Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

[invite8915d466]

Gilles, expliques moi en quoi le prix du pétrole détermine la croissance économique, cela m'interesse.

"à l'époque, les réserves prouvées etaient de 30 ans de conso, mais personne ne disait qu'on en trouverait plus d'autre"

Tu es bien sur de cela? Des infos que j'ai fin 70s c'était la panique, la pénurie de pétrole, les "experts" de l'époque n'expliquaient pas que les réserves allaient beaucoup augmenter comme ce fut le cas.
Si ils avaient prévu la quantité des nouvelles découvertes ont aurait pas annoncé la fin du pétrole avant 2000.

eh ben je sais pas d'où tu tires tes infos, mais je pense que c'est faux. Et personne n'avait vraiment annoncé "la fin" avant 2000, c'est une légende, peut etre le pic, mais ça ne fait que 10 ans de décalage, c'etait pas si faux ! .

Es-tu bien sur qu'il n'y a aucune perspective de nouvelle découverte aujourd'hui?
Comment tu peux affirmer cela? Tu as déjà pratiqué des sondages?

Pour information, on a très peu prospecté depuis 20ans, quand on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver. La vérité c'est que le pétrole est une ressource tellement abondante que les compagnies ne se font pas de bile. Et je rappel que tous les chiffres que l'on voit sont fait sur la base des déclarations des compagnies. Les chiffres officiels n'ont donc pas grande signification.

tu as déjà regardé la courbe des découvertes et de la consommation ?

http://wolf.readinglitho.co.uk/chart...discavproj.gif


regarde en 1970, regarde maintenant, ça me parait assez clair ! ce n'est pas qu'on ne fait plus d'exploration, on a découvert Kashagan, on a découvert les gisements au large du Brésil (sous 2000 M d'eau PLUS 2000 m de roche PLUS 2000 m de sel !!!!) mais c'est simplement qu'on ne découvre plus assez, et que des trucs très chers et très compliqués techniquement à exploiter ! pourquoi crois tu que Kashagan a deja pris plusieurs années de retard et est surnommé "Cash all gone " ?? si il en restait tant que ça des très abondants, tu peux me dire pourquoi les compagnies vont dans des trucs si affreux et se grattent la tête pour savoir comment faire des puits dans la banquise Arctique ?

enfin, ça a l'air d'être très dur à comprendre qu'on commence par trouver les plus faciles et les plus gros d'abord, et ensuite on racle ce qui reste, mais il y a forcément un moment où ceux qui restent n'arrivent plus à compenser la dépletion de ceux qui coulent à flot ! vous avez quand même tous déjà ramassé des fraises dans votre vie, non !
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[moijdikssékool]

c'est marrant, parce que je viens de donner plusieurs raisons pour le dire, justement. Quel pays vois tu qui peuvent sensiblement augmenter leur production ?

Canada, EUA, Vénézuella, Russie. Tout dépend de la volonté d'exploiter un pétrole non conventionnel (au prix, pour reprendre l'exemple du bus, de certaines ressources actuellement consacrées à autre chose), si les investissements ne sont pas supérieurs à ceux des énergies alternatives, si nous mettons de côté une fois de plus les priorités environnementales. Géologiquement, les ressources sont là

c'est simple : fais la liste des choses qui séparent la vie à la fin du XXe siecle de celle à la fin du XIXe siecle, et parmi ces choses, fais le compte de celles qui peuvent survivre sans pétrole

ca c'est clair. Avec un pétrole plus cher, on peut moins avoir de 'choses'. Par exemple, imaginons que l'on soit dans le rapport 1.000voitures, 100camions et 10bus, 10 puits de pétrole pour les alimenter dont 1puit pour constuire les 9 autres puits. Si demain, il faut 2puits pour alimenter ces 10puits, il y en a 1 de moins pour le transport, c'est à dire que celui-ci devra se réduire à (en gros) 900voitures, 90camions, 9bus. Si l'on n'est pas trop cons (qq doutes là dessus!), on choisira de sacrifier d'avantages de voitures pour plus de bus et/ou de camions (du genre 500/100/20). Mais dans l'histoire, si la production pour la consommation subit un 'pic', la production totale (incluant la production pour la production) continue d'augmenter comme avant, avec un pic local traduisant qu'il y a eut restructuration (si du moins celle-ci n'a pas cherché à inclure des énergies renouvelables plutôt que du fossile sous diverses raisons)

expliques moi en quoi le prix du pétrole détermine la croissance économique, cela m'interesse

le coût, c'est le critère qu'il faut retenir. La différence qu'occasione le prix, on s'en fout un peu puisqu'elle est réinjectée dans l'économie. Cette différence a surtout des impacts locaux

[invite8915d466]

Canada, EUA, Vénézuella, Russie. Tout dépend de la volonté d'exploiter un pétrole non conventionnel (au prix, pour reprendre l'exemple du bus, de certaines ressources actuellement consacrées à autre chose), si les investissements ne sont pas supérieurs à ceux des énergies alternatives, si nous mettons de côté une fois de plus les priorités environnementales. Géologiquement, les ressources sont là

justement, ce n'est pas qu'un problème de ressource, mais de coût de production. C'est bien beau de produire du pétrole cher, mais à quoi ça sert si personne ne peut l'acheter ?

si il faut payer 300 $ le baril pour en produire 200 Mb/j, alors ça fait 300 * 365 * 200 *1e6 = 20 000 milliards de $, soit 30 % du PIB mondial. Ah ben oui mais si on dépense 30 % du PIB mondial au pétrole, avec quel argent on achète ce qu'il est censé alimenter ou permettre de construire ?

le lien entre le coût du baril et la croissance, je pense qu'il n'est pas difficile à constater, suffit de regarder les 3 chocs pétroliers de 1973, 1979, et 2008....

[moijdikssékool]

si il faut payer 300 $ le baril pour en produire 200 Mb/j, alors ça fait 300 * 365 * 200 *1e6 = 20 000 milliards de $, soit 30 % du PIB mondial. Ah ben oui mais si on dépense 30 % du PIB mondial au pétrole, avec quel argent on achète ce qu'il est censé alimenter ou permettre de construire ?

comme je viens de le dire, le prix on s'en fout. Ce qu'il faut connaître c'est le coût, en somme le nombre de puits qu'il faut mobiliser pour en construire d'autres. Ai bien conscience que si nous consacrons 10% des ressources actuellement mobilisées par exemple pour les bagnoles, les tanks, le luxe, on doit pouvoir (là, j'avoue j'affabule car je ne connais pas la hausse de ce coût du baril) construire des usines à pétrole non conventionnel. 10%, qu'est-ce-que c'est s'il en fallait 20 pour obtenir le même résultat avec des ENR? C'est sans doute pas très écologique (et encore, ni plus ni moins qu'aujourdhui, la seule différence c'est qu'une même unité de pétrole produit moins de 'choses') et cette mauvaise image peut, mais cela n'a rien à voir avec la géologie ni avec tes arguments, provoquer un pic

[invite8915d466]

ben si, ça produit un pic. Le prix détermine l'équilibre entre offre et demande, contrairement à ce que tu dis, "on" ne s'en fout pas du tout. Si tu payes 2000 euros de plus pour ton chauffage et 1000 pour ton essence, tu ne vas plus en vacances et en week end, ou moins, et la consommation baisse mécaniquement. Tu uses moins ta voiture, donc tu mets plus de temps à la remplacer, tu en achètes des moins chères .... et oh surprise les industries automobiles battent de l'aile ! ah zut elles doivent mettre des gens au chomage technique, les sous-traitants aussi.. tout ça fait du pouvoir d'achat en moins, et accentue la baisse de la consommation. Pour peu que les banquiers aient été un peu légers en te prêtant de l'argent, tu te retrouves endetté jusqu'au cou (ah oui parce que la flambée du pétrole ayant aussi relancé les menaces d'inflation, les taux ont monté et les mensualités itou !) tout ça jusqu'à ce que la consommation baisse tellement que le prix redescende... mais avec une courbe qui a passé par un joli maximum !

et comme les investisseurs voient qu'il n'est pas du tout évident que le prix reste élevé longtemps, vu que toute flambée se traduit par une crise qui redétruit de la demande, aucun n'est enthousiaste pour investir très cher dans des gisements... dont on ne sait meme pas si ils auront de la demande en face. Du coup, délais et annulations de projets se succèdent...

enfin, je sais, je raconte n'importe quoi, c'est de la fiction pure tout ça....

[moijdikssékool]

"on" ne s'en fout pas du tout

j'ai bien souligné que les effets sont locaux. Si la hausse n'était due qu'à de la spéculation hasardeuse, il y en aurait qui s'en mettrait plein les fouilles et leur argent finirait par donner du travail, à être 'redistribué' (la hausse du prix du pétrole ne s'est pas envolé parceque le coût se serait envolé. En partie surement, pas dans les même proportions). 'Malheureusement', ce n'est pas le cas et on peut par exemple dire que des 'abrutis' ont préféré dépensé l'argent qu'ils ont volés (ia pas d'autres termes) dans de somptueuses demeures ou tout simplement dans des bagnoles alors qu'il aurait fallu investir dans de nouveaux champs, un peu comme quand tu t'achètes une super bagnole (ah, l'éternel exemple de la bagnole!) mais que tu n'as pas prévu que les frais de réparation ou l'achat futur d'une nouvelle bagnole allait alors devenir un problème. Le temps est venu de restructurer et de voir toute une série de bulles éclater (des bulles à la manière de la super bagnole qui font penser, en apparence donc, à des temps généreux). Comme tu le soulignes, il faut être parfaitement débile pour continuer dans la même voie et payer un surplus qui n'a, par définition, pas été bien calculé
Comme tu le soulignes donc, on cherche à dépenser moins (moins user la super bagnole en somme), quitte à, comme je le souligne donc, prendre le bus. Structurellement, il y a des gens qui en pâtissent, on ne peut du jour au lendemain passer du rapport 1000/100/10/10/1 à 500/100/20/10/2. Il y a un temps d'adaptation

enfin, je sais, je raconte n'importe quoi, c'est de la fiction pure tout ça....

la fiction c'est de dire que l'on peut passer de 1000/100/10/10/1 à 1000/100/10/10/2 comme par magie. Bien sûr qu'un pétrole cher ne peut permettre un mode de vie comme s'il n'était pas cher, c'est une évidence. Mais, avec de l'adaptation, en cherchant les économies, on peut arriver à modifier nos comportements sans pour autant arriver à un crash total. C'est juste un crash pour ceux qui pensaient que l'on pouvait continuer, du genre arriver à 1100/110/11/10/1, c'est à dire à produire toujours plus avec une même unité d'énergie. Quelque part (par exemple le rapport 1000/100/10/10/1 serait le mieux que l'on puisse faire et se trouve en haut de la courbe voiture/camion/bus/puits en production/puits investis), tu dois arriver à trouver une courbe en cloche (avec n'importe quoi on arrive à en trouver une), mais ce n'est pas forcément le cas pour la production de pétrole (enfin, pas forcément pour le moment. Car le temps viendra, nous sommes tous d'accord là dessus)

[JPL]

N'avez-vous pas l'impression que le redémarrage de cette discussion a une forte odeur de déjà vu, avec les mêmes arguments répétés en boucle ?

[invite8915d466]

j'ai bien souligné que les effets sont locaux. Si la hausse n'était due qu'à de la spéculation hasardeuse, il y en aurait qui s'en mettrait plein les fouilles et leur argent finirait par donner du travail, à être 'redistribué' (la hausse du prix du pétrole ne s'est pas envolé parceque le coût se serait envolé. En partie surement, pas dans les même proportions).

eh ben non, parce que tu oublies une chose : l'inflation. Si la même quantité d'argent circule mais que le prix des choses a augmenté, c'est techniquement une récession. Et si tu luttes contre l'inflation en baissant la masse d'argent en circulation, tu fais de la destruction d'argent qui circule - et ça ne change pas ta récession. Justement parce que le fait que l'énergie est PHYSIQUEMENT plus chère fait qu'on fait PHYSIQUEMENT moins de choses avec, et que si ça n'est pas compensé par un gain de productivité suffisant, ça fait diminuer l'économie.

Structurellement, il y a des gens qui en pâtissent, on ne peut du jour au lendemain passer du rapport 1000/100/10/10/1 à 500/100/20/10/2. Il y a un temps d'adaptation

la fiction c'est de dire que l'on peut passer de 1000/100/10/10/1 à 1000/100/10/10/2 comme par magie. Bien sûr qu'un pétrole cher ne peut permettre un mode de vie comme s'il n'était pas cher, c'est une évidence. Mais, avec de l'adaptation, en cherchant les économies, on peut arriver à modifier nos comportements sans pour autant arriver à un crash total.

où ai-je parlé d'un "crash total du jour au lendemain " ? quelques % par an en moins, c'est déjà un problème, regarde ce qu'il se passe en ce moment ! le monde ne s'est pas écroulé, si tu sors de chez toi tout est comme avant... à quelques % près. Mais ces % se ressentent pour des tas de gens.

Maintenant, la décroissance , c'est aussi simple que la croissance. Fais - quelques % /an pendant un siècle ou deux, où arrives tu ?

[invite8915d466]

N'avez-vous pas l'impression que le redémarrage de cette discussion a une forte odeur de déjà vu, avec les mêmes arguments répétés en boucle ?

il ne me semble pas qu'on ait repris le débat depuis la crise économique, et pourtant, c'est justement très intéressant de comprendre ce qui se passe en ce moment - comme modèle de l'avenir. On voit effectivement que des représentations d'il y a quelques années etaient assez fausses , des deux cotés : à la fois le "vous inquiétez pas , plus le pétrole sera cher , plus on en trouvera" ou bien à l'inverse "après le pic, le monde s'écroulera dans un grand fracas". Les deux prédictions étaient plus guidées par l'idéologie que par un raisonnement rationnel. La production pétrolière n'a aucune raison de s'écrouler du jour au lendemain, mais elle n'a aucune raison non plus de monter indéfiniment. La seule courbe raisonnable est une courbe en cloche , avec une phase de décroissance de - quelques % /an qui prendra la place de la phase à + quelques % /an. Il y a tout à parier que l'économie moderne suivra à peu près la même courbe ...

[Garlik]

Oula , je sais bien que Futura Sciences s'est toujours refuse a ouvrir un forum specialise sur l'economie, mais au vu des deux derniers posts je me demande si cela ne serait finalement pas utile pour expliquer et definir certains concepts.

Gillesh38, autant je te suis (peu ou prou) quant a tes propos sur les reserves de petrole et sur la limite technique de production quotidienne, autant mes cheveux se herissent quand que je te lis sur l'economie.

Quelques exemples commentes :

Si la même quantité d'argent circule mais que le prix des choses a augmenté, c'est techniquement une récession.

Certainement pas. La seule definition a peu pres consensuelle de la recession economique est la suivante : baisse de PIB durant 2 trimestres consecutifs.

Par ailleurs, techniquement, il ne peut y avoir inflation que suite a une augmentation de la masse monetaire en circulation. Une inflation sans augmentation de la masse monetaire est soit une anomalie de marche soit le signe annonciateur d'une bulle speculative des agents economiques ; dans la plupart des cas, en l'absence de causes exogenes, cette situation decrite n'est pas persistante.

Et si tu luttes contre l'inflation en baissant la masse d'argent en circulation, tu fais de la destruction d'argent qui circule - et ça ne change pas ta récession.

Oui et alors ? La seule raison de baisser / limiter le niveau de la masse monetaire est de lutter contre l'inflation. C'est d'ailleurs la seule et unique raison d'etre de la BCE (je sais, c'est caricatural mais pas si eloigne de la verite que ca).
La recession n'a rien a voir la dedans. On peut d'ailleurs etre en recession en periode de deflation. C'est meme generalement le cas le plus probable.

le fait que l'énergie est PHYSIQUEMENT plus chère fait qu'on fait PHYSIQUEMENT moins de choses avec, et que si ça n'est pas compensé par un gain de productivité suffisant, ça fait diminuer l'économie.

Si les couts de productions sont plus eleves, quelle que soit la cause, cela a un impact sur le prix final et donc sur l'inflation. Cela ne signifie absolument pas que l'activite economique resultante baissera. Ce peut etre le cas, mais pas necessairement. Les gains de productivite permettent parfois de gommer l'augmentation de prix mais c'est rarement le cas; ils servent dans la majorite des cas de figure a augmenter les profits.

Maintenant, la décroissance , c'est aussi simple que la croissance. Fais - quelques % /an pendant un siècle ou deux, où arrives tu ?

Non ce n'est pas pareil. Tu n'a vraisemblablement pas compris ce que decrit le terme de croissance. Ca ne mesure pas l'accumulation de richesse, mais l'augmentation de l'activite economique d'une annee sur l'autre. On peut ai nsi parfaitement avoir une croissance positive avec une production de biens en baisse. Comme toujours, tu fais l'erreur de ne pas integrer l'economie des services (donc sans production de biens) dans ce concept.

[moijdikssékool]

eh ben non, parce que tu oublies une chose

l'inflation concerne et les salaires et les prix. Le fait que certaines personnes font augmenter artificiellement le prix de leur produit ne fait pas augmenter la quantité d'énergie dont a besoin le dit produit. Ce qui augmente, c'est la consommation d'énergie des intervenants qui participent à la fabrication/vente du produit (et la baisse inévitable de celle des intervenants auprès desquels tu achètes moins de produits vu que tu as moins d'argent, t'étant fait arnaquer par ailleurs), vu que leur nombre augmente d'autant que le prix du produit augmente
Par contre le fait que certaines personnes nous arnaquent en vendant plus cher leur produit peut produire des déséquilibres: par exemple ils achètent des produits très consommateurs d'énergie alors qu'ils auraient pu investir une partie de leur argent dans des filières qui en produisent. Ils alimentent alors des bulles (sans qu'ils ne s'en rendent forcément compte) dans lesquelles ils se sentent bien
Résultat: au bout d'un moment, ils cherchent à alimenter en énergie leur bordel et comme il n'y en a pas assez, les prix de l'énergie montent, montent jusqu'à éclatement, restructuration du bordel

où ai-je parlé d'un "crash total du jour au lendemain " ?

tu parlais d'une baisse de la production de 5 à 6% par an. Moijdik qu'elle peut encore très bien continuer de croître, mais qu'il faut pour cela chercher à économiser, c'est à dire dans le langage commun, à changer les priorités entre secteurs économiques (moins de bagnoles, plus de bus par ex)

[JPL]

il ne me semble pas qu'on ait repris le débat depuis la crise économique, et pourtant, c'est justement très intéressant de comprendre ce qui se passe en ce moment - comme modèle de l'avenir.

Sauf que la crise actuelle n'a rien à voir dans son origine avec le prix ou l'abondance réelle (ou supposée) du pétrole.
Et on n'est pas ici dans une discussion concernant l'inflation, la récession ou autre notion économique. La question porte sur le déclin (oui, non, quand) des ressources pétrolières. Et sur ce point je ne pense pas qu'il y ait beaucoup plus à dire aujourd'hui que dans les 367 messages qui ont précédé la relance du sujet par SK69202. Ce dernier apportait un élément factuel de plus qui était une déclaration d'un dirigeant. C'était intéressant, dont acte. Mais cela vaut-il la peine de refaire le même débat ?

[moijdikssékool]

Sauf que la crise actuelle n'a rien à voir dans son origine avec le prix ou l'abondance réelle (ou supposée) du pétrole

en partie si, car un pétrole peu cher est par définition facilement extractible et la demande aurait pu être comblée. Le triplement du prix du pétrole n'est pas du à une demande triplée en qq mois mais est le résultat d'un "léger" manque, amplifié par la spéculation

[Garlik]

Je pense que ce que veut dire JPL, c'est que le prix du pétrole ou sa rareté relative (ce qui finalement revient au même) n'est pas à l'origine de la crise.

En revanche, le prix actuel est bien une conséquence directe de la crise économique et du ralentissement de l'activité. Pour le coup c'est donc bien la demande, et non l'offre qui elle n'a que peu évolué, qui pilote le prix. Durant la flambée des prix il y a six mois, il n'a JAMAIS été question de manquer de pétrole, mais la demande avait explosé.
Pour la dernière fois, laissez la spéculation là où elle est : ce n'est pas elle la responsable du prix du baril à 150$ en août dernier, pas plus que de sa descente a 50$ ces jours-ci. Relisez mon post #346 à ce sujet.

Et j'avoue également que je ne vois pas non plus en quoi la crise économique actuelle a pu changer la donne en termes de réserves d'énergies fossiles et/ou de capacités d'extraction. Tout au plus certains investissements seront décalés de quelques mois.

[moijdikssékool]

le prix du pétrole ou sa rareté relative (ce qui finalement revient au même) n'est pas à l'origine de la crise

en partie, si. Raisonnons à l'envers: si le coût technique du baril baissait au lieu de monter, cela signifierait qu'il coulerait à flot (par ex, on découvrirait des champs de plus en plus faciles d'accès) et les projets les plus fous, ceux qui témoignent de notre cupidité, celle là même qui se révèle au grand jour pendant les crises, ne seraient alors pas entravés. Les disponibilités limités en ressources nous conditionnent, créent en somme ce que nous appelons la cupidité

Durant la flambée des prix il y a six mois, il n'a JAMAIS été question de manquer de pétrole, mais la demande avait explosé

il y a eut un manque, c'est évident. Le flux tendu étant de rigueur un peu partout depuis qq décennies, il devient difficile de se passer de la moindre goutte de pétrole (ou de son éventuel substitut) et, lors d'un manque, on se les arrache à prix d'or. Alors des masses d'argent passent des mains de ceux qui vivent sur leur nuage à ceux qui les ont dans le cambouis: ce sont ceux-là même qui décident de savoir quoi en faire, de faire les restructurations nécessaires. D'une certaine manière, c'est de la spéculation car ils nous disent 'donner nous notre argent, nous on saura quoi en faire' et font alors monter les enchères. Le pétrole est une valeur refuge car on saura toujours quoi en faire (d'ailleurs je suis assez curieux de savoir ce que vont faire les compagnies pétrolières, étatiques ou privées: investir dans de nouveaux puits ou dans les ENR?)

[Garlik]

en partie, si. Raisonnons à l'envers: si le coût technique du baril baissait au lieu de monter, cela signifierait qu'il coulerait à flot

Pas forcément, mais de toute façon ce coût ne baissant pas, je ne vois pas l'utilité de ce raisonnement. Et encore moins le rapport avec la crise....

il y a eut un manque, c'est évident.

Là il va falloir argumenter et me montrer d'où tu tiens cela. D'une part cela est loin d'être évident et, d'autre part, aucun indicateur à ma disposition ne montre la moindre pénurie dans le monde à cette période. Des stocks qui baissent, une demande accrue et une production qui stagne, la Chine qui stocke pour les JO, bref des tensions sur le marché du brut, oui. Mais pas de manque. Désolé

Le flux tendu étant de rigueur un peu partout depuis qq décennies, il devient difficile de se passer de la moindre goutte de pétrole (ou de son éventuel substitut) et, lors d'un manque, on se les arrache à prix d'or.

Pas de bol, s'il y a un domaine ou justement on ne peut pas travailler en flux tendu (et où on ne le fait pas) c'est bien l'approvisionnement en pétrole. Chaque pays industrialisé dispose de ses stocks propres et ceux ci n'ont jamais été vides. Nulle part.

On peut toujours vouloir prendre ses désirs pour des réalités, se convaincre que le pétrole manque et que c'est pour cela qu'il coûte cher, mais ce n'est pas le cas. Du moins pas encore. Les faits et les chiffres sont tétus et, objectivement, il vous donnent tort sur ce point pour le moment.

[invite8915d466]

Certainement pas. La seule definition a peu pres consensuelle de la recession economique est la suivante : baisse de PIB durant 2 trimestres consecutifs.

Par ailleurs, techniquement, il ne peut y avoir inflation que suite a une augmentation de la masse monetaire en circulation.

sauf si la quantité de biens réellement échangés baisse . Dans ce cas , si la masse monétaire est constante, ça ne peut etre due qu'à l'inflation. Bien sur une recession c'est une baisse du PIB mais du PIB corrigé de l'inflation. . Une hausse des matières premières a donc bien un effet - de toutes façon la corrélation entre flambée du baril et récession est evidente, même si il y a eu des récessions pour d'autres raisons, tous les chocs pétroliers ont été immédiatement suivis de récession.

Oui et alors ? La seule raison de baisser / limiter le niveau de la masse monetaire est de lutter contre l'inflation. C'est d'ailleurs la seule et unique raison d'etre de la BCE (je sais, c'est caricatural mais pas si eloigne de la verite que ca).
La recession n'] rien a voir la dedans. On peut d'ailleurs etre en recession en periode de deflation. C'est meme generalement le cas le plus probable.

absolument d'accord, je n'ai pas dit le contraire.

Si les couts de productions sont plus eleves, quelle que soit la cause, cela a un impact sur le prix final et donc sur l'inflation. Cela ne signifie absolument pas que l'activite economique resultante baissera. Ce peut etre le cas, mais pas necessairement.

pour une denrée de base comme le pétrole, ça a toujours été le cas dès que le baril a dépassé 70 - 80 $ constants, et il y a des tas de bonnes raisons, à commencer par le ralentissemnt de l'automobile qui est un des premiers moteurs de l'activité.

Non ce n'est pas pareil. Tu n'a vraisemblablement pas compris ce que decrit le terme de croissance. Ca ne mesure pas l'accumulation de richesse, mais l'augmentation de l'activite economique d'une annee sur l'autre. On peut ai nsi parfaitement avoir une croissance positive avec une production de biens en baisse. Comme toujours, tu fais l'erreur de ne pas integrer l'economie des services (donc sans production de biens) dans ce concept.

l'économie de services se RAJOUTE à la production de biens (au moins au niveau mondial) puisque si tu payes plus de gens pour les services, ces gens auront aussi plus de pouvoir d'achat pour se payer des services... et des biens !. Et la plupart des services ont des consommations matérielles afférentes , à commencer par le tourisme, mais aussi l'informatique , etc... de toutes façons montre moi une économie en croissance dans laquelle la consommation matérielle de biens diminue, on en reparlera !

je ne veux pas repartir sur un discussion économique, mais en restant sur la discussion sur le pétrole, il est évident que le pétrole joue un rôle clé sur la fabrication et le transport de tout, pour les voitures qui sont un pan important de l'activité, et qu'une stagnation et une diminution de sa production ne peuvent qu'être liés , quelle qu'en soit la cause, à une diminution de l'activité - si le prix du baril varie en fonction des prévisions économiques, c'est pas un hasard.

Je ne peux pas répondre à JPL sur le fait que "la crise n'est pas due au pétrole" sans qu'il se mette à écrire en vert pour dire que je suis hors charte, donc il a par définition raison sur le forum. Mais cet avis n'est pas partagé par tout le monde : plus exactement, c'est la combinaison surendettement + stagnation pétrolière qui a fait la catastrophe; sans subprimes, la crise aurait surement été moins violente - mais la croissance aussi beaucoup plus faible auparavant, et on en serait probablement à peu près au même point de l'activité maintenant.

[invite8915d466]

Là il va falloir argumenter et me montrer d'où tu tiens cela. D'une part cela est loin d'être évident et, d'autre part, aucun indicateur à ma disposition ne montre la moindre pénurie dans le monde à cette période. Des stocks qui baissent, une demande accrue et une production qui stagne, la Chine qui stocke pour les JO, bref des tensions sur le marché du brut, oui. Mais pas de manque. Désolé


Pas de bol, s'il y a un domaine ou justement on ne peut pas travailler en flux tendu (et où on ne le fait pas) c'est bien l'approvisionnement en pétrole. Chaque pays industrialisé dispose de ses stocks propres et ceux ci n'ont jamais été vides. Nulle part.

On peut toujours vouloir prendre ses désirs pour des réalités, se convaincre que le pétrole manque et que c'est pour cela qu'il coûte cher, mais ce n'est pas le cas. Du moins pas encore. Les faits et les chiffres sont tétus et, objectivement, il vous donnent tort sur ce point pour le moment.

euh, en partant des mêmes faits , je les interpréte exactement à l'envers. IL Y A des stocks abondants DONC il n'y a jamais eu de manque, certes, mais le prix a flambé quand même - jusqu'à ralentir la demande pour qu'elle redevienne inférieure à l'offre. Si ça, c'est pas une régulation de l'offre/demande par le prix, c'est quoi alors??? les stocks ont évité la pénurie, ils n'ont pas évité la destruction de la demande.

La question principale est : pourquoi diable la production mondiale a stagné alors que le prix atteignait des sommets jamais atteints auparavant ...??? et je préviens tout de suite que ce n'est CERTAINEMENT à cause d'une action concertée des producteurs pour faire monter les prix, d'abord parce que dans le détails certains montaient et d'autres baissaient (c'est le total qui stagnait), et ensuite on voit bien maintenant qu'ils ne sont pas assez organisés poru savoir le faire exprès. C'est le meilleur indice qu'on était exactement au pic - c'est à dire à l'endroit ou augmenter la production coûte tellement cher qu'on ne trouve pas plus d'acheteur supplémentaire à ce prix là : si il y en a, ça provoque une baisse équivalente d'achats ailleurs.

[JPL]

Je ne peux pas répondre à JPL sur le fait que "la crise n'est pas due au pétrole" sans qu'il se mette à écrire en vert pour dire que je suis hors charte, donc il a par définition raison sur le forum.

Attaque directe de l'honnêteté d'un modérateur dans ses fonctions de modérateur. Là tu est clairement hors charte. Recommence un autre fois et tu verras bien les conséquences pour la pérennité de ce genre de message.

Tout le monde sait bien que la crise actuelle a démarré sur le problème des subprimes et à partir de là sur toute une série de produits financiers purement virtuels et difficilement traçables (ceux qu'on désigne comme "toxiques" actuellement). C'est essentiuellement un problème d'établissement bancaires (au sens le plus large du terme). Donc je maintiens, en écrivant en noir que cela n'a aucun rapport avec le pétrole. Bien sûr, à partir du moment où il y a une crise financière généralisée cela à un impact sur tout, y compris le pétrole, ce qui pose divers problèmes. Mais confondre cause et conséquence est une faute de raisonnement.
Ce qui est agaçant, c'est qu'à partir d'un point précis (ici une déclaration sur les réserves envisagées pour le pétrole) chacun se mette à dériver et à enfourcher son ou ses dadas favoris. Quand une discussion pourra-t-elle enfin rester dans les rails quand il s'agit du pétrole, des OGM, du climat, des ondes électro-magnétiques ?

[moijdikssékool]

Et encore moins le rapport avec la crise....

pourtant si les compagnies pétrolières avaient pu répondre à la demande, il n'y aurait pas eut de crise. On aurait construit des trucs loufoques, des trucs qui nous paraissent abérrants en temps de crise

Mais pas de manque. Désolé

pourtant ce qui se passait c'était que nous vivions chacun d'entre nous dans une bulle, on achetait des bagnoles, des baraques qui consomment beaucoup et pas assez dans les secteurs énergie. Si nous avions roulé dans des bagnoles plus économes, construit des baraques un peu plus raisonnables et que les secteurs énergie avaient investi autant, il n'y aurait pas eut de problèmes. Du moins, la crise aurait été retardée, ce qui, à mon sens, traduit un manque dans notre cas

Pas de bol, s'il y a un domaine ou justement on ne peut pas travailler en flux tendu (et où on ne le fait pas) c'est bien l'approvisionnement en pétrole

je parlais du flux tendu entre les entreprises

. Chaque pays industrialisé dispose de ses stocks propres et ceux ci n'ont jamais été vides. Nulle part

des réserves stratégiques, par définition, ça ne se vide pas, du moins il faut de bonnes raisons. Demain, je me présente en SUV au DoE en leur montrant des photos de ma super baraque, je leur dit: il me faut de l'essence, j'en consomme trop mais pas assez parceque je veux vivre au dessus de mes moyens! que crois-tu qu'ils vont répondre? Tout de suite mon général? Ces réserves, on s'en fout, fait comme si elles n'existaient pas. Si l'on veut avoir les yeux plus gros que la tête, si l'on veut construire des trucs loufoques, l'énergie vient à manquer au bout d'un moment, les prix explosent parceque tout le monde veut son baril. Dans l'histoire ceux qui cherchent à se le procurer pour des truc loufoques ont moins de chance que ceux qui ont des projets plus sérieux sachant mieux valoriser l'énergie que contient le dit baril
Il n'est pas très stratégique d'ouvrir les réserves stratégiques si cela doit entretenir une boulimie de pétrole qui finira par les vider inutilement

se convaincre que le pétrole manque et que c'est pour cela qu'il coûte cher, mais ce n'est pas le cas

Il manque pour vivre dans un monde qui n'aurait pas besoin de temps de temps de restructuration. C'est un 'doux' rêve, il y a forcément des erreurs de prévisions, un déséquilibre entre les secteurs économiques au point que certains apparaissent loufoques et que l'on ne cherche même pas à puiser dans les réserves stratégiques

à commencer par le ralentissemnt de l'automobile qui est un des premiers moteurs de l'activité

Grande consommatrice d'énergie (par rapport à d'autres moyens de locomotion), l'auto a son côté loufoque

(ceux qu'on désigne comme "toxiques" actuellement)

toxiques, loufoques...

[invite8915d466]

OK, le fait que la production pétrolière ait stagné et que le prix du baril soit monté à 150 $, que les factures d'essence et de chauffage des ménages américains ait été multipliées par deux , que les mensualités des emprunts variables ait brusquement augmenté par suite de l'augmentation des taux nécessaire pour contenir les menaces d'inflation, tout ça n'a rien à voir avec la "toxicité" des subprimes, tout le monde sait ça ! c'est juste tout la faute des banquiers.

Et puis, de toutes façons, les réserves sont bien assez importantes pour monter la production à 100, 200 ou 300 Mb/j sans problème., tout le monde sait ça !

Et puis de toutes façons, la production pétrolière n'a aucune importance , puisque l'économie, c'est juste maintenant des services qui n'ont absolument aucun besoin de production matérielle, et on peut très bien avoir une croissance indéfinie sans du tout avoir besoin d'augmenter la production pétrolière DU TOUT ! la croissance n'a RIEN A VOIR avec la production d'énergie, tout le monde sait ça !

Et puis si on a quand même besoin d'énergie, y a tellement de solutions à notre portée, du solaire, de l'éolien, des centrales électriques au Sahara, dans l'espace, l'énergie des vagues, et puis bientot l'hélium 3 dans la Lune... tout le monde sait ça !

en fait quand on combine tout ça, on s'aperçoit que la production pétrolière n'a strictement aucune importance pour la vie de tous les jours ! je me demande même pourquoi on en parle sur FS tellement c'est ridiculement insignifiant !

Ne devrait-on pas fermer systématiquement toute discussion portant sur le pétrole, tellement ça n'a aucune importance, et ça ne sert qu'a donner une tribune à des oiseaux de mauvais augure qui ne font que ressasser les mêmes obsessions inutiles, alors que la réalité est tellement simple et belle ??

merci en tout cas à FS pour les nombreuses discussions enrichissantes qui m'ont enfin permis d'y voir clair !

[moijdikssékool]

tout ça n'a rien à voir avec la "toxicité" des subprimes, tout le monde sait ça !

Mais c'est directement relié, bon sang de bonsoir! Les contraintes en ressources ne peuvent permettre n'importe quoi, elles sont limitées. Pour répondre aux délires de nos banquiers (qui soit dit en passant essayent de répondre à nos désirs, aussi loufoques ou toxiques peuvent-ils parâître aujourd'hui), il faudrait une énergie plus abondante, moins chère, ce n'est pas toi qui va me contredire sur ce point quand même!

Et puis, de toutes façons, les réserves sont bien assez importantes pour monter la production à 100, 200 ou 300 Mb/j sans problème., tout le monde sait ça !

[JPL OUT] EVIDEMMENT que la production ne va pas passer à 300MB sans problème. Il est désormais admis qu'une telle production devrait (si tant est que nous cherchions à l'atteindre plutôt que d'utiliser des ENR, si tant est que cette production puisse atteindre ce chiffre, j'espère que tu te souviens quand même qu'on est d'accord sur le fait que la production va un jour ou l'autre atteindre un maximum. La question n'est pas là: tu cherches à nous prouver que le maximum est grosso-merdo atteint aujourd'hui) je disais donc qu'une telle production devrait inclure du pétrole non conventionnel qui pose problème, qui ne peut maintenir le ratio dont je parle plus haut de 1000/100/10, qui demande des restructurations. Peut-être que ce ratio de 1000/100/10 est le maximum que l'on puisse atteindre, mais en le modifiant quelque peu (moins de bagnoles, plus de bus, la différence dans la construction de puits couteux), on peut encore continuer à produire plus de pétrole
[JPL IN]

Et puis si on a quand même besoin d'énergie, y a tellement de solutions à notre portée, du solaire, de l'éolien, des centrales électriques au Sahara, dans l'espace, l'énergie des vagues, et puis bientot l'hélium 3 dans la Lune... tout le monde sait ça !

Il va falloir que l'on s'entende sur la définition du mot loufoque ou toxique (tout ce qui en gros mérite l'étiquette de cupide lorsque l'on dépasse les limites physiques de notre petit monde), mais moijtedik les ENR ou autre que le pétrole peut dans une certaine mesure continuer à alimenter nos sociétés (peut-être faudra-t-il se passer d'armées, de bagnoles, de luxe, de baraques et à la place construire quantité d'ENR... Perso je m'en fous complètement. Mais si ces choses sont essentielles pour une majorité d'entre nous, alors oui cela pose un problème, il y a comme un crash. Mais c'est tout relatif)

en fait quand on combine tout ça, on s'aperçoit que la production pétrolière n'a strictement aucune importance pour la vie de tous les jours ! je me demande même pourquoi on en parle sur FS tellement c'est ridiculement insignifiant !

Le pétrole est essentiel si l'on veut une énergie pas chère qui permet à la fois les trucs (pas trop) loufoques ou les machins essentiels

la réalité est tellement simple et belle ??

t'es pas mal dans ton genre

[invite8915d466]

Mais c'est directement relié, bon sang de bonsoir! Les contraintes en ressources ne peuvent permettre n'importe quoi, elles sont limitées. Pour répondre aux délires de nos banquiers (qui soit dit en passant essayent de répondre à nos désirs, aussi loufoques ou toxiques peuvent-ils parâître aujourd'hui), il faudrait une énergie plus abondante, moins chère, ce n'est pas toi qui va me contredire sur ce point quand même!....

Le pétrole est essentiel si l'on veut une énergie pas chère qui permet à la fois les trucs (pas trop) loufoques ou les machins essentiels

t'es pas mal dans ton genre

mais pas du tout, mon bon moijdik, je croyais comme toi avant mais grâce à FS () j'ai tout compris !

on n'en a strictement rien à battre d'avoir de l'énergie pas chère !

en effet comme nous l'a expliqué Garlik

Non ce n'est pas pareil. Tu n'a vraisemblablement pas compris ce que decrit le terme de croissance. Ca ne mesure pas l'accumulation de richesse, mais l'augmentation de l'activite economique d'une annee sur l'autre. On peut ai nsi parfaitement avoir une croissance positive avec une production de biens en baisse. Comme toujours, tu fais l'erreur de ne pas integrer l'economie des services (donc sans production de biens) dans ce concept.

donc comme on peut parfaitement avoir une croissance positive avec une production de biens en baisse , grâce aux services, il suffit de faire ça pour continuer à avoir de la croissance avec moins de pétrole !

et puis le pétrole cher n'a strictement aucune influence, c'est d'ailleurs prouvé définitivement par JPL

Sauf que la crise actuelle n'a rien à voir dans son origine avec le prix ou l'abondance réelle (ou supposée) du pétrole.

puisque la crise actuelle n'a rien à voir avec le prix du pétrole, ça prouve bien qu'il n'a aucune influence ! donc je répète, on s'en fiche, du prix de l'énergie !

CQFD.

[SK69202]

Bonsoir,

Encore un article qui met de l'eau au moulin des uns et des pierres dans le jardin des autres.

Remarquons que l'économie est traitée de pseudo-science.

@+

[moijdikssékool]

alors que la réalité est tellement simple et belle ??
en effet comme nous l'a expliqué Garlik
c'est d'ailleurs prouvé définitivement par JPL
CQFD

euh je me trompe où tu es en train de virer satirique?
bon, je pense que nos avis convergent, excepté le fait que le klingrole a atteint pic global alors qu'il n'est, je pense, que local ou encore le fait que les ENR qui n'ont pas la prétention de faire tourner le monde tel qu'il est aujourd'hui a quand même les moyens d'en faire tourner les secteurs plus essentiels (qui peuvent toutefois paraître loufoques pour certains mais bon)

[moijdikssékool]

Encore un article qui met de l'eau au moulin des uns et des pierres dans le jardin des autres

non, vous ne m'avez pas reconnu, je ne m'appelle pas Lardelli. La preuve, à plusieurs moments il parle du prix du pétrole mais dans la phrase "si nous regardons l’économie comme un système thermodynamique (puisque « l’économie est énergie ») nous dirions qu’un prix élevé de l’énergie mène à ce qu’une plus grande part de la production actuelle d’énergie soit attribuée à la production d’énergie supplémentaire", il faut parler du coût. C'est l'erreur typique de celui qui comprend rien. Je dirais que c'est une faute d'inattention car je suis d'accord à 99% sur le reste (le 1% pour les dates passées ou futures, il y aura toujours un doute là dessus, suivant l'interprétation que l'on peut en faire), j'en suis même épaté

[Garlik]

Je trouve que le "debat" commence a virer franchement vinaigre, avec un ton qui ne plait qu'a moitie...

Caricaturer de facon systematique mes mises au points (comme me faire dire que "tout va tres bien madame la marquise" quand cela ne m'a jamais effleure l'esprit) ne changera strictement rien au fait que le volet economique du raisonnement presente ici est tres largement bancal, bourre d'erreurs, d'approximations vaseuses voire de contre-verites. Le summum consistant dans le cas present a inverser cause et effet dans la crise economique qui nous frappe. En attendant, les post en question auront fait longuement marre (jaune cela dit) mes amis professeurs d'economie.

J'ai tente une fois de commenter certaines des erreurs les plus flagrantes, mais je pourrais tout aussi bien laisser un commentaire de 3 pages tant les propos tenus ici sur l'economie relevent du grand n'importe quoi. Quoi qu'il en soit c'est totalement hors sujet et je m'abstiendrais, mais baser un raisonnement sur des hypotheses fausses ne laisse rien presager de bon sur la validite du raisonnement a venir, et c'etait le seul propos de mon intervention d'origine

Vu le tour que prend ce post, je prefere donc prendre mes distances et vous laisser a vos approximations dans un debat qui est devenu completement hors sujet et hors charte depuis au moins trois pages.

Cordialement.

[JPL]

Je t'approuve complètement.

[invite8915d466]

Remarquons que l'économie est traitée de pseudo-science.

@+

c'est pas gentil. C'est au contraire une science très sérieuse qui permet de démontrer des résultats justement pas évidents , un peu comme la Mécanique Quantique, quoi.

Par exemple que la baisse d'activité économique permet d'expliquer une baisse de la consommation pétrolière ,et de la production de biens, mais qu'à l'inverse, une stagnation de la production pétrolière n'a strictement aucune influence sur l'économie.

Ou bien que la baisse de la consommation explique la baisse des prix du baril, mais qu'en revanche, la hausse du prix n'avait elle rien à voir avec la pénurie de l'offre.

Ou que les pays producteurs (/ou spéculateurs ) ont acquis la possibilité de manipuler les prix à la hausse entre 2005 et juillet 2008, et là, plouf, ça s'est arrêté (ça j'ai pas encore bien compris pourquoi mais c'est normal j'y connais rien, j'ai encore à apprendre).

[Ricquet]

c'est pas gentil. C'est au contraire une science très sérieuse qui permet de démontrer des résultats justement pas évidents , un peu comme la Mécanique Quantique, quoi.

Voilà pourquoi la MQ m'est toujours apparue très spéculative ...

Ou que les pays producteurs (/ou spéculateurs ) ont acquis la possibilité de manipuler les prix à la hausse entre 2005 et juillet 2008, et là, plouf, ça s'est arrêté (ça j'ai pas encore bien compris pourquoi mais c'est normal j'y connais rien, j'ai encore à apprendre).

C'est vrai. La réponse tient en 4 lettres : CFTC

http://www.cftc.gov/

Cdt.