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Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?



  1. #361
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?


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    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Ceci confirme ce que je dis plus haut ; selon toute vraisemblance tu ne lis pas les interventions des autres...en tout cas pas la mienne puisque tu n 'y a apparemment rien compris de mon propos.

    Pour la derniere phrase, j'ai beau la retourner dans tous les sens, je vois pas de lien logique entre les deux parties...
    Effectivement, je me suis trompé dans ce que j'ai écrit.

    Je voulais dire que comme selon toi la spéculation ne génère aucune instabilité, cette instabilité ne serait que "naturelle" ie liée à l'offre et la demande. Donc en constituant des stocks suffisants on peut mieux suivre la demande et ainsi augmenter la stabilité du marché.

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  3. #362
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    L'instabilité des prix n'est pas bonne pour les affaires, je connaît personne qui prétend le contraire, seras-tu la première?

    On ne peut pas dire que de passer de 90 à 147 en 5 mois puis de 147 à 50 en 4 mois ce soit un prix "stable" dans une activité où le temps de réponse de l'offre est de l'ordre de plusieurs années.

    Sinon le "bon prix" est le prix du marché "stabilisé" en fait cela tourne autour de la moyenne actuelle.
    En gros autour de 70 dollars aujourd'hui.

  4. #363
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Ok, je comprend un peu mieux ton raisonnement, même si je ne peux pas entièrement l'approuver. Cela dit, la constitution de réserves est un des facteurs permettant d'absorber des variations de cours trop importantes, mais tout dépend de la façon dont elles sont constituées (cf le stockage de la Chine en début d'année).

    Je n'ai pas dit que la spéculation ne générait aucune stabilité, mais que, d'une part celle ci avait une utilité dans le fonctionnement du marché et que, d'autre part, la spéculation avait tendance (et la précision est d'importance !) à avoir un effet stabilisateur. Cette tendance s'invalide à l'occasion d'une bulle comme la bulle Internet de 1998-2000 et la bulle immobilière, puisque c'est précisémment le signe d'une flambée spéculative.

    Mon intervention visait principalement 2 objectifs :
    1) démonter le mythe du spéculateur omnipotent, parasite financier capable de déstabiliser les cours de tout actif auquel il s'intéresse,
    2) démentir l'affirmation gratuite selon laquelle la spéculation serait la cause des variations des prix du brut ces derniers temps.

    Je ne remet pas non plus en cause l'idée d'obtenir une certaine "stabilité" des cours, mais tes écrits impliquaient que tu semblaient avoir une idée précise de la valeur autour de laquelle tu pensais que ces prix devraient fluctuer, ce que d'ailleurs tu viens de confirmer. Je m'interroge d'ailleurs sur l'origine de ce chiffre magique de 70 €..Pourquoi pas 90 €, ou 200 € ou bien 10 € ???

    C'est là que je ne suis pas d'accord : définir arbitrairement la valeur d'un bien comme tu viens de le faire revient à vouloir mettre en place une économie dirigée. Au niveau mondial donc, puisque le circuit d'approvisionnement est international ! Rien que cela ! Même les trotskistes les plus acharnés n'osent pas en demander tant !


    Pour ma part, je ne sais pas ce qu'est un "bon" prix. La valeur "idéale" varie énormément selon les acteurs à qui on demande ce qu'est LE "bon" prix ; la réponse sera très différente selon que tu t'adresses au dirigeant d'une compagnie pétrolière ou au patron d'une société de transport routier. Bref, autant dire qu'un "bon" prix n'existe pas, et vouloir en définir un est, par nature, absurde.

  5. #364
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message

    Sinon le "bon prix" est le prix du marché "stabilisé" en fait cela tourne autour de la moyenne actuelle.
    En gros autour de 70 dollars aujourd'hui.
    tu es fort d'arriver à calculer une "moyenne actuelle" ! sur quel intervalle tu l'as calculée? je pense que le résultat en dépend tres fortement !

    le seul probleme d'un prix "stable" , c'est qu'il suppose implicitement une économie en bonne santé, et donc au moins en croissance égale à la croissance démographique; sinon, ça veut dire qu'on a un probleme, Houston. donc la supposition d'un "marché stabilisé" suppose que la ressource pétrolière est disponible en quantité croissante, à un coût marginal constant.

    Ca a été a peu près vrai pendant 150 ans, mais ça ne semble plus l'etre. Donc il faut dire adieu à un prix stable dans une économie régulièrement croissante. La seule solution, c'est ce qu'on vient de vivre : un cycle de croissance de la demande -inflation - chute de la demande-déflation. Un prix moyen stable dans une économie en croissance régulière n'existera probablement plus jamais. Bienvenue dans un nouveau monde.

  6. #365
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    C'est là que je ne suis pas d'accord : définir arbitrairement la valeur d'un bien comme tu viens de le faire revient à vouloir mettre en place une économie dirigée. Au niveau mondial donc, puisque le circuit d'approvisionnement est international ! Rien que cela ! Même les trotskistes les plus acharnés n'osent pas en demander tant !
    C'est pas une définition arbitraire. Je n'ai pas dit qu'il fallait définir un prix, j'ai dit qu'il fallait stabiliser le marché, c'est totalement différent. Les communistes eux veulent supprimer le marché et pas seulement celui du pétrole. Comme je suis favorable au capitalisme de propriétaires et à un équilibre secteur par secteur entre réglementation/barrières douanières/intervention de l'état et libéralisme économique je ne pense pas être communiste. Ou alors la définition de ce mot a changé .

    70 dollars c'est environ la moyenne du prix sur 1 an.
    C'est un prix qui offre assez de pétro-dollars pour réaliser de gros investissements afin d'assurer l'offre sur le long terme et c'est un prix que nos économies peuvent payer sans être "étouffées". De plus, c'est un prix assez haut pour inciter à une meilleure efficacité énergétique ce qui est toujours profitable sur le long terme car cela réduit la facture énergétique. Et enfin, ce prix permet de rendre possible le développement de "nouvelles" technologies comme les centrales à concentration solaire, les véhicules électriques, la valorisation de la biomasse (déchets organiques) etc. Ce qui permettra à terme de réduire notre dépendance au pétrole et ainsi réduire les problèmes internationaux, les conflits armés et l'instabilité politique mondiale.

  7. #366
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    70 dollars c'est environ la moyenne du prix sur 1 an.
    C'est un prix qui offre assez de pétro-dollars pour réaliser de gros investissements afin d'assurer l'offre sur le long terme et c'est un prix que nos économies peuvent payer sans être "étouffées".
    ah oui, et ça sort d'où ça ? de quel fait et de quel étude? montre moi une économie saine qui a supporté longtemps un prix de 70 $ le baril sur le long terme, et une démonstration que les investissements sont rentables à ce prix là. Investissements pour faire quoi d'ailleurs? faire croitre la production a l'infini ?

    ah, c'est vrai, on approche de Noël...

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  9. #367
    remyb

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Et enfin, ce prix permet de rendre possible le développement de "nouvelles" technologies comme les centrales à concentration solaire, les véhicules électriques, la valorisation de la biomasse (déchets organiques) etc.
    Pas vraiment...
    Pour qu'il y ait ces types d'investissements, il faut plutôt que le prix du pétrole augmente régulièrement (et de façon plus ou moins prévisible). Dans cette situation, on a intérêts à investir maintenant (c'est à dire tant que le pétrole est bas !), en prévision des hausses futures.
    Si le cours du pétrole est stable, pourquoi investir aujourd'hui plutôt que demain, ou hier ? Au mieux, il n'y aura investissement que lorsque le système actuel sera hors d'usage. Du coup, tout le monde fait l'autruche.

    Par contre, je suis d'accord avec toi, quand le cours fluctue du simple ou double en quelques mois, ce n'est bon pour personne.

  10. #368
    SK69202

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Bonsoir,

    Il y a longtemps que l'on a pas causé pétrole.

    J'ai trouvé cette déclaration d'un dirigeant de groupe pétrolier:

    Il reste 20 ans de pétrole, estime le responsable de Total Allemagne
    Il semble avoir lu FS, celui là

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #369
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Mouais. Les propos d'origine de Michel Mallet sont

    Nous n’aurons pas de problèmes pour les 20 prochaines années. Si nous gérons la demande de façon responsable, cela pourrait même durer 40 ou 50 ans.
    Propos transformes en gros titre :

    Il reste 20 ans de pétrole, estime le responsable de Total Allemagne
    Encore un qui a obtenu son diplome de journaliste dans une pochette surprise.

  12. #370
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    enfin c'est quand même hallucinant qu'on continue encore à entretenir plus ou moins la confusion sémantique entre "ne plus avoir de pétrole" et "ne plus pouvoir augmenter la production" - et en pratique "être obligée de la réduire chaque année". C'est CA le vrai problème, dire "on n'a pas de problème dans les 20 ans", c'est simplement un mensonge. On a deja eu des petits problemes, ca va s'aggraver dans quelques années,et ça deviendra dramatique dans 20 ans avec des taux de dépletion qui pourraient atteindre 5, 6 % par an. Ce qui EST un problème, un gros gros problème.

  13. #371
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Alors, combien de temps le pétrole va-t-il durer ?

    Mallet : Nous n’aurons pas de problèmes pour les 20 prochaines années. [...]
    Mais que faire si la demande augmente, particulièrement en Asie ?

    Mallet : C’est pourquoi nous avons un message très clair : nous devons économiser, économiser, économiser.
    Il y en a assez mais il faut tout de même "économiser, économiser, économiser"...

  14. #372
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est CA le vrai problème, dire "on n'a pas de problème dans les 20 ans", c'est simplement un mensonge.
    Comment sais-tu que c'est un mensonge?
    Comment en être sur?

    Les éléments sur lesquels tu te bases pour affirmer cela sont répétés par les mêmes qui prédisaient la fin du pétrole dès 1970...puis pour 2000, maintenant on entend 2015 pour le pic, certains disaient en 2007 (Yve Cochet entre autre) qu'on avait déjà passé le pic.
    Entre temps, il y a toujours et encore du pétrole, la production et les réserves ont été multipliées par 10 depuis les années 50.
    Il faut donc s'interroger sérieusement sur ce type de propos (la fin du pétrole) et surtout comprendre pourquoi les précédentes prédictions ont toutes été invalidées par les faits.
    Moi je suis prêt à parier gros que dans 20ans, les réserves auront encore augmenté, ce qui n'est que la poursuite de la tendance depuis 1900.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 21/04/2009 à 19h40.

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  16. #373
    emmanuel30

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Moi je suis prêt à parier gros que dans 20ans, les réserves auront encore augmenté, ce qui n'est que la poursuite de la tendance depuis 1900.
    Et bien moi je parie tout de suite que les réserves ont commencé à diminuer depuis que l'on a consommé la première goutte.

    Plaisanterie à part , se rassurer car il reste des réserves connues pour 10 20 ou 30 ans, ça ne change pas grand chose au problème.

    Comme le dit SuperTux, il faut économiser, et c'est ce que l'on va faire tôt ou tard de grès ou de force.

    Je ne comprends pas ton optimisme, alors que l'on est de plus en plus nombreux à taper dans une réserver non renouvelable.

  17. #374
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Moi je suis prêt à parier gros que dans 20ans, les réserves auront encore augmenté, ce qui n'est que la poursuite de la tendance depuis 1900
    ce qu'il faudrait connaître, c'est la tendance du coût technique du baril, la tendance de l'efficacité énergétique ainsi que la tendance du rapport énergie consommée pour le confort sur celle consommée pour son travail
    Dans 50ans, les réserves, sans même être passées par un pic, pourront être encore très importantes (à un prix d'autant plus élevé, pas de miracle), mais il faudra pour cela adopter d'avantage le partage des ressources: transport en commun, économie d'échelle, vie urbaine, nivellement des salaires?, moins de tanks
    Je ne comprends pas ton optimisme, alors que l'on est de plus en plus nombreux à taper dans une réserver non renouvelable
    un certain optimisme est donc de mise. Surtout si l'on considère que les énergies renouvelables peuvent permettre un accès aux ressources lorsque leur consommation est optimisée, c'est à dire partagée. Et plus nous sommes nombreux, plus le partage devient incontournable. L'équation au final est assez simple (si nous ne tenons pas compte de notre environnement)

  18. #375
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Comment sais-tu que c'est un mensonge?
    Comment en être sur?

    Les éléments sur lesquels tu te bases pour affirmer cela sont répétés par les mêmes qui prédisaient la fin du pétrole dès 1970...puis pour 2000, maintenant on entend 2015 pour le pic, certains disaient en 2007 (Yve Cochet entre autre) qu'on avait déjà passé le pic.
    Entre temps, il y a toujours et encore du pétrole, la production et les réserves ont été multipliées par 10 depuis les années 50.
    Il faut donc s'interroger sérieusement sur ce type de propos (la fin du pétrole) et surtout comprendre pourquoi les précédentes prédictions ont toutes été invalidées par les faits.
    Moi je suis prêt à parier gros que dans 20ans, les réserves auront encore augmenté, ce qui n'est que la poursuite de la tendance depuis 1900.
    excuse moi mais tu entretiens la confusion qui m'énerve. Penses-tu que ce sont les RESERVES ou la PRODUCTION qui va augmenter d'ici 20 ans ? trouver des réserves inexploitables sauf à prix d'or, que personne ou presque pourra se payer, ça reste un problème !

    que veux tu dire par "les mêmes qui prédisaient la fin du pétrole dès 1970...puis pour 2000, maintenant on entend 2015 pour le pic, certains disaient en 2007 " ? tu parles de pic ou de fin ? je répète, c'est pas pareil , il faut savoir de quoi on parle !

    quand je parle de mensonge à propos de l'article , c'est à cause de la suite de questions-réponses - crochets de mon cru, bien sûr

    Est-ce que l’ère du pétrole touche à sa fin ?

    Mallet : Non, pas vraiment [BEN NON PUISQU'IL EN RESTE LA MOITIE...]. Il y a beaucoup de pétrole, géologiquement parlant. La question est de savoir combien peut être produit par an. [EH OUI !!!]

    Combien de pétrole reste-t-il sous terre ?

    Mallet : Depuis le début de la production industrielle, l’humanité a utilisé environ 1000 milliards de barils, dont la plus grande partie au cours des 30 dernières années. La même quantité est toujours disponible [= ON EN A BOUFFE LA MOITIE, DONC ON EST AU PIC !!] , à laquelle s’ajoutent d’éventuelles découvertes*[EVENTUELLES !!] . Et il y a les réserves non conventionnelles telles que le pétrole lourd, les sables et les schistes bitumineux, même si leur développement est très coûteux [EH OUI !!] . Et tous les aspects n’ont pas été résolus en ce qui concerne les effets sur l’environnement. [EH NON !!]*

    Alors, combien de temps le pétrole va-t-il durer ?

    Mallet : Nous n’aurons pas de problèmes pour les 20 prochaines années.[GRRRRRR!!!] Si nous gérons la demande de façon responsable,[SIC !] cela pourrait même durer 40 ou 50 ans.

    Mais que faire si la demande augmente, particulièrement en Asie ?

    Mallet : C’est pourquoi nous avons un message très clair : nous devons économiser, économiser, économiser.
    en disant "nous n'aurons pas de problèmes pour les prochaines 20 dernières années" et "nous devons économiser, économiser, économiser", il y a au moins une des deux phrases de mensongère. C'est comme si tu disais "je vais perdre la moitié de mon salaire, mais je n'aurai pas de problème, simplement faut que j'économise, j'économise, j'économise". C'est CA le problème !

    L'économie vient de perdre quelques % seulement, et elle n'a pas un "problème" ?

    Pour info sur la date du pic : l'Agence Internationale pour l'Energie (OCDE) et l'Energy Information Administration (US) disent toutes les deux que la production 2008 sera supérieure à 2009 et probablement 2010, donc au moins un maximum local.

    http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO...&tableNumber=6

    http://omrpublic.iea.org/

    Par ailleurs, l'AIE multiplie les avertissement que la crise retarde ou annule des tas d'investissements et que les années qui viennent risquent de revoir une pénurie de l'offre si l'économie redémarre - avec un nouveau choc pétrolier à la clé.

    http://www.energybulletin.net/node/48582

    et dans des endroits insolites , elle n'hesite pas à dire que le pic a sans doute été passé...

    http://www.oleocene.org/node/56#comments

    Il est donc tout à fait possible, et selon moi très probable, que le pic absolu de production mondiale a été passé en 2008, proche des prédictions de l'ASPO, Campbell et al, reprises par Cochet. Et bien loin des prédictions officielles d'il y a seulement 3 ou 4 ans, qui voyait la production atteindre 120 ou 130 Mb/j

  19. #376
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Cette rhétorique, c'est bien gentil mais faudrait savoir pourquoi les prévisions ont toujours été contredites par les faits.

    Dans ce genre de situation, quand les prévisions basées sur une théories sont fausses, il faut remettre en cause la théorie non?
    C'est le principe de la science :
    observation/expérience
    ->théorie->prédiction->observation/expérience et on boucle jusqu'à ce que la théorie permette de faire des prédictions justes.

    Alors pourquoi il y a finalement beaucoup plus de pétrole que ce que l'on pensait dans les années 70? Qu'es ce qui ne collait pas dans la théorie de cette époque?

  20. #377
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en disant "nous n'aurons pas de problèmes pour les prochaines 20 dernières années" et "nous devons économiser, économiser, économiser", il y a au moins une des deux phrases de mensongère.
    Je ne vois pas pourquoi.

    Ce monsieur a une vision plus lointaine que 20 ans, il parle d'ailleurs de meilleure gestion pour être tranquille 40 ans ou plus. Et dans ce cadre il parle d'économies. Et même si on en avait assez pour 100 ans, pourquoi ne pas économiser ?
    Quel est le problème dans cette logique ?

  21. #378
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Alors pourquoi il y a finalement beaucoup plus de pétrole que ce que l'on pensait dans les années 70? Qu'es ce qui ne collait pas dans la théorie de cette époque?
    pourrais tu me préciser à quelle prédiction tu fais allusion au juste, avec des références un tant soit peu explicites?

    pour toi , c'est de la " réthorique " de dire qu'une fonction continue, d'intégrale finie, physiquement raisonnable (pour eviter les courbes pathologiques avec des pointes de plus en plus étroites ) doit passer par un maximum et tendre vers zéro ?

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  23. #379
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Concernant les prédictions de l'AIE :

    Actuellement, on ferme des puits pour réduire l'offre et soutenir le cours du pétrole, c'est la loi de l'offre et la demande.
    C'est une décision de l'OPEP mais aussi des compagnies qui ne vont pas produire des barils impossible à vendre sur les marchés. Pas difficile de prédire une réduction de l'offre sur les 2 prochaines années, moi aussi je peux le faire.

    Les prédictions à 120Mb ou 130Mb il y a 3 ou 4 ans c'était pas pour 2010 mais plutôt 2020 ou 2030 non ?. Parce que sinon, il faut qu'ils atterrissent augmenter la production de 50% en 4 ans là cela deviens un challenge, faut y mettre de gros moyens c'est un délais bien trop court, le temps de construire toutes les machines, on a déjà dépassé les délais.

    Et les prédictions de barils à 300dollards de l'été dernier, elles en sont où?


    "que le pic absolu de production mondiale a été passé en 2008"

    Ba voilà une prédiction qui sera probablement contredite dans quelques années.


    PS : quand je parle de fin du pétrole, je parle toujours du fameux "pic", il est très célèbre mais on ne le voit pourtant pas beaucoup, il se cache comme une vrai star.

  24. #380
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi.

    Ce monsieur a une vision plus lointaine que 20 ans, il parle d'ailleurs de meilleure gestion pour être tranquille 40 ans ou plus. Et dans ce cadre il parle d'économies. Et même si on en avait assez pour 100 ans, pourquoi ne pas économiser ?
    Quel est le problème dans cette logique ?
    pour moi, DEVOIR économiser, ça veut dire qu'on a un problème, c'est tout ! sinon c'est pas un devoir, c'est juste une possibilité. Quand tu n'as pas de problème financier particulier, tu n'as pas de "devoir" de réduire ta consommation !

    ça veut dire quoi "etre tranquille" ? y a un calcul très simple qui dit que le PIB par habitant est égal à
    PIB/N = (PIB/CE) *(CE)/(N)
    et que donc les taux d'accroissements (= dérivée logarithmique) sont additifs
    t(PIB/N) = -t(IE) +t(CE)-t(N)

    où CE = consommation énergétique totale et IE = CE/PIB = intensité énergétique.

    J'aimerais qu'on me dise, en cas de stagnation de la consommation énergétique (t(CE) = 0 voire < 0...), quels sont les valeurs de ces chiffres pour lesquels on n'aurait "pas de problème" pour 40 ans, numériquement parlant....

  25. #381
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Concernant les prédictions de l'AIE :

    Actuellement, on ferme des puits pour réduire l'offre et soutenir le cours du pétrole, c'est la loi de l'offre et la demande.
    C'est une décision de l'OPEP mais aussi des compagnies qui ne vont pas produire des barils impossible à vendre sur les marchés. Pas difficile de prédire une réduction de l'offre sur les 2 prochaines années, moi aussi je peux le faire.
    tu n'as pas compris le message : le problème n'est pas dans la fermeture temporaire des puits, il est dans l'absence d'investissements dans de nouveaux. Meme si la conso baisse de quelques %, les gisements en dépletion se vident toujours ! et si il n'y a pas de gros investissements, il n'y aura pas la capacité de production pour redépasser la production de 2008, et le temps de réagir, la baisse des gisements mature aura deja tout avalé.
    Les prédictions à 120Mb ou 130Mb il y a 3 ou 4 ans c'était pas pour 2010 mais plutôt 2020 ou 2030 non ?. Parce que sinon, il faut qu'ils atterrissent augmenter la production de 50% en 4 ans là cela deviens un challenge, faut y mettre de gros moyens c'est un délais bien trop court, le temps de construire toutes les machines, on a déjà dépassé les délais.
    et sachant qu'on ne va toujours pas dépasser 85 Mb/j en 2010 (c'est à dire qu'on n'aura pas augmenté pendant .... 5 ans ! ) , il faudrait mettre combien de plus par an pour atteindre 120 Mb/j en 2020 ou 2030 ? et qui et où fait-on ça ?

    Et les prédictions de barils à 300dollards de l'été dernier, elles en sont où?
    pour le coup, tu as raison, c'est une vrai erreur des piquistes, d'avoir cru que le prix serait durablement élevé - c'etait d'ailleurs contradictoire, puisqu'un prix élevé ne peut que provoquer une crise qui réduit la demande, ce qui n'a pas manqué de se passer.

    Le léger problème, c'est que la même erreur a été commise par les agences officielles qui disaient "mais non il n'y aura pas de pénurie puisque le prix elevé va rendre rentable les gisements chers et les alternatives". Ah oui mais on avait juste oublié que ça allait surtout détruire la demande, et que donc en gros personne n'était assez riche pour se payer ces gisements chers... petit bug ! y a effectivement pas de "pénurie", mais une grosse crise à la place. Ben voilà, maintenant, tu peux comprendre ce que ça veut dire vraiment , le pic.

    "que le pic absolu de production mondiale a été passé en 2008"

    Ba voilà une prédiction qui sera probablement contredite dans quelques années.
    je suis prêt à te parier la différence entre la production maximale d'ici 10 ans et la production 2008 , en Mb/j * prix du baril moyen l'année du maximum. Chiche ?

    PS : quand je parle de fin du pétrole, je parle toujours du fameux "pic", il est très célèbre mais on ne le voit pourtant pas beaucoup, il se cache comme une vrai star.
    petite question alors : quelles seront les réserves restantes par rapport à la production passée, l'année de ce pic ?

    Cdt

    Gilles

  26. #382
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour moi, DEVOIR économiser, ça veut dire qu'on a un problème, c'est tout !
    Le monsieur a dit qu'il n'y avait pas de problème pour 20 ans, mais si on veut faire durer 40/50 ans, alors il faudra sans doute économiser.
    Le "devoir" porte sur 40/50 ans, pas 20 ans.

    Pour les chiffres, adresse-toi directement à lui et montre lui qu'il se trompe. Moi, c'est pas mon domaine.

  27. #383
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    si c'est ça que tu retires de ce qu'il dit, alors ça confirme : il s'exprime de façon tellement ambiguë que le message qui passe est trompeur. Et contradictoire avec d'autres messages de l'AIE.

    Pour le moment, le problème de l'approvisionnement est temporairement masqué par la destruction de la demande à cause de la crise, mais dès que ça va reprendre un peu, c'est à dire vers 2010 -2011 (bien avant 20 ans donc), on aura une nouvelle flambée du baril - j'ose faire la prédiction, c'est donc falsifiable ! et de nouvelles crises à la clé.

    Et dans 20 ans, la production devrait entrer dans une phase de déclin accéléré à - 4, -5 , - 6 % /an, et là, faudra s'accrocher aux fauteuils.

  28. #384
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pourrais tu me préciser à quelle prédiction tu fais allusion au juste, avec des références un tant soit peu explicites?

    pour toi , c'est de la " réthorique " de dire qu'une fonction continue, d'intégrale finie, physiquement raisonnable (pour eviter les courbes pathologiques avec des pointes de plus en plus étroites ) doit passer par un maximum et tendre vers zéro ?
    Le pire c'est que vu ton âge, tu devrais t'en souvenir.

    Au moins du slogan

    "En France, on a pas de pétrole mais on a des idées"

    Qui date de cette époque.

    Dans l'hypothèse d'une ressource finie, qu'es ce qui empêche de penser que le "stock" est beaucoup plus gros que ce qu'on dit?

  29. Publicité
  30. #385
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    J'ai très bien compris le pb des investissements. Mais cela n'a rien à voir avec la taille du "stock".

    Il s'est passé exactement la même chose lors des chocs pétroliers.
    La production a baissé sensiblement avant de remonter quelques années plus tard. C'était du à un pb de sous-investissement.

    L'AIE a effectivement raison de pointer le pb des investissements.
    Mais cela n'est pas nouveau, depuis que les financiers ont pris le pouvoir des compagnies, celles-ci réduisent au maximum leurs investissements. Qu'un éventuel rebond économique les prenne de cours pour arriver à satisfaire la demande dans les temps, ils s'en foutent. Après tout, les compagnies n'ont jamais gagné autant d'argent que ces dernières années non?

    Ce n'est pas le prix du pétrole qui est la cause de la crise économique actuelle. Ce prix a peu être été un élément déclencheur mais c'est tout.

    La crise actuelle est une crise de la dette. Dette que l'on a contracté pour simuler une croissance économique virtuelle depuis des années.
    On peut remercier l'idéologie néo-libérale.

    En tout cas, cette fois-ci on en a fini avec cette école économique pour les prochaines décennies.
    Beaucoup s'accroche encore mais le vent a vraiment tourné maintenant. Ou plutôt c'est la tempête, on ne sait plus dans quel sens aller.

  31. #386
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le pire c'est que vu ton âge, tu devrais t'en souvenir.

    Au moins du slogan

    "En France, on a pas de pétrole mais on a des idées"

    Qui date de cette époque.

    Dans l'hypothèse d'une ressource finie, qu'es ce qui empêche de penser que le "stock" est beaucoup plus gros que ce qu'on dit?
    je me souviens du choc pétrolier, et la France a fait effectivement des efforts méritoires pour baisser sa consommation de pétrole. Dans les archives, j'ai trouvé un travail de Hubbert qui prédisait un pic vers 1995 (pas 1970 c'etait juste les Etats Unis !!), mais en extrapolant la croissance de la consommation pré -1970. Les 2 chocs pétroliers ont nettement ralenti cette croissance ce qui a fait gagner 10 à 15 ans. C'est toujours ça, mais on n'a pas résolu fondamentalement le problème d'une ressource finie bien sur.

    Contrairement à ce que tu as l'air de croire, les estimations des réserves conventionnelles n'ont pas tant changé que ça, on s'est contenté d'y rajouter des réserves non conventionnelles et de faire comme si la production allait d'augmenter d'autant- ce qui est faux.

    Les raisons pour laquelle on peut penser que le stock n'est pas beaucoup plus gros que ce qu'on dit sont extremement simples : de plus en plus de pays ont passé leur pic (le plus spectaculaire récemment, le Mexique), et les quelques qui augmentent encore le font avec des gisements difficiles d'accès dont on sait qu'ils s'épuiseront vite. Et quand tu vois que le baril grimpe à 150 $ sans que la production n'augmente sensiblement, suivi immédiatement par une des plus graves crises économiques qu'on ait jamais connu, on peut se poser des question. Tu dis que c'est une crise de la dette, ce qui est exact, mais pourquoi justement l'économie réelle a été incapable d'augmenter suffisamment pour payer cette dette et pourquoi s'est-elle accumulée, exactement au moment où la production plafonnait et que le prix explosait comme jamais auparavant ? simple coïncidence ?

    enfin on a deja eu cette discussion, je t'ai demandé quels pays pouvaient réellement ajouter 30 ou 40 Mb/j à la production actuelle (c'est à dire la somme de toute la production de l'OPEP à rajouter encore !!!) , et je n'ai toujours aucune réponse !

    (PS je crois que les compagnies privées ne controlent que 10 à 15 % de la production mondiale, donc cherche autre chose. C'est surement pas par plaisir que le Mexique, la Russie , ou l'Arabie Saoudite n'augmentent plus).

  32. #387
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    je me souviens du choc pétrolier
    on peut dire qu'à ce moment là, il y a eut un pic: il a fallu trouver des ressources (en gros celles que l'on a économisé pour répondre à ce choc) afin de pouvoir investir en Mer du Nord ou ailleurs. Aujourd'hui, le phénomène est similaire, nous sommes de train de nous réorganiser afin de pouvoir chercher du pétrole encore plus difficile d'accès
    Les crises ne sont que des ajustements, des réponses à de mauvaises prédictions d'investissement. Il y a des oscillations et on peut y voir des pics locaux. Il y aura un pic global mais rien, strictement rien, ne dit que nous y sommes. Il dépendra à l'avenir si, en moyenne et pas forcément lors de pics, nous décidons, par choix ou non, de moins nous focaliser sur le fossile: sur décision politique, nous pouvons du jour ou lendemain nous passer dé pétrole et provoquer ainsi le pic global, certes cela se ferait dans une certaine douleur
    Bref, nous pouvons très bien porter la production à 200MB/j avec un baril très cher à produire (mais il sera alors très difficile d'opter pour un système généralisé à base d'auto/baraque/surconsommation car une grosse part, plus importante qu'aujourd'hui en %, doit être consommé pour cette production: c'est d'ailleurs pourquoi le baril est cher à produire)
    Avec un pétrole difficile d'accès, nous pouvons, par exemple, rouler en bus, on peut encore, avec un baril encore plus difficile d'accés, arriver à rouler dans des bus alimentés comme des tramways (via l'électricité produite par des centrales au pétrole). Avec des énergies renouvelables nous pouvons faire la même chose. A partir d'un certain prix du pétrole, les énergies renouvelables prennent le relai et c'est sans doute là que le pic global du pétrole se produira. Rien ne dit que dans 20ans les énergies renouvelables seront ainsi compétitives (j'ai prix l'exemple du bus, mais bien sûr, il faut tenir compte de tout un tas de facteurs)
    Si tu veux tabler sur une date du pic, il faut plutôt analyser la tendance de la croissance des énergies renouvelables (en termes d'investissement) ainsi que celle de la décroissance des énergies fossiles (en termes d'investissement). Sinon, c'est de l'affabulation pure et simple

  33. #388
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je me souviens du choc pétrolier, et la France a fait effectivement des efforts méritoires pour baisser sa consommation de pétrole. Dans les archives, j'ai trouvé un travail de Hubbert qui prédisait un pic vers 1995 (pas 1970 c'etait juste les Etats Unis !!), mais en extrapolant la croissance de la consommation pré -1970. Les 2 chocs pétroliers ont nettement ralenti cette croissance ce qui a fait gagner 10 à 15 ans. C'est toujours ça, mais on n'a pas résolu fondamentalement le problème d'une ressource finie bien sur.

    Contrairement à ce que tu as l'air de croire, les estimations des réserves conventionnelles n'ont pas tant changé que ça, on s'est contenté d'y rajouter des réserves non conventionnelles et de faire comme si la production allait d'augmenter d'autant- ce qui est faux.

    Les raisons pour laquelle on peut penser que le stock n'est pas beaucoup plus gros que ce qu'on dit sont extremement simples : de plus en plus de pays ont passé leur pic (le plus spectaculaire récemment, le Mexique), et les quelques qui augmentent encore le font avec des gisements difficiles d'accès dont on sait qu'ils s'épuiseront vite. Et quand tu vois que le baril grimpe à 150 $ sans que la production n'augmente sensiblement, suivi immédiatement par une des plus graves crises économiques qu'on ait jamais connu, on peut se poser des question. Tu dis que c'est une crise de la dette, ce qui est exact, mais pourquoi justement l'économie réelle a été incapable d'augmenter suffisamment pour payer cette dette et pourquoi s'est-elle accumulée, exactement au moment où la production plafonnait et que le prix explosait comme jamais auparavant ? simple coïncidence ?

    enfin on a deja eu cette discussion, je t'ai demandé quels pays pouvaient réellement ajouter 30 ou 40 Mb/j à la production actuelle (c'est à dire la somme de toute la production de l'OPEP à rajouter encore !!!) , et je n'ai toujours aucune réponse !

    (PS je crois que les compagnies privées ne controlent que 10 à 15 % de la production mondiale, donc cherche autre chose. C'est surement pas par plaisir que le Mexique, la Russie , ou l'Arabie Saoudite n'augmentent plus).
    Ta vision des choses me semble très simpliste. Pour toi, c'est le pétrole qui régit toute l'économie. Tu oublies qu'entre temps, les néo-libéraux sont passés par là avec son lot de déréglementations,
    la réduction des barrières douanières, le développement des multi-nationales et la généralisation de l'évasion fiscale, la faillite de l'état et du bien public.
    Les chocs pétroliers sont arrivés suite à des décisions politiques d'augmenter considérablement les prix. Cela a cassé la demande, c'est normal. Dans les années 70 les réserves étaient de 30 ans à consommation égale. La consommation a augmenté de 50%, 40 années ce sont écoulées et les réserves sont maintenant de 40 années à consommation égale. Mais à part ça tu ne trouve rien à redire sur les prévisions de l'époque?
    Parce qu'au rythme de croissance de la consommation dans les Années 70 avec 30 années de réserves, le pic global aurait dû avoir lieu avant 1980. Une prévision d'un pic en 1995 avec la tendance de la consommation de l'époque aurait correspondu à des réserves supérieures à 100 années de consommation.

    D'ailleurs, les réserves non conventionnelles ne sont pas comptabilisé ou de manière minime. Si on devait les comptabiliser, on serait plutôt sur 60 ou 80 années de réserves à conso égal

  34. #389
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Il y aura un pic global mais rien, strictement rien, ne dit que nous y sommes.
    c'est marrant, parce que je viens de donner plusieurs raisons pour le dire, justement. Quel pays vois tu qui peuvent sensiblement augmenter leur production ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    T Dans les années 70 les réserves étaient de 30 ans à consommation égale. La consommation a augmenté de 50%, 40 années ce sont écoulées et les réserves sont maintenant de 40 années à consommation égale. Mais à part ça tu ne trouve rien à redire sur les prévisions de l'époque?
    à l'époque, les réserves prouvées etaient de 30 ans de conso, mais personne ne disait qu'on en trouverait plus d'autre ! alors que maintenant, la plupart des expert reconnaissent qu'on n'a aucune perspective de trouver encore énormément de gisements, c'est là la différence essentielle.

    Parce qu'au rythme de croissance de la consommation dans les Années 70 avec 30 années de réserves, le pic global aurait dû avoir lieu avant 1980. Une prévision d'un pic en 1995 avec la tendance de la consommation de l'époque aurait correspondu à des réserves supérieures à 100 années de consommation.
    encore une fois personne de sérieux ne disait à l'époque que les reserves connues etaient les seules, on savait qu'il y avait encore de larges zones inexplorées, plus difficiles mais accessibles. Et on trouvait en moyenne plus que ce qu'on consommait. Ce n'est plus vrai depuis longtemps.
    D'ailleurs, les réserves non conventionnelles ne sont pas comptabilisé ou de manière minime. Si on devait les comptabiliser, on serait plutôt sur 60 ou 80 années de réserves à conso égal
    le ratio Pmax/R des réserves non conventionnelles est bien inférieur, elles ne peuvent donc pas compenser le déclin des conventionnels.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ta vision des choses me semble très simpliste. Pour toi, c'est le pétrole qui régit toute l'économie.
    c'est simple : fais la liste des choses qui séparent la vie à la fin du XXe siecle de celle à la fin du XIXe siecle, et parmi ces choses, fais le compte de celles qui peuvent survivre sans pétrole.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Bref, nous pouvons très bien porter la production à 200MB/j avec un baril très cher à produire (mais il sera alors très difficile d'opter pour un système généralisé à base d'auto/baraque/surconsommation car une grosse part, plus importante qu'aujourd'hui en %, doit être consommé pour cette production: c'est d'ailleurs pourquoi le baril est cher à produire)
    quelle production nette on aurait alors selon toi et à quel prix, juste pour un exemple ?
    Dernière modification par Philou67 ; 23/04/2009 à 09h17. Motif: Fusion de 4 messages consécutifs du même auteur

  35. #390
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Gilles, expliques moi en quoi le prix du pétrole détermine la croissance économique, cela m'interesse.

    "à l'époque, les réserves prouvées etaient de 30 ans de conso, mais personne ne disait qu'on en trouverait plus d'autre"

    Tu es bien sur de cela? Des infos que j'ai fin 70s c'était la panique, la pénurie de pétrole, les "experts" de l'époque n'expliquaient pas que les réserves allaient beaucoup augmenter comme ce fut le cas.
    Si ils avaient prévu la quantité des nouvelles découvertes ont aurait pas annoncé la fin du pétrole avant 2000.

    Es-tu bien sur qu'il n'y a aucune perspective de nouvelle découverte aujourd'hui?
    Comment tu peux affirmer cela? Tu as déjà pratiqué des sondages?

    Pour information, on a très peu prospecté depuis 20ans, quand on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver. La vérité c'est que le pétrole est une ressource tellement abondante que les compagnies ne se font pas de bile. Et je rappel que tous les chiffres que l'on voit sont fait sur la base des déclarations des compagnies. Les chiffres officiels n'ont donc pas grande signification.

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