence sert uniquement à pomper du pétrole? Tu 'arroses' moins de monde avec ton uranium
    Je me souviens il y a 10-12 ans la voiture électrique étée utopique parceque les batteries étées très insuffisantes. Aujourd'hui on atteind le stade de viabilité. Les progrès devraient continuer.
    Les progrès de l'électrique sont une chose mais il faut qu'ils aillent plus vite que ceux des moteurs thermiques, que des crédits alloués à ces derniers, aux centrales thermiques à flamme et aux énergies fossiles soient consacrés aux ER/nuke. Pour sûr qu'un véhicule électrique actuel aurait mieux rouler il y a dix ans
    Consommer moins ne signifie pas décroissance économique ça n'a rien à voir
    à priori une diminution des mouvements monétaires fait diminuer le PIB
    La décroissance c'est faire MOINS pour consommer moins.
    d'après ce que j'ai compris, la décroissance, c'est consommer moins et ne pas toucher aux économies faites. Si tu dépenses moins ici pour dépencer plus là, ce n'est pas de la décroissance, c'est ce que l'on appelle de la répartition de richesses
    To transmit 700 TWh would need a transmission capacity of around 150 GW. This means that around 25 lines would be needed at a total cost (European conditions) of around 60 billion EUR or approx 0,5 Eurocent/KWh...
    700milliards de kwh pour 60milliards d'euros, ca fait presque 10centimes d'euros le kwh
    N'oublie pas que le pétrol sera de plus en plus cher
    certes. Il vaudrait mieux toutefois, plutôt que de voir les coûts d'exploitation du pétrole monter, voir les coût d'exploitation des ER/nuke descendre. Vaut mieux être compétitifs avec une énerie peu chère qu'avec une énergie chère

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Regarder l'histoire des technos permet de se faire une meilleure idée.
    Un frigo d'aujourd'hui est 2 à 3 fois plus performant qu'un frigo des années 70. Les voitures aussi ont énormément gagné en efficacité. Et c'est vrai de la plupart des technos. Pourtant, que voit-on ? La consommation d'énergie ne cesse d'augmenter. La conclusion s'impose d'elle-même : l'évolution des technologies ne suffit pas à maintenir notre consommation. Comment imaginer qu'elle puisse la diviser par 4.
    - L'objectif est de diviser nos émissions de CO2 par 4, pas de diviser par 4 notre consommation d'énergie.
    - Nous disposons d'un flux solaire colossal et illimité à l'échelle de temps de l'humanité (5 milliards d'années) - Nous avons la technologie pour exploiter cette ressource et répondre aux besoins de l'humanité (besoin légitime de confort, de mouvement, de communication etc.).

    Alors regardons les technologies prévues pour le futur :
    - transports : qui prévoit une voiture avec 4 fois moins d'émissions de gaz à effet de serre (du puits à la roue), même à une date indéterminée ?
    La voiture électrique existe ici et maintenant.

    Personne. Aucun industriel et aucun spécialiste sérieux de techno.
    C'est faux.
    - électricité : vu la production française, peu émettrice de GES, je doute qu'on puisse faire beaucoup de progrès sur les émissions dues à la production d'électricité.
    - industrie : là encore, des progrès sont possibles, mais qui oserait prétendre qu'on peut parvenir à diviser par 4 nos émissions ?
    Vive le CSP saharien, vive l'HVDC, vive l'éolien off shore, vive les ENRs.

    Bref, je reste plus que sceptique qu'on puisse parvenir aux objectifs qu'on s'est fixés.
    La technologie disponible actuellement nous permet d´être volontairement optimiste. Le seul obstacle est politique, et la politique, c'est recyclable.

    Vu les temps de développement des technologies, on sait déjà en gros ce qui existera en 2025, c'est ce qui est dans les bureaux d'étude aujourd'hui, et sous forme de pilote d'ici 10 ans.
    La technologie actuelle nous permet, par exemple, de construire rapidement et massivement des centrales CSP et de mettre en place des câbles HVDC.

    Or, ce qui compte, ce n'est pas que les technologies proposées et vendues en 2050 émettent 4 fois moins, il faut que le parc de technologies existant en 2050 émette 4 fois moins. C'est très différent.
    C'est tout à fait possible sur le plan technologique, le seul obstacle est politique. Cet obstacle doit sauter, c'est une question de survie.

    La durée de vie d'un logement est de plus de 50 ans, celle d'une usine de 30 ans ou plus, celle d'une voiture de près de 10 ans, de même que pour un frigo. C'est donc bien avant 2050 que les technos propres devront voir le jour. Pour l'instant, on en voit peu la couleur.
    Les technologies propres sont disponibles ici et maintenant.

    On ne coupera pas à un changement de mode de vie.
    On peut tout à fait conserver notre confort, notre niveau de vie, tout en diminuant drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.

    Changer son mode de vie n'est pas un objectif en soi; changer son mode de vie peut être un moyen pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 00h15.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Bonjour,

    Comme d'hab, un tel sujet fait partir le fil dans toutes les directions, et plus précisément chacun y introduit son sujet favori quand ce n'est pas son unique sujet...

    Alors je vais y aller aussi d'un de mes sujets favoris...

    Ce serait utile de recentrer le débat et s'y maintenir.

    Mais ça vient aussi du premier message, qui est quand même un peu vague ( ), ce qui rend difficile ce recentrage.

    Le débat semble être, selon le premier message, "Quelle est la solution pour la planète : changer totalement notre mode de vie ou mettre en place de nouvelles techniques non polluantes?"

    Pour clarifier, et essayer d'avoir un débat mieux centré, il faudrait développer:

    "Quelle est la solution pour la planète" --> Quel est le problème relatif à la planète dont il est question?

    changer totalement notre mode de vie --> Qu'entend-t-on par là? "Mode de vie" couvre bien des aspects", et "totalement" n'a aucun sens clair;

    nouvelles techniques non polluantes --> Comment est définie la notion de pollution? Comment distinguer une "technique polluante" d'une "technique non polluante"? Quelle est la relation précise entre le "problème pour la planète" et la "pollution"?

    Il me semble que sans recadrage sévère de la question, donc sans un minimum de développements sur ces trois points, la discussion soit vouée à continuer dans le même style, ce qui amènerait à douter de l'intérêt de ce fil.

    Cordialement,

  5. #34
    lustiot

    Cool Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je crois que la voiture électrique émergera en effet, à moyen/long terme (j'y crois bien plus qu'à l'hydrogène !). N'oublions pas cependant :
    - que passer d'un parc actuel à un parc de voitures électrique exigerait d'augmenter de 50 % notre parc de centrales électriques (voir sur http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html). Soit une bonne dizaine de centrales nucléaire. Sommes-nous prêts à l'accepter ?
    Argument qui revient en permanence (tout comme lorsque l'on parle d'ENR)
    il faudrait 10 centrales de plus si on ne fait pas d'economie avant...
    Par contre si on fait en sorte de réduire notre facture d'électricité (arrêter de chauffer des passoires avec des grilles pains, s'éclairer correctement), qu'on en profiter pour investir dans les ENR...
    alors on pourra progressivement remplacer le parc auto actuel par de l'électrique ou plutôt de l'hybride

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message

    - que l'autonomie des voitures électriques à venir (Bolloré) est de 200 km "selon les conditions d'utilisations" (autrement dit aux conditions optimum... dans la réalité, ça risque d'être beaucoup moins). Et qu'elle se recharge en 6 h. On ne peut pas dire que ce soit "à confort égal" par rapport aux voitures actuelles ! Il s'agit bien ici d'une diminution de confort, ce celle que tu refuses.
    sauf que la solution n'est peut etre pas la voiture 100% elec

    Volvo vient de présenter quelque chose d'interagissant : (100km et recharge en 3h, voiture elect avec moteur thermique pour faire marcher l'aternateur)

    http://www.clean-auto.com/spip.php?article4491

    100 km d'autonomie c'est plus qu'il n'en faut pour le quotidien de millions de français et si tu veux partir en week end en ayant qu'une voiture dans ton foyer... bah tu met de l'essence dedans et zou...
    Si ce genre de véhicule permettais deja de rouler "propre" en ville cela serait déjà un plus...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    E- enfin, imaginons que la Bolloré soit prête en 2015 au niveau industriel (je ne parle pas des prototypes, mais des voitures que M. tout le monde peut acheter à un prix de série). C'est déjà loin d'être sûr, car d'après ce que j'ai lu, Bolloré ne semble pas vouloir devenir constructeur, et peu de constructeurs semblent intéressés. Mais imaginons tout de même. Combien de parts de marché aurait la voiture électrique en 2020 ? en 2050 ? Et surtout, quelle part cela représenterait-il dans le parc français ? Ce qui compte, c'est que l'ensemble des émissions soit divisée par 4. Là encore, je ne pense pas que la voiture électrique puisse remplir cet objectif à elle seule. On en revient à la réduction des déplacements...
    +1 et on en revient au contre argument de manicore.com, d'ici a ce que l'on puisse remplacer le parc auto (sous reserve qu'on en sorte un jour) :

    1 - nos centrales actuelles seront bonnes a changer quand le parc auto sera 100% elec
    2 - avec un peu de chance et le développement du nucléaire civil au niveau international, les gisements d'uranium en auront pris un sacré coup...

    EDIT : désolé MMY j'avais pas vu ta demande de recadrage avant de répondre... promis je le referais plus
    Dernière modification par lustiot ; 03/10/2007 à 08h47. Motif: oups
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  6. #35
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    "d'après ce que j'ai compris, la décroissance, c'est consommer moins et ne pas toucher aux économies faites. Si tu dépenses moins ici pour dépencer plus là, ce n'est pas de la décroissance, c'est ce que l'on appelle de la répartition de richesses"

    Bien sur, mais je ne vois pas bien le rapport.
    Je disais simplement que faire la même chose avec moins d'énergie c'est pas de
    la décroissance, ce que Cécile disait. Après, les économies réalisées sur les importations ont un impact économique positif.

    "tu crois peut-être que l'argent que tu dépenses en achetant des litres d'essence sert uniquement à pomper du pétrole? "

    Non, ca sert à d'autres choses, comme financer les guerres pour le pétrol
    Si on ajoute les coûts politiques liés au pétrol (les guerres entre autre), je sais pas si le calcul a déjà été fait mais le prix de revient du baril doit être astronomique.
    Pour rappel les guerres actuelles que mène les US (afghanistan,irak,iran) n'ont pour seul but que d'assoiffer l'asie en pétrol(chine,japon,corée,...) pour lutter contre leur concurrence économique. Je pense qu'il serait plus judicieux, moins cher et plus efficasse de faire du protectionnisme. (en plus ca fait moins de morts).

    Pour l'uraniuim, à aucun moment je n'ai parlé de faire plus de nucléaire. On peut en revanche faire de nouveaux réacteurs qui concomment moins d'uranium. Pour moi devoir augmenter notre production éléctrique ne signifie pas consommer plus d'uranium. De toute facon, on ne peut pas faire plus de centrales nucléaires en france, les rivières sont saturées. Pour produir plus, faut faire du renouvellable ou faire du thermique, mais le thermique sera de plus en plus cher (le prix a déjà doublé ces dernières années)alors sur le long terme... sans parler du pb de pollution. En gros on arrive à la limite de viabilité du thermique car son prix augmente et celui des énergies concurrentes baisse.

  7. #36
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Comme d'hab, un tel sujet fait partir le fil dans toutes les directions, et plus précisément chacun y introduit son sujet favori quand ce n'est pas son unique sujet...

    Alors je vais y aller aussi d'un de mes sujets favoris...

    Ce serait utile de recentrer le débat et s'y maintenir.

    Mais ça vient aussi du premier message, qui est quand même un peu vague ( ), ce qui rend difficile ce recentrage.

    Le débat semble être, selon le premier message, "Quelle est la solution pour la planète : changer totalement notre mode de vie ou mettre en place de nouvelles techniques non polluantes?"

    Pour clarifier, et essayer d'avoir un débat mieux centré, il faudrait développer:

    "Quelle est la solution pour la planète" --> Quel est le problème relatif à la planète dont il est question?

    changer totalement notre mode de vie --> Qu'entend-t-on par là? "Mode de vie" couvre bien des aspects", et "totalement" n'a aucun sens clair;

    nouvelles techniques non polluantes --> Comment est définie la notion de pollution? Comment distinguer une "technique polluante" d'une "technique non polluante"? Quelle est la relation précise entre le "problème pour la planète" et la "pollution"?

    Il me semble que sans recadrage sévère de la question, donc sans un minimum de développements sur ces trois points, la discussion soit vouée à continuer dans le même style, ce qui amènerait à douter de l'intérêt de ce fil.

    Cordialement,
    Je suis bien d'accord que le sujet est vague afin qu'il soit vaste.

    Le problème relatif à la planète :

    Les taux de pollution de toute nature deviennent problématiques à beaucoup d'endroit.Il n'y a pas que le CO2 qui je le rappel n'est pas un polluant mais, il est désigné aujourd'hui comme responsable du réchauffement climatique. Autrefois on disait d'un procédé qui ne rejettais que du CO2 qu'il été non polluant.
    Les autres pollutions chimiques pour la plupart peuvent être dévastatrices. Je crois qu'en chine trouver de l'eau potable c'est mission impossible, récemment on a parlé des pesticides aux antilles.Le souffre qui provoque les pluies acides, divers produits cancérigènes dont les particules rejetées par les diesels etc, etc ...

    "changer de mode de vie" : il faut demander ca aux partisans de la décroissance.

    "notion de pollution" : toute chose causé artificiellement qui agresse de manière significative la vie terrestre (y compris l'homme).

    En espérant avoir apporté un début.

  8. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    "notion de pollution" : toute chose causé artificiellement qui agresse de manière significative la vie terrestre (y compris l'homme).
    Pas clair. Un antibiotique est une pollution, à ce sens. Toute arme, tout pesticide, tout antiseptique, etc.

    Le gros problème avec le mot "pollution" c'est de distinguer les modifications faites par l'humanité et correspondant à ce que l'humanité désire, les modifications faites "par erreur", et (entre les deux) les modifications qu'on aimerait bien ne pas faire mais qu'on fait quand même parce les bénéfices excèdent les inconvénients.

    La simple existence de l'humanité peut être vue par certains comme une pollution. A l'opposé, certains peuvent considérer que modifier totalement la Terre pour le bénéfice exclusif de l'humanité n'est pas une "pollution" (seules entrent alors dans ce terme les modifications faites "par erreur", et donc corrigeables simplement).

    Les taux de pollution de toute nature deviennent problématiques à beaucoup d'endroit.
    Trop vague. Problématique pour qui ou quoi, et quels types de problèmes? Il y a de la place entre un simple agacement et un risque majeur pour la civilisation, l'espèce, etc.

    Je crois qu'en chine trouver de l'eau potable c'est mission impossible,
    Si c'était le cas, il y aurait un taux de mortalité de 100%...

    récemment on a parlé des pesticides aux antilles.Le souffre qui provoque les pluies acides, divers produits cancérigènes dont les particules rejetées par les diesels etc, etc ...
    Rien de dévastateur, du moins selon une vision pondérée de ce mot.

    "changer de mode de vie" : il faut demander ca aux partisans de la décroissance.
    Hmmm... Tu vas plus loin dans tes textes. Quand tu écris cela
    Tu dis que l'isolation ca fait de la décroissance. La je ne suis pas trop, en quoi ca fait diminuer le PIB d'isoler les maisons? (...)
    Faire la même chose avec moins d'energie c'est pas de la décroissance, c'est une augmentation de la productivité grace à des investissements.
    La décroissance c'est faire MOINS pour consommer moins.
    tu parles clairement de réduction de la production. Est-ce bien cela dont il est sujet (et pas réduction de la conso d'énergie, ou réduction de la production de CO2, ou réduction de la conso des fossiles, etc.)


    Mais, si changer les techniques courantes pour des "techniques moins polluantes" (quoi que cela veuille dire) se comprend comme solution à "réduire la pollution" (quoi que soit la pollution ), en quoi "réduire la production" est-celle une solution? Tous les modes de production ne sont pas également polluant, et on ne peut pas réduire la production en-dessous d'un certain seuil, sauf à réduire le nombre d'humains.

    Pour "réduire la production", il faudrait préciser comment on choisit quoi réduire (en fonction de la pollution générée?), et quelle est la production considérée comme "indispensable".

    Et, au passage, on réalise vite fait que pour la production considérée indispensable, la seule solution, si pollution il y a, est bien un changement de technique. Autrement dit, il n'y a pas opposition entre les deux approches.

    Tout ce verbiage pour dire que je pense que le critère "pollution" (pour le problème) n'est pas assez clair, et que les solutions trop vagues.

    Un problème comme "qu'est-ce que pourrait être un système de production durable?", c'est à dire pouvant maintenir la production pendant des millions d'années, me semble beaucoup plus clair: 1) la notion de pollution au sens destructif est incluse, mais ça couvre bien d'autres aspects (comme l'impossibilité de recourir à la consommation en masse de stocks...) 2) Ca ne préjuge pas s'il faut moins ou plus produire 3) Ca permet de distinguer parmi les productions (et les consommations!) celles qui correspondent à quelque chose de transitoire ou de conditionné par l'état des stocks.

    Cordialement,

  9. Publicité
  10. #38
    YBaCuO

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    De toute facon, on ne peut pas faire plus de centrales nucléaires en france, les rivières sont saturées.
    Bonjour,

    Est-ce que tu as des sources?

    Je peux à la rigueur comprendre pour les centrales ayant un refroidissement à circuit ouvert mais je ne partage pas cet avis pour les refroidissements à circuit fermé (avec tours de réfrigération).
    J'ai entendu dire que EDF avait acheté largement plus de terrain que necessaire pour construire ses centrales.

  11. #39
    remyb

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    -parallèllement il faudrait une réglementation sévère pour obliger tout les propriétaires voir avec une aide de l'état à faire isoler tout les bâtiments/logement etc ..
    -réglementer les prix de l'immobilier(oui je sais sacrilège) en particulier dans les grandes villes pour faciliter d'accession à un logement proche du lieu de travail et pas à 50Km comme à paris actuellement ; les gens se déplaceraient forcément un peu moins sans pour autant "changer de mode de vie".
    Totalement d'accord avec le premier point. Il faut aussi que les lourdeurs adiministratives soient simplifier pour l'isolation par l'extérieur.

    Totalement contre le second. Pour moi, c'est une fausse bonne idée.
    Si on réglemente les prix, on limitera la création de nouveau logement en ville (les investisseurs ne vont pas prendre le risque en construissant des logements !).
    Il me semble plus efficasse de :
    - Conditionner la construction de nouveau immeuble de bureau en fonction du nombre de logement dans le quartier (et réciproquement). (Un exmple de construction non écologique : "Tour de 300m à la Défense" :
    Unibail a déjà commencé à se pencher sur le problème de la commercialisation des 130.000 mètres carrés de bureaux
    Mais Unibail ne se penche pas sur la question de savoir ou ils se logeront et comment ils viendront travailler les xxx milliers employés... Et, en plus, c'est présenté comme un projet écologique !
    - Simplifier la construction de logement. Par exemple, en ville, 1/3 des étages (donc, 1/3 des coûts) sont consacrés aux parkings pour les voitures .

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    "d'après ce que j'ai compris, la décroissance, c'est consommer moins et ne pas toucher aux économies faites. Si tu dépenses moins ici pour dépencer plus là, ce n'est pas de la décroissance, c'est ce que l'on appelle de la répartition de richesses"
    Dépenser plus intelligement, ça ne veut pas dire dépenser moins.
    Entre :
    - acheter un produit 100 Euro, payer 90 Euro par ans de consommation et le jeter au bout de 10 ans
    - acheter un produit 500 Euro, payer 40 Euro par ans de consommation et 200 Euro pour le reparer (remise à "neuf") tous les 10 ans
    La dépense est identique (1100 Euro pour 10 ans)
    Mais, si les coûts de production et de réparation sont dû à de la matiere grise (intelligence + main d'oeuvre) plutot qu'à de l'énergie grise (consommation d'énergie fossile), l'impact écologie est complétement différent.

    Depuis la Taylor, le travail est segementé :
    - les ouvriers sont considérés comme des machines sans intelligence. D'ailleurs, leurs postes de travaille sont, de plus en plus, souvent remplacés par des machines !
    - les hautes classes concoivent des objects complexes dans le but d'augmenter leur profit.

    Pour moi, il faut :
    - remplacer l'ouvrier qui travaille à la chaîne pour produire des objets que l'on jette aprés utilisation, par des artisans qui répareront les objects.
    - concevoir les objects pour optimiser leur utilisation tout en simplifiant leur maintenance. Au passage, faire simple, ça demande souvent plus d'intelligence et de réflection que de faire compliqué...

    Deux exemples :
    Le cas du chauffe eau :
    - Un chauffeau électrique, ça peut être installé n'importe ou n'importe comment. Ca consomme de l'électricite. Quand c'est en panne, on jete.
    - Pour un chauffeau solaire en thermo-siphon, chaque installation est différente. Pas besoin d'être polythecnicien ni de résoudre des équations du 10ieme dégrés, mais il faut quand même se creuser la tête si on veut que ça marche.

    Le cas d'un logement :
    - On peut faire une maison standard, non isolé* avec une grosse clim réversible. On peut même pré-fabriquer ça directement dans l'usine. Et, quand c'est en panne ou obsoléte, on écroule et on recommence...
    - Ou alors, on fait une habitation bioclimatique. On réflechir pour optimiser les apports solaires, limiter les ponts thermiques, etc... Ca demande beaucoup l'investissement dans l'intelligence, mais je pense que c'est compensé par l'économie d'énergie.

    * pour moi : non isolé = isolation laine de verre par l'intérieur sans rupture des ponts thermiques

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Dépenser plus intelligement, ça ne veut pas dire dépenser moins.
    Non, ça veut dire "dépenser comme la personne qui explique comme dépenser plus intelligemment".

    Ce n'est pas suffisant comme critère ce "intelligemment". Consommer différemment, OK, mais dans quel but, et selon quels critères de choix? Ce n'est pas dit dans "intelligemment" (sauf qu'on peut penser que ce sont les buts et les critères de la personne qui écrit cela ).
    Entre :
    - acheter un produit 100 Euro, payer 90 Euro par ans de consommation et le jeter au bout de 10 ans
    - acheter un produit 500 Euro, payer 40 Euro par ans de consommation et 200 Euro pour le reparer (remise à "neuf") tous les 10 ans
    La dépense est identique (1100 Euro pour 10 ans)
    Mais, si les coûts de production et de réparation sont dû à de la matiere grise (intelligence + main d'oeuvre) plutot qu'à de l'énergie grise (consommation d'énergie fossile), l'impact écologie est complétement différent.
    Et l'impact en travail humain est aussi différent. Pas les mêmes personnes, et pas dans les mêmes volumes. Si le but est de minimiser le travail humain (ou de certains humains ) en profitant des disponibilités en énergie, la première approche peut être "plus intelligente".

    Pour moi, il faut :
    - remplacer l'ouvrier qui travaille à la chaîne pour produire des objets que l'on jette aprés utilisation, par des artisans qui répareront les objets.
    Il en faudra vraisemblablement plus, ça consommera plus en travail humain total.

    - concevoir les objets pour optimiser leur utilisation tout en simplifiant leur maintenance.
    Ca oui. Il faudrait inclure tout le cycle de vie dans le "prix" visible des objets que l'on achète (prix initial, prix d'usage y compris la maintenance et les pannes, et prix de "remise dans l'état avant production"). Le consommateur achète trop souvent en ne considérant que le prix d'achat, pas le prix total d'usage de l'objet (Exemple, remplacer le moteur du lève-vitre conducteur de ma voiture coûte 335 E; si j'avais eu le choix et la connaissance des prix de maintenance, j'aurais choisi une bête manivelle...). Le défaut est à la base un manque d'information des consommateurs, qui ne peuvent pas jouer leur fonction d'arbitrage entre une solution chère initialement et moins chère à l'usage et le contraire.

    Au passage, faire simple, ça demande souvent plus d'intelligence et de réflection que de faire compliqué...
    Bien d'accord (et c'est l'ingénieur qui parle!).

    Cordialement,

  13. #41
    verdifre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    bonjour,
    changer de mode de vie....
    je suis sur que c'est une partie de la solution et cela n'implique pas forcément une "decroissance" mais surement de passer d'une société du jetable à une societe du durable ou si l'on prefere d'une consommation du "bas cout" à une consommation de la qualité.
    la consigne des emballages est une pratique qui a quasiment disparue, pourtant, cette consigne permet de remplacer 100 canettes en alu par une canette en verre (qui est quand même recyclabe en fin de vie)
    des stylos de qualité que l'on recharge plutot que ceux que l'on jette
    des machines reparables (quitte a etre plus cheres à l'achat) plutot que des machines jetables
    cela crée des emplois locaux en maintenance, ce sont generalement des emplois locaux, cela permet de produire moins, mais cela permet quand même de conserver un niveau de vie semblable.
    Par qualité on peut aussi entendre investir dans une trés bonne isolation plutot que monter des radiateurs electriques
    Cela peut aussi etre de faire en sorte qu'une batterie de rechange pour un telephonne portable soit moins couteuse qu'un telephonne neuf
    ....
    la liste est longue

    Les problemes environementaux c'est un peu comme le tabac pour les fummeurs, penser que le probleme peut se regler sans douleur et sans adaptation de notre mode de vie est une illusion. Par contre dans les deux cas, les benefices potentiels sont trés importants
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #42
    verdifre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    re bonjour,
    cela peut aussi passer par la reduction de certaines de nos aspiration
    bien evidemment transport en commun plutot que vehicule individuel
    (peages autoroutiers fonction du nombre de passagers dans le vehicule voiture pleine ---> moins cher)
    maison mitoyenne plutot que pavillon
    reussir a mettre la pedale douce sur notre individualisme forcenné

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #43
    Cécile

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Si il y a bien un truc pas viable c'est l'éolien!
    Le vrai avantage c'est que la technologie est mature, mais pour le reste bof.
    Le potentiel est très insuffisant pour subvenir à nos besoins.
    Pour subvenir à tous nos besoins, oui. Comme les autres technos, d'ailleurs. Mais on pourrait atteindre 20 % sans trop de soucis, c'est pas rien.

    La géothermie : tu te bases sur une expérience qui a échoué très bien.
    Oui, mais il n'y en a pas d'autre sur la géothermie profonde pour électricité. Le fait qu'elle échoue est donc grave pour ta thèse

    La géothermie c'est déjà utilisé pour le chauffage urbain, je vois pas pourquoi on ne pourrais pas faire de l'électricité avec.
    Tout simplement parce qu'avec de l'eau à 70 ou 80 %, les rendements de production d'électricité sont très faibles. Alors que c'est parfait pour le chauffage.

    Pour rappel tu peux faire de la géothermie dans ton jardin et alimenter ta maison en chauffage climatisation et électricité avec.
    Tout faux. La soi-disant géothermie dans ton jardin est en fait une pompe à chaleur, qui consomme beaucoup d'énergie (pas autant que le chauffage électrique, mais 1/3 environ. C'est beaucoup).

    Tu pars du principe que ces taxes sont iremplacables, il n'y a aucune raison. On peut remplacer ca par des taxes sur les pollueurs di tu veux.
    Là encore, y'a qu'à faut qu'on. De quels pollueurs parles-tu ? Combien pourrait-on récupérer ? Quel pourcentage par rapport aux taxes sur l'essence ?

    Je te rappelles que par défaut les dites nouvelles activités paieront déjà les prélèvements obligatoires que tout le monde paye (taxes pro, taxe fonciere, tex truc.., impot sur les benefs, charges sociales des employés (patronales + salariales), impots sur le revenu des employés, TVA sur les produits vendus)
    Largement insuffisant. Ca remplacera juste les taxes que ne payeront plus les anciennes industries (raffineries...)

    Le solaire concentré est viable sur la côte d'azur, c'est bien plus qu'il n'en faut.
    Quelle surface faudrait-il sur la Côte d'Azur pour alimenter la France entière (en tenant compte, bien sûr, des pertes en réseau entre Nice et Dunkerque)

    Tu dis que l'isolation ca fait de la décroissance. La je ne suis pas trop, en quoi ca fait diminuer le PIB d'isoler les maisons? Ca améliore la balance commerciale en diminuant nos importations de gaz et alors? C'est la pénitence économique ? L'équivalent de la Crucifiction?
    C'est de la décroissance, puisque passé un investissement initial, on consomme moins pendant toute la durée de vie de la maison.
    C'est toi qui fais passer la décroissance pour la pénitence économique, pas moi, j'essaie même de te montrer le contraire.

    Faire la même chose avec moins d'energie c'est pas de la décroissance, c'est une augmentation de la productivité grace à des investissements.
    Tu parles PIB, parlons PIB.
    - Si tu fais isoler pour 10 000 euros, tu contribues pour 10 000 euros au PIB
    - si tu isoles toi même, tu contribues pour 4000 euros d'isolant au PIB
    - si tu n'isoles pas, tu consommes pour 500 euros de gaz en plus chaque année par rapport à si tu avais isolé. Donc au bout de 40 ans, tu as contribué pour 20 000 euros au PIB.
    Diminution du PIB = décroissance, non ? Donc isoler = décroissance

  16. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    cela permet de produire moins, mais cela permet quand même de conserver un niveau de vie semblable.
    Est-ce bien sûr? Si ces méthodes demandent un temps de travail moyen augmentant de, disons, 10%, peut-on parler de "niveau de vie semblable"?

    Par contre dans les deux cas, les benefices potentiels sont trés importants
    Mais de quelle nature sont ces bénéfices potentiels? Comment les humains arbitrent-ils entre des bénéfices de différentes natures, et des maléfices de différentes natures?

    Si on regarde l'histoire récente, la diminution de l'âge de la retraite, la diminution du temps de travail journalier ou hebdomadaire (week-end) ou annuel (congés payés), l'allongement de la période d'éducation (interdiction du travail des mineurs), ont TOUS été vus comme de grandes avancées sociales.

    Pour qu'un changement technique puisse être présenté comme "à niveau de vie égal", le rendement en temps de travail humain ne doit pas chuter. Dans toutes les propositions faites sur ce fil, lesquelles respectent ce critère? Et si le rendement humain chute, comment cela s'arbitre-t-il avec les "bénéfices potentiels"?

    Cordialement,

  17. #45
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour subvenir à tous nos besoins, oui. Comme les autres technos, d'ailleurs. Mais on pourrait atteindre 20 % sans trop de soucis, c'est pas rien.

    Oui, mais il n'y en a pas d'autre sur la géothermie profonde pour électricité. Le fait qu'elle échoue est donc grave pour ta thèse

    Tout simplement parce qu'avec de l'eau à 70 ou 80 %, les rendements de production d'électricité sont très faibles. Alors que c'est parfait pour le chauffage.

    Tout faux. La soi-disant géothermie dans ton jardin est en fait une pompe à chaleur, qui consomme beaucoup d'énergie (pas autant que le chauffage électrique, mais 1/3 environ. C'est beaucoup).

    Là encore, y'a qu'à faut qu'on. De quels pollueurs parles-tu ? Combien pourrait-on récupérer ? Quel pourcentage par rapport aux taxes sur l'essence ?

    Largement insuffisant. Ca remplacera juste les taxes que ne payeront plus les anciennes industries (raffineries...)

    Quelle surface faudrait-il sur la Côte d'Azur pour alimenter la France entière (en tenant compte, bien sûr, des pertes en réseau entre Nice et Dunkerque)

    C'est de la décroissance, puisque passé un investissement initial, on consomme moins pendant toute la durée de vie de la maison.
    C'est toi qui fais passer la décroissance pour la pénitence économique, pas moi, j'essaie même de te montrer le contraire.

    Tu parles PIB, parlons PIB.
    - Si tu fais isoler pour 10 000 euros, tu contribues pour 10 000 euros au PIB
    - si tu isoles toi même, tu contribues pour 4000 euros d'isolant au PIB
    - si tu n'isoles pas, tu consommes pour 500 euros de gaz en plus chaque année par rapport à si tu avais isolé. Donc au bout de 40 ans, tu as contribué pour 20 000 euros au PIB.
    Diminution du PIB = décroissance, non ? Donc isoler = décroissance
    Tu confonds PIB et chiffre d'affaire. Le calcul du PIB est plus complexe et plus subtil que tu ne le penses. Si dans une usine tu fait des économies à production égale (qualité et quantité) tu ne diminu pas le PIB puisque tu produit la MEME CHOSE. Isoler les maisons permet d'utiliser l'argent du gaz à autre chose POINT. Il n'y a pas de perte de valeur ajoutée la dedans, la valeur ajoutée est la même : ta maison est chauffée pareil, et même on pourrais dire mieux car la température sera plus homogène.

    Petit calcul : On peut caluler le PIB (la contricution au PIB dans l'exemple)comme ceci :

    PIB = consommations FINALES + investissement + variation de stock + exportations - importations.

    Disons qu'il y a 20% d'impôts sur le gaz importé et que l'isolation divise par deux la consommation.
    Sur 40ans : (durée de vie de l'isolation disons)
    Faisons la comparaison de la contribution au PIB des deux situations :
    Sans isoler : Conso finale : 500*40 = 20 000 euros
    investissement : 0euros
    variation de stock : 0 en moyenne sur 40ans
    exportations : 0 dans le cas présent (on exporte pas de gaz)
    importations : 500*0.8*40 = 16000 euros


    PIB(sans isolation) = 20 000 + 0 + 0 + 0 - 16000 = 4000 euros.

    Avec isolation : Conco finale : 250*40 = 10 000euros
    investissement : 10 000euros (isolation)
    variation stock : 0
    export : 0
    importation : 8000euros.

    PIB(avec isolation) = 10 000 + 10 000 + 0 + 0 -8000 = 12 000euros.

  18. #46
    CRISTOBOOL

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour subvenir à tous nos besoins, oui. Comme les autres technos, d'ailleurs. Mais on pourrait atteindre 20 % sans trop de soucis, c'est pas rien.

    Oui, mais il n'y en a pas d'autre sur la géothermie profonde pour électricité. Le fait qu'elle échoue est donc grave pour ta thèse

    Tout simplement parce qu'avec de l'eau à 70 ou 80 %, les rendements de production d'électricité sont très faibles. Alors que c'est parfait pour le chauffage.

    Tout faux. La soi-disant géothermie dans ton jardin est en fait une pompe à chaleur, qui consomme beaucoup d'énergie (pas autant que le chauffage électrique, mais 1/3 environ. C'est beaucoup).

    Là encore, y'a qu'à faut qu'on. De quels pollueurs parles-tu ? Combien pourrait-on récupérer ? Quel pourcentage par rapport aux taxes sur l'essence ?

    Largement insuffisant. Ca remplacera juste les taxes que ne payeront plus les anciennes industries (raffineries...)

    Quelle surface faudrait-il sur la Côte d'Azur pour alimenter la France entière (en tenant compte, bien sûr, des pertes en réseau entre Nice et Dunkerque)

    C'est de la décroissance, puisque passé un investissement initial, on consomme moins pendant toute la durée de vie de la maison.
    C'est toi qui fais passer la décroissance pour la pénitence économique, pas moi, j'essaie même de te montrer le contraire.

    Tu parles PIB, parlons PIB.
    - Si tu fais isoler pour 10 000 euros, tu contribues pour 10 000 euros au PIB
    - si tu isoles toi même, tu contribues pour 4000 euros d'isolant au PIB
    - si tu n'isoles pas, tu consommes pour 500 euros de gaz en plus chaque année par rapport à si tu avais isolé. Donc au bout de 40 ans, tu as contribué pour 20 000 euros au PIB.
    Diminution du PIB = décroissance, non ? Donc isoler = décroissance
    Heu les énérgies fossiles sont en majorité importées donc la contribution au PIB si tu n'isole pas c'est pas 20 000 euros c'est - 20 000

    donc dans ton exemple faire isoler contribu pour 30 000 euros au PIB

    La production ne se mesure pas en nombre d'unités vendues mais en valeur si on fabrique des biens destinés à durer ils seront plus chers à l'achat ça n'implique pas une décroissance du PIB; on pourrait réglementer pour que l'éléctroménager ait une garantie de 8 ans obligatoire par exemple tel autre type de produit une garantie d'au moins 3 ans etc;

    les éoliennes sont viables mais leurs production d'éléctricité est ératique on ne peut donc pas équilibrer un réseaux au delà de 10% de production par les éoliennes à moins d'utiliser les éoliennes pour faire monter de l'eau dans des châteaux d'eau mais là le prix de revient n'est plus le même.

    pour la géothermie elle est déjà bien utilisée pour le hauffage dans des grandes villes comme Paris ou Berlin et c'est très bien ; pour la production éléctrique par la géothermie :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9..._dans_le_monde

    souvent les centrales géothermiques fournissent à la fois l'éléctricité et le chauffage, il existe déjà d'autre installations à forage profond

    Si je pense qu'il faut réglementer les prix de l'immobilier dans certains centres ville, en france il y a au moins 500 000 logements inoccupés ; il n'y a pas vraiment de besoin de construir si le BTP en france marchait bien ces dernières années c'est à cause de la bulle immobilière due à la spéculation sur les marchés donc cela s'est fait sur quelque chose d'artificiel.

  19. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    Heu les énérgies fossiles sont en majorité importées donc la contribution au PIB si tu n'isole pas c'est pas 20 000 euros c'est - 20 000
    Si les échanges sont équilibrés, on a exporté pour 20000 Euro, et ça correspond bien à un PIB positif. Consommer 20000 Euros de pétrole importé demande qu'il y ait une production (exportée) de 20000 Euros, donc +20000 Euros dans le PIB.

    Ou encore, si tu enlèves la conso de pétrole, tu peux te passer de la production exportée correspondante, donc le PIB diminue.

    Cordialement,

    PS: Ca veut dire que le PIB mondial total diminue de 40000 Euro si on cesse à la fois de produire les 20000 E de pétrole et les 20000 E de biens exportés. C'est la magie du PIB, ça.

  20. #48
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Quelle surface faudrait-il sur la Côte d'Azur pour alimenter la France entière (en tenant compte, bien sûr, des pertes en réseau entre Nice et Dunkerque)
    - ANDASOL I (Grenade), 50MWe, 195 hectares (Centrale CSP avec système stockage, 1010 MWh thermiques. Production annuelle de 182 GWhe. (environ 900 GWe par km2)

    - Consommation électrique francaise en 2006 : 478 400 GWhe (source : http://www.rte-france.com/htm/fr/med...stats_2006.jsp ) :

    - Part actuelle des ENR (hydro, éolien etc.) en France : 10% (le reste = nucléaire + fossiles)

    - Le rendement des centrales : 10% plus faible dans le sud de la France qu'à Grenade.

    - La production des centrales CSP est continue (stockage de la chaleur)

    = > Surface théorique de centrale type ANDASOL à construire dans le sud de la France pour répondre à 90% de la demande électrique francaise :

    0,9 *1,1 * (478400 /900) = 531 km2 (un carré de 23km de coté)

    - Superficie de la Corse : 8 680 km² - De la région PACA : 31 400 km² - Midi-Pyrénnées : 45 348 km² - Languedoc-Roussillon : 27 376 km²

    - Pertes par transfert HVDC : 3% pour 1000km.

    - En ne faisant pas évoluer le réseau actuel en France, en se basant sur une perte de 50%, il faut doubler la surface : on a alors besoin d'un carré de 33km de coté.

    Remarques :
    - Il est évident que la modernisation du réseau est souhaitable, d'un point de vue rentabilité énergétique et sur le plan financier.
    - Il est préfèrable de construire une bonne partie de ces centrales CSP eu Europe du sud et en Afrique du nord car les rendements sont plus importants dans ces régions.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 15h10.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  21. #49
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Le message ci-dessous annule le précèdant (erreur de calcul)

    - ANDASOL I (Grenade), 50MWe, 195 hectares (Centrale CSP avec système stockage 1010 MWh thermiques). Production annuelle de 182 GWhe. (environ 90 GWhe par km2)

    - Consommation électrique francaise en 2006 : 478 400 GWhe (source : http://www.rte-france.com/htm/fr/med...stats_2006.jsp ) :

    - Part actuelle des ENR (hydro, éolien etc.) en France : 10% (le reste = nucléaire + fossiles)

    - Le rendement des centrales : 10% plus faible dans le sud de la France qu'à Grenade.

    - La production des centrales CSP est continue (stockage de la chaleur)

    = > Surface théorique de centrale type ANDASOL à construire dans le sud de la France pour répondre à 90% de la demande électrique francaise :

    0,9 *1,1 * (478400 /90) = 5310 km2 (un carré de 73km de coté)

    - Superficie de la Corse : 8 680 km² - De la région PACA : 31 400 km² - Midi-Pyrénnées : 45 348 km² - Languedoc-Roussillon : 27 376 km²

    - Pertes par transfert HVDC : 3% pour 1000km.

    - En ne faisant pas évoluer le réseau actuel en France, en se basant sur une perte de 50%, il faut doubler la surface (on a alors besoin d'un carré d'environ 100km de coté).

    Remarques :
    - Il est évident que la modernisation du réseau est souhaitable, d'un point de vue rentabilité énergétique et sur le plan financier.
    - Il est préfèrable de construire une bonne partie de ces centrales CSP eu Europe du sud et en Afrique du nord car les rendements sont plus importants dans ces régions.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 15h21.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  22. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Si dans une usine tu fait des économies à production égale (qualité et quantité) tu ne diminu pas le PIB puisque tu produit la MEME CHOSE.
    Ce n'est pas exact. A production égale, une augmentation de rendement (que ce soit matière, énergie, travail humain ou capital) se traduira en général par une baisse de PIB. Pour conserver le PIB, il faudrait que la marge augmente sur-linéairement, ce que les mécanismes de concurrence empêchent en général.

    En pratique, une augmentation du rendement induit une augmentation de la production et de la consommation (par baisse du prix et équilibre offre/demande), donc plutôt une augmentation ou une stabilité du PIB correspondant, mais ce n'est pas à production égale.

    Cordialement,

  23. #51
    CRISTOBOOL

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Je crois que certains n'ont pas compris que l'énérgie n'est pas un bien consommable ; on est obligé de produire de l'énérgie pour pouvoir produire ; produire autant ou plus avec moins d'énérgie permet de libérer des moyens utilisés auparavant pour fournir cette énérgie afin de produir plus;

    D'après Ton raisonnement mmy la mécanisation de l'agriculture a conduit à une décroissance

    aujourd'hui seulement 1% de la population peut fournir l'alimentation de la population les 99% étant occupés à produire autre chose donc à produire plus c'est pour cela qu'on est plus riche qu'en 1750 ;

    Si on augmente les rendements énérgétiques on libère des moyens pour la production ayant une valeur ajoutée on augmente donc la production et le PIB

  24. #52
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Quelle surface [centrales solaires CSP] faudrait-il sur la Côte d'Azur pour alimenter la France entière (en tenant compte, bien sûr, des pertes en réseau entre Nice et Dunkerque)
    La surface obtenue ci-dessus (un carré de 73km de coté), c'est pour que 90% de l'électricité qui sort des centrales en France soit solaire CSP, centrales francaises.
    Or la part de l'éolien off shore (dont les rendements augmentent en hiver en Europe) est aussi appelée à augmenter.

    Voici un mix à mon avis intéressant (par rapport à la situation actuelle) :
    - Efficacité énergétique : 20% (énergie non consommée : isolation etc.)
    - Hydroélectricité : 10%
    - Eolien off shore : 20%
    - Hydrolien : 5%
    - Géothermie : 5%
    - Nucléaire : 10 %
    - Photovoltaique : 5%
    - Solaire CSP francais : 5%
    - Solaire CSP saharien : 20%

    + Réserves stratégiques de charbon, gaz ou pétrole (ou mieux d'huile végétale et de biogaz, biomasse) pour faire tourner les turbines des centrales solaires en cas d'épisodes nuageux particulièrement long. Les turbines utilisées dans les centrales solaires CSP sont exactement les mêmes que celles qui sont utilisées dans les centrales à charbon ou au gaz fossile.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 15h35.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  25. #53
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    - Le 5% de CSP francais correspond à un carré d'environ 15 km de coté
    - La France ne prendrait pas un risque stratégique irresponsable en important 20% de son électricité en Algérie ou au Maroc (centrales CSP solaires)
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  26. #54
    Cécile

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    [COLOR="Blue"]- En ne faisant pas évoluer le réseau actuel en France, en se basant sur une perte de 50%, il faut doubler la surface (on a alors besoin d'un carré d'environ 100km de coté).
    C'est à dire un truc totalement inacceptable.

    - Il est préfèrable de construire une bonne partie de ces centrales CSP eu Europe du sud et en Afrique du nord car les rendements sont plus importants dans ces régions.
    Bonjour les pertes de rendement et les méga-câbles qui traversent l'Europe.

  27. #55
    _Ulysse_

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce n'est pas exact. A production égale, une augmentation de rendement (que ce soit matière, énergie, travail humain ou capital) se traduira en général par une baisse de PIB. Pour conserver le PIB, il faudrait que la marge augmente sur-linéairement, ce que les mécanismes de concurrence empêchent en général.

    En pratique, une augmentation du rendement induit une augmentation de la production et de la consommation (par baisse du prix et équilibre offre/demande), donc plutôt une augmentation ou une stabilité du PIB correspondant, mais ce n'est pas à production égale.

    Cordialement,
    Le PIB peut se calculer de la manière suivante :

    PIB = Somme des valeur ajoutées HT + TVA + droits de douanes

    La valeur ajoutée = Prix de vente finaleHT - prix de revientHT

    Le prix de revient tien compte des matières premières de l'energie du travail humain etc...

    Prenons un exemple simple : une usine fait des voitures vendues 10 000 euros HT, la TVA est de 20% on a donc 2000 de TVA, tous les prix sont Hors taxe.
    Le prix de reviens est de 6000 euros
    ce prix de revient comprend 1000 euros d'energie fossile.
    Disons que cette energie fossile 'payent' 20% de droits de douanes pour entrer en france.
    pour simplifier considérons que seul l'energie fossile est importée(puisque c'est ce sui nous interresse).
    Soit 200 euros de droits de douanes.

    Pour une voiture, calculons la contribution au PIB :
    prix de vente finalHT = 10 000
    prix de revient HT = 6000
    TVA = 2000
    droits de douanes = 200

    D'où valeur ajoutée = 10 000 -6000 = 4000

    et contributionPIB = 4000 + 2000 + 200 = 6200euros.

    Maintenant imaginons que l'on consomme deux fois moins d'énergie fossile pour la même voiture. le calcul donne alors :

    Valeur ajoutée = 10 000 - 5500 = 4500 (500 euros d'économie en énergie fossile)

    et contributionPIB = 4500 + 2000 + 100 = 6600 euros.

    J'ai pas l'impression que tu ai regardé mon précédent exemple sur le chauffage.
    Enfin c'est une question de bon sens, si on peut faire autant en important moins, on s'enrichi c'est quand même une évidence.

  28. #56
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    [color="Blue"] Bonjour les pertes de rendement et les méga-câbles qui traversent l'Europe.
    - Non, les pertes sont faibles avec l'HVDC : 3% pour 1000km. Allemands et scandinaves construisent en ce moment un réseau HVDC en Europe du nord. L'hydroélectricité norvégienne pourra ainsi et par exemple alimenter la Pologne. L'Islande va construire un réseau HVDC pour être reliée à la Grande-bretagne et à l'Allemagne (production islandaise hydroélectrique et géothermique). Et ce réseau aujourd'hui en construction permettra d'absorber un défaut majeur de l'éolien, l'intermitence. L'HVDC se développe partout dans le monde (Chine, Amérique du sud, USA etc.) et c'est une excellente nouvelle pour les ENRs.

    - Le rendement des centrales solaires CSP est beaucoup plus élevé en Afrique du nord qu'en France.

    C'est mathématique : dans un objectif de rentabilité (sur le plan énergétique et financier) il est de loin plus intéressant de construire ces centrales solaires CSP en Afrique du nord.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 16h04.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  29. #57
    moijdikssékool

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    - En ne faisant pas évoluer le réseau actuel en France, en se basant sur une perte de 50%, il faut doubler la surface (on a alors besoin d'un carré d'environ 100km de coté).
    Un des gros désavantages des ER est leur intermittence, qui empêchent que 90% de l'énergie que nous consommons soit de ce type
    Imagine que ton carré de 100km (même réparti sur le territoire) soit sous des nuages... La quantité d'énergie dont a besoin le pays, c'est une chose, la puissance en est une autre. Imagine que les voiture électriques se rechargent la nuit, la plupart à partir de 19h...
    100km, c'est vraiment énorme de toute façon
    A production égale, une augmentation de rendement (que ce soit matière, énergie, travail humain ou capital) se traduira en général par une baisse de PIB
    "à production égale", ca ne veut pas dire grand chose. Ca voudrait dire qu'une fois qu'un véhicule (dont le rendement a augmenté) a économisé des litres d'essence, on les jette...
    Lorsque les rendements augmentent, la production augmentent (via les économies) et donc le PIB. Ce qui revient toutefois à dire "à production égale, le PIB diminue lorsque les rendements augmentent"

  30. #58
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Un des gros désavantages des ER est leur intermittence, qui empêchent que 90% de l'énergie que nous consommons soit de ce type.
    C'est tout l'intérêt du solaire concentré thermodynamique par rapport au PV ou à l'éolien : la chaleur obtenue est stockable avec très peu de pertes : les centrales solaires CSP produisent de l'électricité, même la nuit. La production électrique des centrales CSP est continue.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    100km, c'est vraiment énorme de toute façon
    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    La surface obtenue ci-dessus (un carré de 73km de coté), c'est pour que 90% de l'électricité qui sort des centrales en France soit solaire CSP, centrales francaises.
    Or la part de l'éolien off shore (dont les rendements augmentent en hiver en Europe) est aussi appelée à augmenter.

    Voici un mix à mon avis intéressant (par rapport à la situation actuelle) :
    - Efficacité énergétique : 20% (énergie non consommée : isolation etc.)
    - Hydroélectricité : 10%
    - Eolien off shore : 20%
    - Hydrolien : 5%
    - Géothermie : 5%
    - Nucléaire : 10 %
    - Photovoltaique : 5%
    - Solaire CSP francais : 5% (un carré de 15km de coté)
    - Solaire CSP saharien : 20%

    + Réserves stratégiques de charbon, gaz ou pétrole (ou mieux d'huile végétale et de biogaz, biomasse) pour faire tourner les turbines des centrales solaires en cas d'épisodes nuageux particulièrement long. Les turbines utilisées dans les centrales solaires CSP sont exactement les mêmes que celles qui sont utilisées dans les centrales à charbon ou au gaz fossile.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 03/10/2007 à 16h39.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  31. #59
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Oups.................
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  32. #60
    ObjectifTerre

    Re : Débat : décroissance ou révolution technologique?

    Dans ce mix, solaire CSP francais : 5% (un carré de 15km de coté)
    A répartir entre les 4 régions francaises suivantes : Corse, PACA, Languedoc-Roussilon, Midi-Pyrénnées

    Centrales solaires à concentration du type ANDASOL , Grenade :

    * CORSE-SOLEIL 1, 60km2 (un carré de 7,7 km de coté)
    * PACA-SOLEIL 1, 60 km2
    * MIDI-SOLEIL 1, 60km2
    * LR-SOLEIL 1, 60km2
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

Sur le même thème :

Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Décroissance radioactive
    Par michamaza dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 15/12/2007, 21h21
  2. Loi de décroissance radioactive ?
    Par Zhù dans le forum Physique
    Réponses: 9
    Dernier message: 13/12/2007, 19h34
  3. décroissance de l'argent
    Par camille33 dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 21/10/2007, 21h36
  4. Décroissance en 1/r² et propagation d'onde
    Par Youry dans le forum Physique
    Réponses: 36
    Dernier message: 09/07/2007, 11h49
  5. Décroissance soutenable
    Par Fol de Dol dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 36
    Dernier message: 15/11/2005, 10h00