Débat : décroissance ou révolution technologique?

[_Ulysse_]

Bonjour,

Je lance ce topic à la suite (avec un peu de retard) de débats animés sur un précédent topic (http://forums.futura-sciences.com/thread162455-5.html). Le sujet en gros c'est la définition de l'écologie et l'idée avancée par certains de la "décroissance" qui prône que le seul moyen de sauver la planète est de diminuer drastiquement notre concommation.
C'est l'anonce sur le topic de la sortie d'une voiture éléctrique hyper sportive de tesla motor (260cv, 0-100km en 4s, 300-400km d'autonomie, 65000-100000euros) qui a lancé le débat http://forums.futura-sciences.com/thread162455-5.html. La tesla motor est-elle écologique?
Quelle est la solution pour la planète : changer totalement notre mode de vie ou mettre en place de nouvelles technologiques non polluantes?

Voila, en espérant attirer d'autres forumeurs en plus de ceux qui ont participé précédemment à la discution.

Et comme j'ai participé à cette discution je rappelle ma position :

Il faut montrer que l'on peut faire bien performant et écolo comme le fait tesla motor avec sa voiture et arrêter de culpabiliser les gens et leur expliquer qu'ils doivent plus rien consommer.
-----

[lustiot]

Le sujet en gros c'est la définition de l'écologie et l'idée avancée par certains de la "décroissance" qui prône que le seul moyen de sauver la planète est de diminuer drastiquement notre concommation.

[HS]
Sauver la planète ou sauver les hommes qui vivent dessus ?
[/HS]

Tout dépend ce que l'on entend par "décroissance"... de quelle consommation parlons nous ? D'énergie, de matières premières, renouvelables ou pas ?

et pourquoi est ce que les révolutions technologiques n'entraineraient pas une décroissance ?
Le facteur 4 est loin d'être quelque chose d'irréaliste (sans lâcher une goutte de notre confort occidental), les recettes sont connues, il faut juste avoir le courage de les appliquer

Si du puit à la roue, on arrive, à force de R&D, à faire mieux qu'avant alors on peut continuer d'avoir une croissance économique et de confort en même temps qu'une décroissance énergétique globale accompagnée d'une décroissance en matières premières (faire du durable, recycler,..)

Seulement on a pas encore tous les outils disponibles pour chiffrer les cycles de vie complets de nos productions... (ex; un lave ligne A peut être économique (en elec et en eau) à l'usage mais peut aussi avoir générer plus de pollution, de consommation d'énergie lors de sa fabrication qu'il n'apportera de negawatt lors de son utilisation...)

[_Ulysse_]

De ce que j'ai compris, les partisans de la décroissance ne s'interressent pas tellement aux technologies propres car ils pensent que cela ne suffira pas. En général ils parlent de remplacer les voitures par des vélos et la marche à pied, de changer notre mode de vie au détriment du confort, que tout le monde doit faire des sacrifices pour sauver la planète. D'ailleurs c'est une attitude qui me rappelle toujours la pénitence et la culpabilité chrétienne.

[remyb]

En général ils parlent de remplacer les voitures par des vélos et la marche à pied, de changer notre mode de vie au détriment du confort

Pourquoi au détriment du confort ?

Quand on habite à moins de 10 minutes à pied de son travail, je trouve que c'est plus confortable que de se taper 1h de voiture !
Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on construite des logements le plus éloignés possible des lieux de travail (et réciproquement, d'ailleurs)
Au passage, pourquoi construit on des maisons en banlieue ??? Parce que les citadins en ont mare du bruit des voitures. Du coup, ils prennent leur voiture pour aller au boulot ...

De plus, faire quelques minutes d'activités physique par jour, ce n'est pas qu'un problème de transport, c'est aussi un problème santé. Quand on ne les fait pas, on abaisse son espérance de vie (au passage, l'espérance de vie baisse déjà assez à cause de la pollution automobile, ce n'est pas la peine d'en rajouter...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[_Ulysse_]

Pourquoi au détriment du confort ?

Quand on habite à moins de 10 minutes à pied de son travail, je trouve que c'est plus confortable que de se taper 1h de voiture !
Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on construite des logements le plus éloignés possible des lieux de travail (et réciproquement, d'ailleurs)
Au passage, pourquoi construit on des maisons en banlieue ??? Parce que les citadins en ont mare du bruit des voitures. Du coup, ils prennent leur voiture pour aller au boulot ...

De plus, faire quelques minutes d'activités physique par jour, ce n'est pas qu'un problème de transport, c'est aussi un problème santé. Quand on ne les fait pas, on abaisse son espérance de vie (au passage, l'espérance de vie baisse déjà assez à cause de la pollution automobile, ce n'est pas la peine d'en rajouter...)

Quand je dis au détriment du confort, je ne parle pas d'habiter à coté de son boulot bien sur. Je pense plutôt à habiter dans une maison écolo sur 4 étages,
prendre une douche par semaine, baisser le chauffage en hiver parceque ca pompe, faire un maximum de choses soi même pour pas devoir les acheter (légumes, fruits, etc...) (ca demande du travail quand même, tout le monde
n'est pas en retraite)

[moijdikssékool]

et pourquoi est ce que les révolutions technologiques n'entraineraient pas une décroissance ?

parceque les révolutions technologiques, de part leur définition, rendent les choses plus pratiques, permettent ainsi d'économiser de l'énergie et de répartir cette économie dans d'avantage de secteurs économiques et ainsi de les développer, c'est à dire de favoriser la croissance

Si du puit à la roue, on arrive, à force de R&D, à faire mieux qu'avant alors on peut continuer d'avoir une croissance économique et de confort en même temps qu'une décroissance énergétique globale accompagnée d'une décroissance en matières premières (faire du durable, recycler,..)

et bien non

Par contre, l'évolution technologique des ER peut permettre une décroissance du CO2, encore faut-il qu'elle soit non seulement plus rapide que les énergies fossiles, mais aussi que le coût (pas seulement le prix) des énergies fossiles augmentent, bref que les ER deviennent compétitives

En général ils parlent de remplacer les voitures par des vélos et la marche à pied, de changer notre mode de vie au détriment du confort, que tout le monde doit faire des sacrifices pour sauver la planète

oui, à priori, une décroissance (autre que celle du CO2) signifie une "baisse du niveau de vie", c'est à dire moins faire appel au machine ET/OU moins consommer (c'est à dire moins travailler pour une entreprises de biens/services et d'avantage travailler pour soi-même et s'en contenter)

(ex; un lave ligne A peut être économique (en elec et en eau) à l'usage mais peut aussi avoir générer plus de pollution, de consommation d'énergie lors de sa fabrication qu'il n'apportera de negawatt lors de son utilisation...)

à comparer avec un lavage main ou avec une machine pas chère?

Pourquoi au détriment du confort ?
Quand on habite à moins de 10 minutes à pied de son travail, je trouve que c'est plus confortable que de se taper 1h de voiture !
Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on construite des logements le plus éloignés possible des lieux de travail (et réciproquement, d'ailleurs)
Au passage, pourquoi construit on des maisons en banlieue ??? Parce que les citadins en ont mare du bruit des voitures. Du coup, ils prennent leur voiture pour aller au boulot ...

Il y a des aides à la création d'entreprises mais elles ne concernent pas celles qui veulent s'installer en centre-ville... Les zones d'habitation devraient se trouver autour (la banlieue) des zones professionnelles (le centre-ville). Pour faire clair, il faudrait organiser les villes suivant les critères inverses de ceux définis actuellement: plus on se rapproche du centre, plus le nombre d'individus au m2 doit être important (ce qui est favorable aux activités professionnelles), plus on s'en éloigne, moins la densité est importante (ce qui est favorable aux habitations, et moins favorables aux cages à lapins). Ainsi, pour se rendre sur son lieu de travail, l'utilisation d'automobiles devient inapproprié (circulation trop dense) et le réseau de transport en commun développé. Et l'accès à la culture, au travail, aux loisirs devient alors moins inégalitaire, sans oublier que les locaux d'entreprises construits en centre-ville seraient d'avantage travaillés (plus que des tas de tôles en tout cas)
Bien sûr, ce que je dis est utopique (en tout cas pour ceux qui le pensent) car inverser une tendance qui s'est forgé sur des dizaines d'années est couteux. Mais ce qui est couteux peut aussi s'étaler sur des dizaines d'années et si l'on veut diminuer la consommation du transport (25% de la conso mondiale) jusqu'à la diviser par 4, je n'imagine pas personnellement d'autres solutions

[_Ulysse_]

Personellement je pense que
Grâce aux panneaux photovoltaique et thermiques aux centrales à concentration
au nucléaire, aux véhicules électriques, à l'habitat écologique, aux bio-carburants on peut réduir
drastiquement nos consommations en énergies fossiles.

Dans l'idéal, nous n'aurions besoin que de bio-carburants pour les avions, d'un peu de centrales thermiques (et encore pas sur)(on pourrait peut être els alimenter avec des bio-carburants). Toutes les consommations pour l'industrie pourrait être assurées par du solaire thermique ou de l'énergie électrique ou du bio-carburant. Les transports seraient tous électriques sauf les avions. Les maisons chaufées par géothermie et ou solaire thermique donc plus de gaz ni de fioul/charbon ni bois.
Je crois que techniquement on a déjà les moyens de se passer d'energies fossiles en totalité ou presque.

[Cécile]

Regarder l'histoire des technos permet de se faire une meilleure idée.
Un frigo d'aujourd'hui est 2 à 3 fois plus performant qu'un frigo des années 70. Les voitures aussi ont énormément gagné en efficacité. Et c'est vrai de la plupart des technos. Pourtant, que voit-on ? La consommation d'énergie ne cesse d'augmenter. La conclusion s'impose d'elle-même : l'évolution des technologies ne suffit pas à maintenir notre consommation. Comment imaginer qu'elle puisse la diviser par 4.
On me rétorquera que les économies d'énergie n'étaient pas un vrai objectif jusque récemment. C'est vrai, même si la facture d'énergie a toujours pesé sur les industriels et les ménages, et poussé (légèrement) à économiser.
Alors regardons les technologies prévues pour le futur :
- transports : qui prévoit une voiture avec 4 fois moins d'émissions de gaz à effet de serre (du puits à la roue), même à une date indéterminée ? Personne. Aucun industriel et aucun spécialiste sérieux de techno.
- logements et bureaux : la réglementation thermique 2005 (qui s'impose sur les logements actuels) n'est pas très contraignante. Pourtant, les logements actuels seront encore là en 2050, à une date où on sera sensés avoir divisé par 4 nos émissions.
- électricité : vu la production française, peu émettrice de GES, je doute qu'on puisse faire beaucoup de progrès sur les émissions dues à la production d'électricité.
- industrie : là encore, des progrès sont possibles, mais qui oserait prétendre qu'on peut parvenir à diviser par 4 nos émissions ?

Bref, je reste plus que sceptique qu'on puisse parvenir aux objectifs qu'on s'est fixés. Vu les temps de développement des technologies, on sait déjà en gros ce qui existera en 2025, c'est ce qui est dans les bureaux d'étude aujourd'hui, et sous forme de pilote d'ici 10 ans. Or, ce qui compte, ce n'est pas que les technologies proposées et vendues en 2050 émettent 4 fois moins, il faut que le parc de technologies existant en 2050 émette 4 fois moins. C'est très différent. La durée de vie d'un logement est de plus de 50 ans, celle d'une usine de 30 ans ou plus, celle d'une voiture de près de 10 ans, de même que pour un frigo. C'est donc bien avant 2050 que les technos propres devront voir le jour. Pour l'instant, on en voit peu la couleur.

On ne coupera pas à un changement de mode de vie. Il ne s'agit pas, comme je l'ai lu ici, de revenir à une douche par semaine, quasiment pas de chauffage, et les légumes soi-même. Mais il n'est probable qu'on se déplacera moins en voiture, encore moins en avion, et qu'on soit obligé de réellement isoler nos maisons.

[_Ulysse_]

Pour les voitures électrique : http://ecologie.caradisiac.com/Japon...-000-euros-343

Sinon il y a la blue car de bolloré qui ne voit pas le jour car ils n'ont pas pu passer commande chez les équipementiers auto francais (qui parle de pression des constructeurs)

[Cécile]

Je crois que la voiture électrique émergera en effet, à moyen/long terme (j'y crois bien plus qu'à l'hydrogène !). N'oublions pas cependant :
- que passer d'un parc actuel à un parc de voitures électrique exigerait d'augmenter de 50 % notre parc de centrales électriques (voir sur http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html). Soit une bonne dizaine de centrales nucléaire. Sommes-nous prêts à l'accepter ?
- que l'autonomie des voitures électriques à venir (Bolloré) est de 200 km "selon les conditions d'utilisations" (autrement dit aux conditions optimum... dans la réalité, ça risque d'être beaucoup moins). Et qu'elle se recharge en 6 h. On ne peut pas dire que ce soit "à confort égal" par rapport aux voitures actuelles ! Il s'agit bien ici d'une diminution de confort, ce celle que tu refuses. Et si tu prends en compte la Tesla Motor de 260 chevaux, ce n'est plus une dizaine de centrales qu'il te faudra, mais bien plus.
- enfin, imaginons que la Bolloré soit prête en 2015 au niveau industriel (je ne parle pas des prototypes, mais des voitures que M. tout le monde peut acheter à un prix de série). C'est déjà loin d'être sûr, car d'après ce que j'ai lu, Bolloré ne semble pas vouloir devenir constructeur, et peu de constructeurs semblent intéressés. Mais imaginons tout de même. Combien de parts de marché aurait la voiture électrique en 2020 ? en 2050 ? Et surtout, quelle part cela représenterait-il dans le parc français ? Ce qui compte, c'est que l'ensemble des émissions soit divisée par 4. Là encore, je ne pense pas que la voiture électrique puisse remplir cet objectif à elle seule. On en revient à la réduction des déplacements...

[_Ulysse_]

Concernant la voiture à hydrogène je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que cela n'a pas d'avenir, c'est une technologie mise au point par des constructeurs pour se faire mousser. Le choix d'une technologie non viable est parfaitement volontaire.

Concernant la voiture de bolloré,en 2005 il était question d'une commercialisation
en 2007 ou 2008. Cela n'a pu se faire par refus des équipementiers automobiles.

Concernant le problème de l'autonomie des voitures électriques. Je ferais remarquer que cette autonomie a déjà fait pas mal de progrès,et que ces progrès devrais continuer. Par exemple, le japon augmente son effort de recherche la dessus si l'on en crois l'article que j'ai mis en lien. Il y a aussi les condensateurs de EEStor mais es-ce réel ou un attrape investisseur?
Ce manque d'autonomie est en effet un handicap par rapport aux voitures thermiques mais c'est le SEUL. Il ne faut pas négliger les avantages de la voiture électrique :

-A echelle industriel cela revient moins cher (moteurs plus simples, pas de boite de vitesse, transmission ...)
-fiabilité bien plus grande des moteurs électriques
-d'ou moins de frais d'entretient(pas de vidange, etc...)
-C'est beaucoup moins bruyant! (en parlant de confort)
-l'électricité est bien moins cher que le carburant pour le particulier. (quand on vois que pour économiser 10-30% les gens passent tous au diesel, alors une économie de 80-95% sur l'électrique devrais faire son effet).

autres avantages non "visibles" pour le consommateur :

-non pollant (il y a toujours le pb du recyclage des batteries, mais c'est un problème qui existe déjà pour les voitures, tel, ordi, etc...)
-diminution de la facture pétrolière et plus grande indépendance. En passant au tout électrique on économiserais de l'ordre de 45milliards d'euros par ans, soit 450milliards en 10 ans ca devrais suffir à construir quelques centrales électriques solaires et géothermiques

[_Ulysse_]

Concernant la voiture à hydrogène je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que cela n'a pas d'avenir, c'est une technologie mise au point par des constructeurs pour se faire mousser. Le choix d'une technologie non viable est parfaitement volontaire.

Concernant la voiture de bolloré,en 2005 il était question d'une commercialisation
en 2007 ou 2008. Cela n'a pu se faire par refus des équipementiers automobiles.

Concernant le problème de l'autonomie des voitures électriques. Je ferais remarquer que cette autonomie a déjà fait pas mal de progrès,et que ces progrès devrais continuer. Par exemple, le japon augmente son effort de recherche la dessus si l'on en crois l'article que j'ai mis en lien. Il y a aussi les condensateurs de EEStor mais es-ce réel ou un attrape investisseur?
Ce manque d'autonomie est en effet un handicap par rapport aux voitures thermiques mais c'est le SEUL. Il ne faut pas négliger les avantages de la voiture électrique :

-A echelle industriel cela revient moins cher (moteurs plus simples, pas de boite de vitesse, transmission ...)
-fiabilité bien plus grande des moteurs électriques
-d'ou moins de frais d'entretient(pas de vidange, etc...)
-C'est beaucoup moins bruyant! (en parlant de confort)
-l'électricité est bien moins cher que le carburant pour le particulier. (quand on vois que pour économiser 10-30% les gens passent tous au diesel, alors une économie de 80-95% sur l'électrique devrais faire son effet).

autres avantages non "visibles" pour le consommateur :

-non pollant (il y a toujours le pb du recyclage des batteries, mais c'est un problème qui existe déjà pour les voitures, tel, ordi, etc...)
-diminution de la facture pétrolière et plus grande indépendance. En passant au tout électrique on économiserais de l'ordre de 45milliards d'euros par ans, soit 450milliards en 10 ans ca devrais suffir à construir quelques centrales électriques solaires et géothermiques

[CRISTOBOOL]

Salut, on ne peut pas tellement augmenter le nombre de nos centrales nucléaires les fleuves sont déjà saturés ; on peut augmenter nos capacités éléctriques (par le solaire essentiellement )

Mais il serait judicieux en même temps de prendre des mesures pour économiser l'éléctricité :

-Interdir les chauffages éléctriques et les climatisations éléctriques qui sont des gouffres en éléctricité.
-parallèllement il faudrait une réglementation sévère pour obliger tout les propriétaires voir avec une aide de l'état à faire isoler tout les bâtiments/logement etc ..

-réglementer les prix de l'immobilier(oui je sais sacrilège) en particulier dans les grandes villes pour faciliter d'accession à un logement proche du lieu de travail et pas à 50Km comme à paris actuellement ; les gens se déplaceraient forcément un peu moins sans pour autant "changer de mode de vie".

-Un vrai plan d'investissement massif dans les chemins de fer (ce qui augmenterait les besoins en éléctricité certe d'un côté mais permettrait d'économiser des trajets en voiture individuelle et en avion)
pour faire du ferroutage à la place du transport routier (oui je sais tous en grève !!! )
et pour relier les 15 ou 20 plus grandes villes en TGV ; et racheter des locos plus modernes pour les autre lignes !!! (elles ont toutes plus de 30 ans !! )
le tout devrait représenté 20 ou 30 milliards d'euros (sarko a bien fait perdre 15 milliards sur des allègements de charge alors ...)c'est beaucoup mais c'est possible et cela aurait un impact positif sur la croissance du pays (et non ce ne serait pas la décroissance lol ).

[moijdikssékool]

Un frigo d'aujourd'hui est 2 à 3 fois plus performant qu'un frigo des années 70. Les voitures aussi ont énormément gagné en efficacité. Et c'est vrai de la plupart des technos. Pourtant, que voit-on ? La consommation d'énergie ne cesse d'augmenter. La conclusion s'impose d'elle-même : l'évolution des technologies ne suffit pas à maintenir notre consommation. Comment imaginer qu'elle puisse la diviser par 4.

faire diminuer la consommation est un leurre. Un patron qui voit ses machines consommer moins pourra fabriquer d'avantage pour le même coût. Un ménage qui voit sa consommation diminuer (frigos, voitures) fera des économies et pourra se permettre d'acheter d'avantage de biens/services, plus nombreux grâce aux patrons qui utilisent des machines qui fonctionnent mieux. Les machines, objets/services sont de plus en plus performants et utiliser de l'huile de coude de moins en moins tentant. Diminuer les émissions de CO2 ne paraît donc possible qu'au niveau de la source des énergies, c'est à dire en favorisant d'avantage les ER ou nucléaires (subventions) et défavoriser les énergies fossiles (taxes, amendes)

-l'électricité est bien moins cher que le carburant pour le particulier. (quand on vois que pour économiser 10-30% les gens passent tous au diesel, alors une économie de 80-95% sur l'électrique devrais faire son effet).

parcequ'il est détaxé (ou subventionné par rapport aux carburants classiques)

[Cécile]

Concernant la voiture de bolloré,en 2005 il était question d'une commercialisation
en 2007 ou 2008. Cela n'a pu se faire par refus des équipementiers automobiles.

Evidemment, ils ne vont pas investir dedans, puisqu'ils n'y croient pas (et ils ont des raisons, puisque les premières expériences ont été des échecs commerciaux). Mais c'était à Bolloré de s'assurer avant de leur accord, ou de celui de constructeurs étrangers, avant d'annoncer une commercialisation pour 2007. C'est trop facile de rejeter la faute sur les constructeurs, je trouve que c'est surtout Bolloré qui s'est fait une pub à bon compte.

Concernant le problème de l'autonomie des voitures électriques. Je ferais remarquer que cette autonomie a déjà fait pas mal de progrès,et que ces progrès devrais continuer.

Oui, c'est vrai, mais les chercheurs disent eux même qu'à moins d'une découverte majeure, ils devraient arriver à un palier loin de l'autonomie actuelle.

-A echelle industriel cela revient moins cher (moteurs plus simples, pas de boite de vitesse, transmission ...)

Sauf que les batteries coûtent, elles, très cher.

-fiabilité bien plus grande des moteurs électriques

Oui.

-d'ou moins de frais d'entretient(pas de vidange, etc...)

Oui, mais qu'en sera-t-il de l'entretien des batteries ?

-C'est beaucoup moins bruyant! (en parlant de confort)

Vrai, du moins à petite vitesse (à plus grande vitesse, le bruit est surtout celui des pneus et de l'air sur la carosserie).

-l'électricité est bien moins cher que le carburant pour le particulier.

et surtout beaucoup moins taxé. Or, les taxes sur les carburants sont une rentrée d'argent indispensable pour le budget de notre pays. Si les voitures électriques se généralisaient, l'électricité serait forcément plus taxée pour compenser. Pas sûr que ça reste économique.

Dans la liste des inconvénients, tu en oublies un, majeur : le temps de charge. Il te faut 2 minutes pour remplir ton réservoir d'essence, il te faudra 6 heures pour recharger ta batterie dans la voiture Bolloré. Ca va si tu ne dépasses pas 200 km dans la journée, tu peux recharger chez toi le soir (quoi que en ville, il faut prévoir une sacrée infrastructure pour recharger des milliers de voitures en même temps !). Mais dans le cas contraire, tu fais comment ?

-non pollant (il y a toujours le pb du recyclage des batteries, mais c'est un problème qui existe déjà pour les voitures, tel, ordi, etc...)

Sauf que la production d'électricité est polluante. Du puits à la roue, la voiture électrique est donc polluante. Par ailleurs, tu ne peux pas comparer le recyclage des batteries actuelles à ce qui serait nécessaire si la voiture électrique se généralisait. L'ordre de grandeur n'a rien à voir !

-diminution de la facture pétrolière et plus grande indépendance. En passant au tout électrique on économiserais de l'ordre de 45milliards d'euros par ans, soit 450milliards en 10 ans ca devrais suffir à construir quelques centrales électriques solaires et géothermiques

Plus grande indépendance, bof : on n'a peu d'uranium, chez nous. On remplacera une dépendance par une autre. Car il ne faut pas croire que les renouvelables pourraient produire une part notable de l'électricité pour remplacer toutes nos voitures par des voitures électriques. Et on remplacerait une facture pétrolière par une facture électrique.

En dehors de la voiture, que penses-tu des autres problèmes que j'ai soulevés (bâtiment, industrie...) ?

[_Ulysse_]

faire diminuer la consommation est un leurre. Un patron qui voit ses machines consommer moins pourra fabriquer d'avantage pour le même coût. Un ménage qui voit sa consommation diminuer (frigos, voitures) fera des économies et pourra se permettre d'acheter d'avantage de biens/services, plus nombreux grâce aux patrons qui utilisent des machines qui fonctionnent mieux. Les machines, objets/services sont de plus en plus performants et utiliser de l'huile de coude de moins en moins tentant. Diminuer les émissions de CO2 ne paraît donc possible qu'au niveau de la source des énergies, c'est à dire en favorisant d'avantage les ER ou nucléaires (subventions) et défavoriser les énergies fossiles (taxes, amendes)

parcequ'il est détaxé (ou subventionné par rapport aux carburants classiques)

Le diesel est détaxé oui mais l'électricité n'est pas subventionnée aujourd'hui,
edf fait des bénéfices même au prix ou ils vendent (qui est très bas).

[moijdikssékool]

Le diesel est détaxé oui mais l'électricité n'est pas subventionnée aujourd'hui,
edf fait des bénéfices même au prix ou ils vendent (qui est très bas).

vendre un produit sans taxes revient à le subventionner
quant aux bénéfices d'EDF, est-ce que ses actionnaires sont aussi bien payés que ceux de l'industrie pétrolière? (attention, je ne parle pas des spéculateurs. EDF fait vivre aussi des spéculateurs, via le pétrole dont elle a -eut- besoin pour fonctionner. Je parle des individus qui participent réellement au coût de l'électricité ou de l'essence)

[_Ulysse_]

Evidemment, ils ne vont pas investir dedans, puisqu'ils n'y croient pas (et ils ont des raisons, puisque les premières expériences ont été des échecs commerciaux). Mais c'était à Bolloré de s'assurer avant de leur accord, ou de celui de constructeurs étrangers, avant d'annoncer une commercialisation pour 2007. C'est trop facile de rejeter la faute sur les constructeurs, je trouve que c'est surtout Bolloré qui s'est fait une pub à bon compte.

Oui, c'est vrai, mais les chercheurs disent eux même qu'à moins d'une découverte majeure, ils devraient arriver à un palier loin de l'autonomie actuelle.

Sauf que les batteries coûtent, elles, très cher.

Oui.

Oui, mais qu'en sera-t-il de l'entretien des batteries ?

Vrai, du moins à petite vitesse (à plus grande vitesse, le bruit est surtout celui des pneus et de l'air sur la carosserie).

et surtout beaucoup moins taxé. Or, les taxes sur les carburants sont une rentrée d'argent indispensable pour le budget de notre pays. Si les voitures électriques se généralisaient, l'électricité serait forcément plus taxée pour compenser. Pas sûr que ça reste économique.

Dans la liste des inconvénients, tu en oublies un, majeur : le temps de charge. Il te faut 2 minutes pour remplir ton réservoir d'essence, il te faudra 6 heures pour recharger ta batterie dans la voiture Bolloré. Ca va si tu ne dépasses pas 200 km dans la journée, tu peux recharger chez toi le soir (quoi que en ville, il faut prévoir une sacrée infrastructure pour recharger des milliers de voitures en même temps !). Mais dans le cas contraire, tu fais comment ?

Sauf que la production d'électricité est polluante. Du puits à la roue, la voiture électrique est donc polluante. Par ailleurs, tu ne peux pas comparer le recyclage des batteries actuelles à ce qui serait nécessaire si la voiture électrique se généralisait. L'ordre de grandeur n'a rien à voir !

Plus grande indépendance, bof : on n'a peu d'uranium, chez nous. On remplacera une dépendance par une autre. Car il ne faut pas croire que les renouvelables pourraient produire une part notable de l'électricité pour remplacer toutes nos voitures par des voitures électriques. Et on remplacerait une facture pétrolière par une facture électrique.

En dehors de la voiture, que penses-tu des autres problèmes que j'ai soulevés (bâtiment, industrie...) ?

Pour l'indépendance, aujourd'hui on est très dépendant et du pétrole et de l'uranium, l'électrique pourrait "supprimer" (en grande partie) une de ces deux dépendance c'est quand même pas négligeable.

Oui on peut produir une part importante de notre électricité avec du renouvelable. Les technos les plus prometteuses à court terme sont le solaire concentré et la géothermie.

Les batteries êuvent durer autant que la durée de vie des voiture, je crois pas qu'il y ai besoin d'entretient.

Le "coût" du à la perte des taxes sur le pétrol :

Je suis désolé mais c'est un sophisme. Quand on casse une vitre faut la réparer. La on achete du pétrol à l'étranger (on perd de l'argent). Si on produit l'électricité nous même avec de la géothermie des centrales solaires,
des PV des tours solaires etc... on réalise une grosse économie.
Même avec du nucléaire car l'uranium reviens moins cher que le pétrol.

Il faudra adapter la fiscalité c'est tout et il n'est pas forcément nécessaire de "taxer" l'électricité. Les nouvelles filières qui se dévellopperons rapporterons des taxes à l'état, il faut en tenir compte aussi. Il est pas évident d'estimer la perte de recette , et ce n'est même pas sur que l'état perde vraiment.

Pour le bâtiment et l'industrie : réglementations, c'est tout. Y COMPRIS POUR LES INDUSTRIES ET BATIMENTS EXISTANTS.

Suffit de changer les normes de construction pour faire "mieux".
C'est très simple et rapide à faire. Faut donner un délais aux propietaires pour se conformer aux normes. Pour rappel on a changé les normes incendies il y a quelques années. Je vois pas pourquoi on pourrais pas faire pareil pour l'isolation par exemple (sans construir forcément des bunkers).

Isolation, solaire thermique etc...

[_Ulysse_]

vendre un produit sans taxes revient à le subventionner
quant aux bénéfices d'EDF, est-ce que ses actionnaires sont aussi bien payés que ceux de l'industrie pétrolière? (attention, je ne parle pas des spéculateurs. EDF fait vivre aussi des spéculateurs, via le pétrole dont elle a -eut- besoin pour fonctionner. Je parle des individus qui participent réellement au coût de l'électricité ou de l'essence)

C'est un faux problème puisque le pétrol est importé.

De plus, même si edf double ses prix ca reste BEAUCOUP moins cher que l'essence.

[moijdikssékool]

Les batteries êuvent durer autant que la durée de vie des voiture

des références? il faut aussi comptabiliser l'énergie de chauffage pour l'hiver, qui diminuent leur durée de vie, les batteries n'aiment pas non plus le froid, il faut aussi tenir compte du taux d'auto-décharge...

C'est un faux problème puisque le pétrol est importé.
De plus, même si edf double ses prix ca reste BEAUCOUP moins cher que l'essence

si tu tiens compte des rendements de la centrale à la roue, on se rend compte que les 2 procédés sont à peu près équivalents. Avant la centrale, il y a avantage pour le pétrole. Sur le total, l'essence revient moins cher. Par exemple, les pays occidentaux 'revoient' l'argent qu'ils donnent aux pays producteur de pétrole lorsque ceux-ci leur achètent des produits. Eviter de perdre de l'argent, c'est bien, mais un manque à gagner peut t'en faire perdre encore plus

[Cécile]

Oui on peut produir une part importante de notre électricité avec du renouvelable. Les technos les plus prometteuses à court terme sont le solaire concentré et la géothermie.

Le solaire concentré n'est pas adapté à la France (pas assez ensoleillée, sauf quelques rares coins) contrairement au photovoltaïque. Quant à la géothermie pour faire de l'électricité, elle n'a rien prouvé à grande échelle. Je viens d'apprendre que le pilote de Soulz-sous-Forêt a une puissance de moins de 2 MW au lieu des 5 prévus. Or, c'est le seul pilote en France métropolitaine. Je ne vois pas ce qui te fait dire que c'est prometteur. Je crois même que tu as choisi comme exemple les deux modes de production parmi les moins prometteuses, du moins en France.
Les énergies renouvelables hors hydroélectricité ne peuvent produire une part notable de notre électricité que si l'on réduit drastiquement nos consommations électriques. Toi, au contraire, tu proposes d'en rajouter plus de 50 %, et de produire la majorité avec du renouvelable. Totalement irréaliste. Renseigne-toi un peu sur les ordres de grandeur.
On remplacerait donc une dépendance au pétrole par une dépendance à l'uranium.

Je suis désolé mais c'est un sophisme. Quand on casse une vitre faut la réparer. La on achete du pétrol à l'étranger (on perd de l'argent). Si on produit l'électricité nous même avec de la géothermie des centrales solaires,
des PV des tours solaires etc... on réalise une grosse économie.
Même avec du nucléaire car l'uranium reviens moins cher que le pétrol.

N'empêche qu'un budget d'un Etat doit être bouclé.
Hors hydroélectricité, c'est plutôt l'éolien qui a le meilleur potentiel. Domaine où les constructeurs français sont totalement absents. Là encore, il faudrait racheter à l'étranger.

Il faudra adapter la fiscalité c'est tout et il n'est pas forcément nécessaire de "taxer" l'électricité.

Y'a qu'à, faut qu'on. Comment remplaces-tu les dizaines (centaines ?) de milliards apportées par les taxes sur le pétrole ? Ces taxes, ça sert aussi à payer les profs, le système de santé, etc. Si tu le supprimes, Pour le coup, sûr que le confort en pâtirait, si on devait payer l'éducation de nos enfants et des assurances santé comme aux US

Les nouvelles filières qui se dévellopperons rapporterons des taxes à l'état, il faut en tenir compte aussi.

DOnc il faut les taxer. Donc elles ne sont pas aussi rentables que tu le dis.
Faut être cohérent.

Pour le bâtiment et l'industrie : réglementations, c'est tout. Y COMPRIS POUR LES INDUSTRIES ET BATIMENTS EXISTANTS.

Ah, nous sommes d'accord. Réglementation pour diminuer la conso énergétique. Tu vois, finalement, tu y viens, à la décroissance. Diminuer les conso d'énergie, c'est quoi d'autre que de la décroissance ?

Suffit de changer les normes de construction pour faire "mieux".
C'est très simple et rapide à faire.

Changer les normes, c'est très simple. Faire appliquer les nouvelles normes, c'est une autre paire de manches. Il faut former en masse les salariés du bâtiment, recruter des millions de personnes (pour l'instant, vu les salaires et les conditions de travail, les candidats ne se bousculent pas), etc.

Isolation, solaire thermique etc...

Tout à fait ce que prônent les "décroissants".

[_Ulysse_]

des références? il faut aussi comptabiliser l'énergie de chauffage pour l'hiver, qui diminuent leur durée de vie, les batteries n'aiment pas non plus le froid, il faut aussi tenir compte du taux d'auto-décharge...

si tu tiens compte des rendements de la centrale à la roue, on se rend compte que les 2 procédés sont à peu près équivalents. Avant la centrale, il y a avantage pour le pétrole. Sur le total, l'essence revient moins cher. Par exemple, les pays occidentaux 'revoient' l'argent qu'ils donnent aux pays producteur de pétrole lorsque ceux-ci leur achètent des produits. Eviter de perdre de l'argent, c'est bien, mais un manque à gagner peut t'en faire perdre encore plus

Comment ca l'essence revient moins cher?
Je parle du prix pour le consommateur. Un plein électrique c'est 4-10euros
pour l'essence on est à 40euros pour une voiture équivalente, va en falloir des taxes sur l'électricité ...

Qu'es ce qui te dit que si on utilise moins de pétrole et plus d'électrique, on exporterais moins? Tu crois que les "rétorsions" des producteurs seraient si terribles? A propos, ils en ont peut être besoin de ce qu'on leur vend.

Pour les batteries, tu peux compter minimum 5 ans, voir 10.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accumul...C3%A9lectrique

Un site qui parle des recherches en cours :

http://hydrogeneration.canalblog.com...gie/index.html

ca dépend des types c'est très variable. N'oublie pas que l'on peut dévellopper de nouvelles batteiries en cherchant à privililègier certains aspects (économique, durée, performance). Il y a malgrès tout régulièrement des progrès de fait sur les batteries. Je me souviens il y a 10-12 ans la voiture électrique étée utopique parceque les batteries étées très insuffisantes. Aujourd'hui on atteind le stade de viabilité. Les progrès devraient continuer.

[wizz]

C'est vrai que l'électricité ne coute pas cher en France, et dit on grâce au nucléaire.

Laissons l'électricité de côté et prennons les voitures, la nouvelle Laguna 3, disons dans une version vendue à 30000€.
Qu'est ce qui fait qu'elle coute 30000€?
-la marge bénéficiaire de renault (le concessionnaire, le groupe, ...)
-la pub
-les matières premières
-les usines
-les machines
-les ouvriers
-l'énergie pour faire fonctionner les usines
-...et les frais de développement. Il a fallu payer une armée d'ingénieurs, de techniciens pour sonder le marché pour pouvoir fabriquer la voiture demandée par les consommateurs, pour calculer, dessiner les moteurs, le chassis, la carosserie, etc... Tout ceci a un certain cout que tout industriel doit répercuter sur le prix du produit vendu.

Et l'électricité en France alors?
Dieu n'est pas venu en personne mettre sur la table les plans, les calculs, tout le dossier complet sur ce qui faudrait faire. Les Américains non plus ne nous les ont pas donné. Il a fallu partir de zéro. Beaucoup de calculs, de recherches, d'expérimentation, de prototypes avant de pouvoir pondre des réacteurs en série. Tout ceci a un cout, et c'est énorme. Est ce que tout cela est intégralement répercuté dans le prix de l'électricité? Je ne pense pas.

Tout ces R&D ont été assurées par l'Etat, qui pour se constituer un budget doit le constituer avec nos impots, avec nos taxes....dont celui de l'essence. Trop facile dans ce cas de dire que l'électricité coute "BEAUCOUP" moins cher.

Dans d'autres pays n'ayant pas recours au nucléaire (impliquant de fournir d'énorme frais de R&D) , les compagnies privées produisent de l'électricité avec des moyens conventionnelles (ne nécéssitant pas de faire d'énorme dépense de R&D), et elle n'est pas aussi bon marché qu'en France.
Refaire les calculs de rentabilité essence vs. électricité dans ces pays risque d'être différent, très différent, surtout si l'essence n'est pas taxé plus que d'autres produits

[CRISTOBOOL]

Consommer moins ne signifie pas décroissance économique ça n'a rien à voir

[_Ulysse_]

Le solaire concentré n'est pas adapté à la France (pas assez ensoleillée, sauf quelques rares coins) contrairement au photovoltaïque. Quant à la géothermie pour faire de l'électricité, elle n'a rien prouvé à grande échelle. Je viens d'apprendre que le pilote de Soulz-sous-Forêt a une puissance de moins de 2 MW au lieu des 5 prévus. Or, c'est le seul pilote en France métropolitaine. Je ne vois pas ce qui te fait dire que c'est prometteur. Je crois même que tu as choisi comme exemple les deux modes de production parmi les moins prometteuses, du moins en France.
Les énergies renouvelables hors hydroélectricité ne peuvent produire une part notable de notre électricité que si l'on réduit drastiquement nos consommations électriques. Toi, au contraire, tu proposes d'en rajouter plus de 50 %, et de produire la majorité avec du renouvelable. Totalement irréaliste. Renseigne-toi un peu sur les ordres de grandeur.
On remplacerait donc une dépendance au pétrole par une dépendance à l'uranium.

N'empêche qu'un budget d'un Etat doit être bouclé.
Hors hydroélectricité, c'est plutôt l'éolien qui a le meilleur potentiel. Domaine où les constructeurs français sont totalement absents. Là encore, il faudrait racheter à l'étranger.

Y'a qu'à, faut qu'on. Comment remplaces-tu les dizaines (centaines ?) de milliards apportées par les taxes sur le pétrole ? Ces taxes, ça sert aussi à payer les profs, le système de santé, etc. Si tu le supprimes, Pour le coup, sûr que le confort en pâtirait, si on devait payer l'éducation de nos enfants et des assurances santé comme aux US
DOnc il faut les taxer. Donc elles ne sont pas aussi rentables que tu le dis.
Faut être cohérent.

Ah, nous sommes d'accord. Réglementation pour diminuer la conso énergétique. Tu vois, finalement, tu y viens, à la décroissance. Diminuer les conso d'énergie, c'est quoi d'autre que de la décroissance ?

Changer les normes, c'est très simple. Faire appliquer les nouvelles normes, c'est une autre paire de manches. Il faut former en masse les salariés du bâtiment, recruter des millions de personnes (pour l'instant, vu les salaires et les conditions de travail, les candidats ne se bousculent pas), etc.

Tout à fait ce que prônent les "décroissants".

Si il y a bien un truc pas viable c'est l'éolien!
Le vrai avantage c'est que la technologie est mature, mais pour le reste bof.
Le potentiel est très insuffisant pour subvenir à nos besoins.

La géothermie : tu te bases sur une expérience qui a échoué très bien. La géothermie c'est déjà utilisé pour le chauffage urbain, je vois pas pourquoi on ne pourrais pas faire de l'électricité avec. Pour rappel tu peux faire de la géothermie dans ton jardin et alimenter ta maison en chauffage climatisation et électricité avec.
Les taxes sur le pétrol c'est le budget de l'état pas la sécurité sociale. Donc les salaires des profs oui, la santé non.
Tu pars du principe que ces taxes sont iremplacables, il n'y a aucune raison.
On peut remplacer ca par des taxes sur les pollueurs di tu veux.
Ensuite, tu dis que faudrais taxer les nouvelles activités pour récupéré de l'argent. Je te rappelles que par défaut les dites nouvelles activités paieront déjà les prélèvements obligatoires que tout le monde paye (taxes pro, taxe fonciere, tex truc.., impot sur les benefs, charges sociales des employés (patronales + salariales), impots sur le revenu des employés, TVA sur les produits vendus)

Le solaire concentré est viable sur la côte d'azur, c'est bien plus qu'il n'en faut.

Tu dis que l'isolation ca fait de la décroissance. La je ne suis pas trop, en quoi ca fait diminuer le PIB d'isoler les maisons? Ca améliore la balance commerciale en diminuant nos importations de gaz et alors? C'est la pénitence économique ? L'équivalent de la Crucifiction?
Faire la même chose avec moins d'energie c'est pas de la décroissance, c'est une augmentation de la productivité grace à des investissements.
La décroissance c'est faire MOINS pour consommer moins.

[invite29a9c993]

Le solaire concentré n'est pas adapté à la France (pas assez ensoleillée, sauf quelques rares coins)

- Ce n'est a ce qu'indique le Ministère de l'Industrie

Ministère de l'Industrie, 2007 :

(...) Les progrès fait depuis Thémis permettent de penser que la France pourrait exploiter quelques centrales solaires (la côte méditerranéenne présente un potentiel de 10% inférieur à celui d'Almeria en Espagne). (...) - http://www.industrie.gouv.fr/energie...centration.htm

Et, de même, ce n'est pas ce qu'indiquent les cartes d'ensoleillement (Stine et Geyer, 2001 etc.). Les suisses vont par exemple construire une centrale solaire à concentration thermodynamique dans les Alpes.

- De plus l'HVDC permet les transferts d'électricité sur de longues distances (moins de 3% de perte pour 1000km) : aucun obstacle sur le plan technologique pour produire en continu (stockage de la chaleur pour la nuit) l'électricité dans le sud-européen (Portugal, Espagne, Italie, Grèce etc.)) ou l'Afrique du nord (Maroc, Algérie etc.) et de la transfèrer vers la France pour couvrir par exemple 10% de la consommation électrique francaise. A quel prix ? : "Already today it is quite possible to transmit power in the order of 6000 MW per line over a distance from Sahara to central and even northern Europe. To transmit 700 TWh would need a transmission capacity of around 150 GW. This means that around 25 lines would be needed at a total cost (European conditions) of around 60 billion EUR or approx 0,5 Eurocent/KWh..." - Gunnar Asplund , ABB Power systems, Grid Systems, HVDC, Ludvika, Sweden

[_Ulysse_]

C'est vrai que l'électricité ne coute pas cher en France, et dit on grâce au nucléaire.

Laissons l'électricité de côté et prennons les voitures, la nouvelle Laguna 3, disons dans une version vendue à 30000€.
Qu'est ce qui fait qu'elle coute 30000€?
-la marge bénéficiaire de renault (le concessionnaire, le groupe, ...)
-la pub
-les matières premières
-les usines
-les machines
-les ouvriers
-l'énergie pour faire fonctionner les usines
-...et les frais de développement. Il a fallu payer une armée d'ingénieurs, de techniciens pour sonder le marché pour pouvoir fabriquer la voiture demandée par les consommateurs, pour calculer, dessiner les moteurs, le chassis, la carosserie, etc... Tout ceci a un certain cout que tout industriel doit répercuter sur le prix du produit vendu.

Et l'électricité en France alors?
Dieu n'est pas venu en personne mettre sur la table les plans, les calculs, tout le dossier complet sur ce qui faudrait faire. Les Américains non plus ne nous les ont pas donné. Il a fallu partir de zéro. Beaucoup de calculs, de recherches, d'expérimentation, de prototypes avant de pouvoir pondre des réacteurs en série. Tout ceci a un cout, et c'est énorme. Est ce que tout cela est intégralement répercuté dans le prix de l'électricité? Je ne pense pas.

Tout ces R&D ont été assurées par l'Etat, qui pour se constituer un budget doit le constituer avec nos impots, avec nos taxes....dont celui de l'essence. Trop facile dans ce cas de dire que l'électricité coute "BEAUCOUP" moins cher.

Dans d'autres pays n'ayant pas recours au nucléaire (impliquant de fournir d'énorme frais de R&D) , les compagnies privées produisent de l'électricité avec des moyens conventionnelles (ne nécéssitant pas de faire d'énorme dépense de R&D), et elle n'est pas aussi bon marché qu'en France.
Refaire les calculs de rentabilité essence vs. électricité dans ces pays risque d'être différent, très différent, surtout si l'essence n'est pas taxé plus que d'autres produits

N'oublie pas que le pétrol sera de plus en plus cher.
De plus, les dévelloppements dont tu parles coutent chers certes mais ils sont fait une fois, pas besoin de les recommencer, on peut "jouir" des techniques dévelloppées autant de temps qu'on veut. Le baril de pétrol une fois brulé, on ne le réutilise pas. La R&D ca se réutilise.

[invite29a9c993]

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, Ministre de l'Ecologie, septembre 2007 :

"La France doit retrouver son leadership des années 70 dans le domaine du solaire" (Le boom solaire US et espagnol ne laisse pas indifférent, c'est bon signe...)

La France, qui a un savoir-faire au niveau technologique, pourrait très bien demain, comme l'Allemagne aujourd'hui, fabriquer les miroirs et les turbines nécessaires aux centrales CSP et les exporter vers l'Europe du sud, l'Afrique du nord, la Californie, l'Australie, et demain la Chine et l'Inde. Le marché est énorme. Et elle pourrait, en retour (c'est ce que souhaite l'Allemagne), importer une partie de l'électricité solaire produite dans les pays du sud-européen et d'Afrique du nord (transfert HVDC).

[invite29a9c993]

Débat : décroissance ou révolution technologique?

C'est vraiment une question de fond. J.L. Borloo fait aujourd'hui le pari qu'écologie et développement sont conciliables (c'est aussi l'approche américaine), et je pense qu'il a complètement raison et que cette approche est tout à fait fondée d'un point de vue scientifique. Je pense que la doctrine de la "décroissance" est à la fois rétrograde et anti-scientifique. J'argumenterai un peu plus tard ; )

[invite29a9c993]

Décroissance ou révolution technologique ? :
La réponse de Green-Energy-News.com :

Solar leading the energy revolution ?, September 27, 2007
http://www.green-energy-news.com/arc.../20070114.html
This week, at a special UN conference on climate change in New York, US Secretary of State Condoleezza Rice said this regarding efforts to mitigate global warming,
"Ultimately, we must develop and bring to market new energy technologies that transcend the current system of fossil fuels, carbon emissions and economic activity.
Put simply, the world needs a technological revolution." (...)