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Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?



  1. #331
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    prenons un exemple très très concret : les constructeurs automobiles américains auraient-ils fait les memes choix il y a 10 ans si le discours des agences officielles avait collé à ceux qui , il y a 10 ans, publiaient un article ("The end of cheap oil" Campbell et Lahérrère, 1998 ) annonçant un pic du pétrole conventionnel entre 2005 et 2010, une flambée du baril et de graves conséquences économiques ? c'etait bien possible de le prédire, puisque certains l'ont fait !

    Nous sommes actuellement dans une situation critique, une séparatrice. Soit le pic est proche et imminent, et une décroissance de la production pétrolière va s'engager dans les années qui viennent, ce qui conduira par exemple en 2020 à une décroissance d'environ 20 % de la production pétrolière. Soit on croit ceux qui comme Ulysse, ne voient pas de probleme a continuer à croitre de 1 ou2 % /an, ce qui au contraire donnerait une augmentation de 20 % de cette meme production. Entre les deux, la différence est de presque 50 % ! ça a deja des conséquences économiques tres fortes, ne serait-ce par exemple que sur les investissements en routes, aéroport, industrie aéronautiques, qui ont besoin de prospectives à ce terme !


    Est-ce trop demander à des experts de donner un avis un peu fiable sur la question ? sont-ils vraiment dédouanables et excusables de dire n'importe quoi, si ils avaient les éléments objectifs pour le savoir et qu'ils les ont plus ou moins volontairement ignorés ? quel gaspillage se prépare si on investit lourdement dans des équipements inutiles, au lieu de consacrer cet argent à l'isolation, au développement des transports collectifs, à l'aide à la relocalisation de l'habitat, et qu'on met des maintenant des mécanismes de protection pour faire face aux possibles crises, et si possible les prévenir (au lieu de les improviser au dernier moment quand ça arrive)?

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  3. #332
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'etait bien possible de le prédire, puisque certains l'ont fait !
    Argument irrecevable, avec suffisamment de "prédicteurs" toutes les prédictions sont faites!

    Est-ce trop demander à des experts de donner un avis un peu fiable sur la question ?
    Oui. Tout ce qu'on peut demander c'est de la bonne volonté.

    J'ai du mal à considérer une morale où l'incompétence ou la bêtise seraient "criminelle".(1)

    Maintenant, si tu présentes un expert qui a sciemment menti pour un avantage financier, pourquoi pas?

    Mais l'enfer étant pavé de bonnes intentions, on ne peut condamner que la mauvaise foi à but d'enrichissement personnel, de vandalisme, ou autres choses comme cela. Pas l'incompétence, la bêtise ou l'aveuglement "en toute bonne foi".

    Cordialement,

    (1) En fait, non. J'y arrive en prenant en compte la nécessité sociale du bouc émissaire, de l'agneau pascal dont le sacrifice rachète les conneries de tout le monde...

  4. #333
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    quel gaspillage se prépare si on investit lourdement dans des équipements inutiles, au lieu de consacrer cet argent à l'isolation, au développement des transports collectifs, à l'aide à la relocalisation de l'habitat, et qu'on met des maintenant des mécanismes de protection pour faire face aux possibles crises, et si possible les prévenir (au lieu de les improviser au dernier moment quand ça arrive)?
    Je ne vois pas trop en quoi on a besoin d'experts pour prendre ces décisions-là! Indépendamment de tout pic de pétrole, c'est du bon sens. Si ce n'est pas fait, j'ai du mal à penser que ce soit à cause d'experts égarés, mais plutôt, une fois de plus, parce qu'il y a d'autres raisons qui jouent, en particulier de type "reine rouge" (la sacro-sainte croissance, par exemple). Ou du dilemme du prisonnier : en cas de catastrophe, il vaut mieux être du côté des survivants que des perdants. Quel pays va se sacrifier pour permettre aux autres de s'en sortir?

    Ca s'applique très bien à la démographie : plus un groupe ethnique est nombreux plus il a de chance d'être le groupe dominant après une catastrophe économique.

    Sur quelle base peut-on espérer que chacun, chaque groupe humain, chaque pays, ne prendra ses décisions qu'en fonction du bien-être futur de toute l'humanité?

    Cordialement,

  5. #334
    remyb

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    prenons un exemple très très concret : les constructeurs automobiles américains auraient-ils fait les memes choix
    Pour ls constructeurs américains, je ne sais pas.
    Pour les constructeurs francais, je pense qu'ils n'auraient (et ne feront) rien tant que l'état ne leur accorde pas de gros subventions !

  6. #335
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne vois pas trop en quoi on a besoin d'experts pour prendre ces décisions-là!
    bon, alors, posons des questions plus générales :

    a-t-on besoin d'expert de façon générale pour mieux connaitre les perspectives de production énergétique des prochaines décennies ? (en gros : l'AIE sert-elle à quelque chose?)

    si oui, peut-on attendre de ces experts qu'ils donnent des réponses à la mesure de ce qu'ils sont censé savoir faire, ou bien est ce que ça n'a aucune importance (ce qui reviendrait plus ou moins à répondre non à la première question, a mon avis)?

    peut-on ou non évaluer une "gravité" à des erreurs commises, en connaissance de cause , comme celles sur le sang contaminé ou l'amiante, et suivant quel critère?

    Cdt

    Gilles

  7. #336
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    peut-on ou non évaluer une "gravité" à des erreurs commises, en connaissance de cause , comme celles sur le sang contaminé ou l'amiante, et suivant quel critère?
    Je ne suis pas bien sûr de quelles erreurs d'expert tu parles exactement pour ces affaires, mais ça entraînerait hors-sujet que tu y répondes...

    a-t-on besoin d'expert de façon générale pour mieux connaitre les perspectives de production énergétique des prochaines décennies ? (en gros : l'AIE sert-elle à quelque chose?)
    Le mot "besoin" est large. Je propose : il y a des tas de gens pour qui des rapports d'expert sur le sujet sont utiles.

    si oui, peut-on attendre de ces experts qu'ils donnent des réponses à la mesure de ce qu'ils sont censé savoir faire, ou bien est ce que ça n'a aucune importance (ce qui reviendrait plus ou moins à répondre non à la première question, a mon avis)?
    C'est qui le "on"? Si ces experts sont payés par un client pour qui l'expertise est utile, le client est en droit d'en avoir pour son argent.

    Si c'est un "expert" qui publie urbi et orbi ses résultats sans qu'on lui ait rien demandé, et que c'est associé à des conclusions de type "il faut", il me semble qu'on puisse douter de l'expertise. Mais alors il n'agit pas seulement en "expert", mais aussi en tant que faiseur d'opinion.

    Si c'est une publication scientifique sur un support dûment reconnu dans le monde scientifique, elle doit être traitée comme toute publication scientifique.

    ----

    Ceci dit, je ne vois pas trop le point. Les scientifiques (experts?) exposent des faits et théories, qui, sous réserve de l'hypothèse qu'ils respectent la déontologie en vigueur, doivent être considérés comme n'importe quel exposition de faits et de théories. Les décideurs, prenant en compte les buts poursuivis dans leur procédure de décisions, utilisent ces faits et théories ainsi que bien d'autres dans leur processus de décision.

    Où est le problème?

    Le point que je faisais dans les messages précédents était juste de dire que dans le cas particulier du sujet dans ce fil, il y a bien d'autres considérations que la date du pic pétrolier qui pèsent sur les décisions.

    Imaginons un décideur rationnel. A partir des faits et théories, éventuellement contradictoires, de diverses sources d'expertise, il va établir une vraisemblance pour chaque date du pic. Il va aussi prendre plein d'autres faits en compte, avec leurs vraisemblances. Il va ensuite analyser diverses stratégies pour atteindre ses buts (buts pas nécessairement connus des experts!) et tirer de tout cela la meilleure décision.

    Je dis simplement que ses évaluations de vraisemblance de la date réelle du pic ne pèsent pas nécessairement bien lourd dans la décision, à cause des autres facteurs. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que la notion de pic ne pèse pas lourd : peut-être que l'évaluation de la portion de la population qui croît ou non dans un pic proche est importante dans la prise de décision, par exemple.

    Tout ça ne laisse pas grande place pour l'idée que si la décision est mauvaise (ce qui reste encore à définir...) c'est de la faute des experts qui se seraient trompés (ce qui reste aussi à définir).

    Cordialement,

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  9. #337
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Tout ça ne laisse pas grande place pour l'idée que si la décision est mauvaise (ce qui reste encore à définir...) c'est de la faute des experts qui se seraient trompés (ce qui reste aussi à définir).

    Cordialement,
    je ne reproche pas aux experts de se tromper. Je leur reproche de faire une présentation telle de ce qu'ils savent , qu'un décideur un peu pressé qui n'a pas le temps de fouiller le probleme ne peut qu'en tirer des conclusions fausses. Pour le graphique de l'AIE que j'avais deja posté (reposté ci-dessous), l'analyse détaillée de la légende montre que la production ne croit jusqu'en 2030 que parce qu'elle rajoute, au milieu et sans insister, une partie "gisements à trouver" en rouge. Ce qui entretient l'ambiguité entre la courbe telle qu'on peut la prédire avec les données connues, et la courbe telle qu'on aimerait la produire dans un monde idéal.

    Exactement les mêmes données pourraient etre présentées avec une courbe piquant vers 2015 , et une ligne croissante en pointillé par dessus pour montrer ce qui manque à la production pour reculer le pic après 2015. L'effet psychologique serait completement différent.

    Je ne peux pas croire non plus qu'ils ne savent pas ce que je peux refaire en 10 minutes sur un dos d'enveloppe, c'est à dire que les 20 Mbl/j à trouver d'ici 2030 représentent un minimum de découvertes d'environ 200 Gbl à faire d'ici 10 ans, alors que le rythme actuel n'est que de 5 à 10 par an grand maximum, et encore des gisements extremement difficiles dont il n'est meme pas certain qu'on pourra les exploiter economiquement. Que penserais tu d'un astronome qui détecte un asteroide qui a 95 % de percuter la Terre et se contenterait de dessiner une trajectoire qui l'evite en mentionnant en petit que c'est une trajectoire qui a 5 % de se produire , au milieu d'un tas d'autres informations sur les autres astéroides ?

    Cdt

    Gilles

    Source du graphique : publication IEA (key graphs, Chapter 11, p250, Figure 11.1.)
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 27/11/2008 à 17h07. Motif: Source ajoutée

  10. #338
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Que penserais tu d'un astronome qui détecte un asteroide qui a 95 % de percuter la Terre et se contenterait de dessiner une trajectoire qui l'evite en mentionnant en petit que c'est une trajectoire qui a 5 % de se produire , au milieu d'un tas d'autres informations sur les autres astéroides ?
    Je me poserais des questions. En particulier afin de comprendre pourquoi il rend publique cette manière de présenter les faits. L'hypothèse de l'incompétence dans un tel cas ne tenant pas, il me faudrait trouver une autre motivation...

    Cordialement,

  11. #339
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce qui entretient l'ambiguité entre la courbe telle qu'on peut la prédire avec les données connues, et la courbe telle qu'on aimerait la produire dans un monde idéal.
    a) Hope springs eternal (contrarily to oil)

    b) La vraisemblance de futures découvertes n'est pas quelque chose que l'on peut établir scientifiquement. Même si elle l'était, la courbe serait choisie au sens où elle correspond à une vraisemblance donnée (laquelle?). Par exemple, combien l'organisation (ou ses experts) qui publie cette courbe est-elle prête à parier sur sa réalisation? Sont-ils prêts à parier le futur de la civilisation sur cette courbe, par exemple?

    Cordialement,

    PS: Rappel, au cas où, j'appelle vraisemblance une valeur liée à une décision. Pour un pari, c'est tout simplement le rapport que la personne qui parie considère être l'équilibre. Par exemple, une personne qui propose de gagner x pour chaque 1 misé si ce qu'elle prédit se réalise évalue la vraisemblance de sa prédiction à (au moins) 1/x.

  12. #340
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je reviens un instant sur la bulle spéculative sur le pétrole.
    regardez cette courbe :

    http://www.boursorama.com/graphiques...symbole=CLJA09

    Et surtout regardez le niveau des volumes d'échanges (histogramme en bâton en bas).

    Juste après la crise des subprimes, les volumes d'échange explosent littéralement (ils sont multipliés par 50!!!!), signe que les spéculateurs sont arrivés massivement.
    Le prix est alors passé de 60 dollards à 147 à la pointe suivi de l'éclatement de la bulle.

  13. #341
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Ben on lit pas le meme graphique visiblement...

    Quand, sur un cours, les volumes d'echange explosent et que le cours monte, cela signifie que la demande est plus importante que l'offre. Rien de plus, rien de moins.

    Une bulle financiere n'est pas caracterisee par un fort volume d'echanges ou un cours qui se deplace violemment. On dit qu'il y a bulle a partir du moment ou la capitalisation boursiere d'un secteur ne reflete pas la valeur intrinseque du secteur. C'etait le cas en 1998 avec la bulle internet, des entreprises largement deficitaires, endettees jusqu'a la moelle, au chiffre d'affaire douteux, mais avec une capitalisation boursiere gigantesque.

    Pour ce qui est du cours du brut, on a un cours qui est correlle avec une tres forte demande et une production en faible augmentation voire en stagnation. Inutile donc d'aller chercher une explication speculative la ou le mecanisme de marche suffit a expliquer les variations. Les speculateurs ont bon dos sur ce coup.

    Maintenant, qu'il y ait eu beaucoup de speculateurs durant cette periode c'est un peu normal : des cours tres tendus ont naturellement tendance a attirer les speculateurs. Mais c'est presque toujours une consequence de l'envolee des cours, pas une cause. Meme si ca y ressemble parfois beaucoup, la bourse n'est pas un casino.

  14. #342
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    a) Hope springs eternal (contrarily to oil)

    b) La vraisemblance de futures découvertes n'est pas quelque chose que l'on peut établir scientifiquement. Même si elle l'était, la courbe serait choisie au sens où elle correspond à une vraisemblance donnée (laquelle?). Par exemple, combien l'organisation (ou ses experts) qui publie cette courbe est-elle prête à parier sur sa réalisation? Sont-ils prêts à parier le futur de la civilisation sur cette courbe, par exemple?

    Cordialement,

    PS: Rappel, au cas où, j'appelle vraisemblance une valeur liée à une décision. Pour un pari, c'est tout simplement le rapport que la personne qui parie considère être l'équilibre. Par exemple, une personne qui propose de gagner x pour chaque 1 misé si ce qu'elle prédit se réalise évalue la vraisemblance de sa prédiction à (au moins) 1/x.
    Michel, si je suis complètement ce que tu dis, on peut faire des économies de salaire de fonctionnaire dans tous les pays, en fermant purement et simplement toutes les agences pour l'énergie. Quel besoin y a-t-il d'experts si le but est juste de tracer n'importe quelle courbe qu'on veut, simplement parce qu'on espère le résultat ? je peux te tracer ça en 5 minutes et gratuitement !

    pour la vraisemblance du rythme de nouvelles découvertes, est ce que ta position est que ce genre de données apporte une information totalement nulle ? et qu'un expert n'est absolument pas censé les rappeler aux décideurs?


    http://www.lemonde.fr/economie/infog...ens_id=1032882


    Cdt

    Gilles

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  16. #343
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Quand, sur un cours, les volumes d'echange explosent et que le cours monte, cela signifie que la demande est plus importante que l'offre
    Avant que les volumes explosent les cuves des pompes n'étaient pas vides et la demande n'a pas augmenté de 2000 ou 5000% elle a au plus augmenté de 2%!
    Expliques moi alors par quel miracle un tel décalage peut ne pas être dû à la spéculation?

  17. #344
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Avant que les volumes explosent les cuves des pompes n'étaient pas vides et la demande n'a pas augmenté de 2000 ou 5000% elle a au plus augmenté de 2%!
    Sais-tu au moins ce que représente le graphique que tu as sélectionné ?
    Saurais-tu nous dire pourquoi le graphique commence en Janvier 2006 ? Pourquoi les volumes sont toujours aussi élevés aujourd'hui qu'en janvier 2007 (tu ne vas pas dire que c'est la spéculation, quand même) ? Pourquoi il est indiqué dans le titre du graphique la date de janvier 2009 ?

    Au vu de tes "analyses" , je ne pense pas que tu connaisses ces réponses. Mais ce serait bien que tu essayes d'y répondre, pour que l'on sache à quel point on peut se fier à tes "analyses".

  18. #345
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    C'est un marché à terme de NYMEX.

    C'est pour ça qu'il y a une date.
    Light sweet crude correspond à une définition d'un brut léger de qualité.
    Différentes production peuvent y correspondre comme le WTI.

    Les lots font 1000 barils. Les échanges sont donc de l'ordre de 250 millions de barils par jour.

    Cette cotation est représentative et considérée comme telle. les prix des différentes cotations sont corrélées.

    Pour ce qui est de la baisse actuelle en conservant les volumes c'est pas difficile, c'est la vente à découvert.
    Qui d'ailleurs accélère fortement la baisse.

  19. #346
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Est-ce que tu te rend vraiment compte que tu dis tout et son contraire ? Que tout t'est pretexte a voir un complot speculatif dnas les variations des cours ? Ca ne me semble pas tres serieux...

    Les cours montent ! C'est la speculation !
    Les cours baissent ! C'est la speculation !
    Les volumes explosent ! C'est la speculation !
    Les volumes sont identiques ! C'est la speculation !
    Il pleut ! C'est la speculation !
    ...


    La speculation est bien evidemment un des elements du marche. C'est meme d'ailleurs un element indispensable au fonctionnement du marche quand les speculateurs sont de type professionnels, ce qui est pratiquement toujours le cas dans la vente de matieres premieres.

    Non seulement les speculateurs fluidifient le marche par l'injection de liquidites dans les cours, mais les speculateurs professionnels ont, contrairement a l'idee recue, plutot tendance a stabiliser le marche car ils achetent lorsque les cours sont bas et vendent quand ils sont hauts.

    Pour les speculateurs "amateurs", d'une part le volume de transactions qu'ils generent est trop faible pour faire bouger les cours de facon vraiment significative et, d'autre part, ils ont tendance a disparaitre assez vite du marche une fois qu'ils ont ete ruines.

    Pour ce qui concerne les cours du brut, l'immense majorite des analystes et specialistes du domaine sont d'accord sur le fait que la speculation a joue un faible role dans les cours des derniers mois. Sans etre totalement moutonnier, j'ai tendance a faire un minimum confiance dans la competence de ces gens, surtout quand ils argument leurs propos.

    J'ai appris a me mefier de ceux qui, en dilletante, ont une analyse inverse au consensus de la communaute des experts d'un domaine. Ils ont certes parfois raison, mais statistiquement il est bien plus probable qu'ils se trompent lourdement.

    A ce sujet, je ne saurais trop te recommander la lecture de ces deux excellent papier de Paul Krugman:

    "The oil non-bubble" suivi de "Speculation and signature"

    Le prix nobel d'economie 2008 y explique pourquoi la montee des cours du baril n'etait pas une bulle et pourquoi la speculation y a joue un faible role.

    Rappelons egalement ce que disait le FMI en 2005 a ce sujet :
    Les services du FMI ont cherché à quantifier l'influence de la spéculation sur la formation des prix à partir d'un modèle économétrique prenant en compte les prix « spot », les prix des contrats « futures » à long terme et les positions des acteurs non commerciaux (assimilées aux activités spéculatives). Les résultats de l'étude (basée sur les données hebdomadaires entre 1997 et 2005) montrent que les activités spéculatives ne précèdent pas les mouvements sur les prix « spot ». En revanche, ils mettent en évidence un léger impact sur les prix des « futures » à long terme. Il semble plutôt que les activités spéculatives suivent les mouvements des prix « spot ».
    La lecture de cet article est egalement eclairante.

  20. #347
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'est un marché à terme de NYMEX.
    C'est pour ça qu'il y a une date.
    Effectivement, la date correspond à la date de livraison de ce pétrole.
    Question: en 2005, était-ce la cotation pour janvier 2009 que l'on utilisait ?

    Les lots font 1000 barils. Les échanges sont donc de l'ordre de 250 millions de barils par jour.
    Alors que la consommation est de l'ordre de 80millions de barils par jour ? Et que le Nymex ne représente pas la totalité des échanges ?
    Je ne sais pas à quoi ça correspond effectivement, mais j'ai un doute sur le fait que ce soit les ventes effectives.

    Cette cotation est représentative et considérée comme telle. les prix des différentes cotations sont corrélées.
    Oui, mais pourquoi commence-t-elle en 2006 ? Le pétrole est coté depuis de très nombreuses années...
    Seulement, on en revient au point n°1: en 2005/2006, on n'utilisait pas/peu la cotation pour janvier 2009 et donc les volumes du pétrole "jan09" n'ont aucun sens à cette époque là.

    Tu pourras d'ailleurs remarquer en utilisant d'autres sources de données (par exemple livecharts) que le volume ridiculement bas que l'on voit en début de graphique sur boursorama n'y est pas présent !
    Ou plutôt si, on le retrouve 2 ans auparavant !
    Bref, ce début de courbe des volumes est un artefact, elle n'est à peu près fiable qu'à partir de 2007.

    Pour ce qui est de la baisse actuelle en conservant les volumes c'est pas difficile, c'est la vente à découvert.
    Qui d'ailleurs accélère fortement la baisse.
    Cf l'intervention de Garlik.
    On croirait une explication à la Freud: quel que soit le symptôme, la cause est la même (mais la cause première de Freud me plait davantage que la tienne )

  21. #348
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    le débat sur la spéculation me semble un peu à coté de la plaque : si on veut savoir l'impact de l'offre et de la demande, il faut d'abord regarder les courbes réelles de l'offre et de la demande ! et là c'est très clair : lorsque le baril a flambé, l'offre stagnait et la demande croissait. Et il ne s'est ecroulé que quand la crise a fini par faire retomber la demande.

    Apres, que les spéculateurs se soit intéressés au marché quand ça montait, et l'aie déserté quand ça baissait, je ne vois pas ce que ça a d'anormal (surtout que les "spéculateurs", ce sont surtout des organismes qui cherchent à placer le mieux possible l'argent de leur client), ni ce que ça change à la simple constatation faite ci-dessus. What is the point ?

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  23. #349
    _Ulysse_

    Post Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    A Faith et Garlik :

    Sur le marché à terme il y a une livraison tous les X mois. Donc en Jan 2006 cela échangait sur une autre livraison.

    Les indices boursiers et les titres se créer. D'ailleurs aujourd'hui on peut créer n'importe quel type de titre et mettre ce que l'on veut dedans y compris des mélanges. Ce titre là a été créer récemment c'est tout.
    Le pétrole se négocie sur d'autres cotations et les échanges réels se font sur les marchés suivants:

    Le marché de Rotterdam
    Le marché méditerranéen
    Le marché du Golfe du Moyen-Orient
    Le marché d'Extrème Orient
    Le marché des Etats-Unis
    Le marché de la Mer du Nord
    Le marché d'Afrique de l'Ouest

    Pour les 250 MB/Jour cela ne pose aucun pb ce sont des échanges.
    Les traders font du "day trading" ils peuvent acheter et revendre plusieurs fois les mêmes lots dans la même journée.

    Faith : Pour livechart, tu ne regardes pas la même cotation. Il n'y a pas les marchés à terme de New York.

    Sinon je ne vois pas ce qui est contradictoire dans le fait que la spéculation à la hausse accélère et amplifie la hausse et la spéculation à la baisse amplifie et accélère la baisse. Contrairement à ce que Garlik prétend la spéculation est une source d'instabilité financière.
    On l'a vu aussi sur la bulle immobilière. Même si il y a plusieurs responsables, les spéculateurs ont leur part de responsabilité.

    Depuis 30 ans environ ont a favorisé la spéculation et celle-ci a explosé. Parallèlement, l'instabilité financière s'est accrue. Vu les niveaux spéculatifs records que l'on a atteins si cela stabilisaient les marchés, ceux-ci devraient être aussi calmes qu'une mer d'huile.

  24. #350
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Faith : Pour livechart, tu ne regardes pas la même cotation. Il n'y a pas les marchés à terme de New York.
    Et ça te semble raisonnable de penser que le volume du Brent n'a pas bougé alors que celui du Nymex a été soi-disant multiplié par 50 alors que ces deux cours sont totalement intriqués ?

    Aies un minimum de bonne foi: ces chiffres sont faux. La courbe que tu as montré ne veut rien dire avant 2007.
    On est tous de grandes personnes, on peut comprendre que quelqu'un se trompe (surtout ce détail sur les volumes n'a rien d'évident à comprendre)

    Sinon je ne vois pas ce qui est contradictoire dans le fait que la spéculation à la hausse accélère et amplifie la hausse et la spéculation à la baisse amplifie et accélère la baisse.
    Ah, tu redeviens un peu raisonnable: oui la spéculation accélère les variations (pour l'amortissement en cas de retournement proposé par Garlik, je ne suis pas sur, mais ça semble envisageable)
    Mais elle ne crée pas les variations. La hausse et la baisse auraient été là sans spéculation et dans le même ordre de grandeur.

  25. #351
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Contrairement à ce que Garlik prétend la spéculation est une source d'instabilité financière.On l'a vu aussi sur la bulle immobilière. Même si il y a plusieurs responsables, les spéculateurs ont leur part de responsabilité.
    Je n'affirme rien du tout, ce sont les economistes qui le disent. Peut etre serait il egalement utile de lire cette courte vulgarisation.

    Et puis, la bulle immobiliere etait ...une bulle ! Caracterisee justement par une speculation qui prend les renes, et par le fait que le marche presente une capitalisation aberrante au regard des fondamentaux, ce qui n'est clairement pas le cas du cours du brut, du moins en ce moment.

    Pour ce qui est des volumes, ils sont sans importance dans le cas present pour raison simple : le graphique est issu du marche de contrats de futures sur le cours du brut a la bourse de NY. Ce N'EST PAS le volume de barils echanges physiquement sur le marche.

    Tu n'as donc vraissemblablement pas pris la peine de lire les liens que j'ai donne. Curieusement, ca ne m'etonne qu'a moitie.

    @gilles
    La loi de l'offre et de la demande ne s'applique pas uniquement comptablement a l'ecart entre une offre et une demande. C'est un poil plus complique que le resume rapide du cours d'economie de premiere au lycee ; cette "loi" precise uniquement une correlation entre la rarete relative d'un bien et son prix.

    Cette rarete peut prendre la forme d'une offre faible face a une demande importante (ou toute autre combinaison des deux facteurs), mais aussi celle de stocks a des niveau historiquement bas, d'une inquietude justifiee sur les capacites de productions futures ou d'annonces d'un besoin futur important. Tiens ???? Mais c'est exactement le scenario de l'envolee du brut dis donc...A vous de conclure.

  26. #352
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Les économistes appartiennent en générale à une "école" celle-ci se base sur une théorie. Une théorie c'est joli mais elle doit se confronter à l'expérience. Ce qui permet de la valider/infirmer ou compléter.

    Ces dernières décennies la plupart des économistes étaient néo-libéraux et ceux qui ne l'étaient pas n'était pas écoutés, pas lus et pas vus à la télé. Les médias communiquent toujours sur l'école dominante, il n'est donc pas étonnant qu'on ai entendu ces dernière années toujours le même point de vue en matière d'économie. Selon la théorie néo-libérale, le marché s'auto-régule il est le régulateur économique optimal. Toute réglementation est par conséquent mauvaise pour l'économie.
    Cela amène naturellement une déréglementation des marchés financiers et donc une hausse des volumes échangés et de la spéculation.
    Dans la pratique parallèlement à la déréglementation des marchés, l'instabilité financière s'est accrue. Ce à quoi les néo-libéraux répondent invariablement que c'est parce que l'on a pas assez dérégulé. Ils le disent toujours aujourd'hui. Par ex, pour eux ce sont les réglementations qui sont à l'origine de la bulle immobilière.
    Cela fait plus de 20 ans maintenant que l'on expérimente cette théorie
    les résultats obtenus ne sont pas tous conformes à ce que prévoit la théorie. Elle est donc fausse au moins en partie.

  27. #353
    RARA63

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Pour Ulysse :
    Le problème, c'est qu'il n'y à pas un contrat nymex .
    Il y a le contrat Janvier 09
    Il y a le contrat février 09
    ect ...
    Et pour ce genre de démonstration, on choisit logiquement le contrat perpétuel (sans échéance) :
    miNY Light Crude Oil.JPG

    Bizarrement, on constate que le pic de volume a eu lieu avant la flambée, et plutôt en période de baisse .
    Dernière modification par Philou67 ; 01/12/2008 à 08h04. Motif: Image en miniature

  28. #354
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Ulysse, il est assez impresionnant que tu puisses alligner autant de lieux communs et de contre-sens sur l'économie en aussi peu de phrases. Le seul fait de prendre un graphique qui n'est pas le bon est d'ailleurs assez éclairant sur le niveau de réflexion...

    Plutot que de tenter de déméler l'inextricable l'écheveau de cet enfilage de perles, je préfère juste remarquer que tu n'apportes finalement aucun argument de fond sur le sujet, préférant brandir l'épouvantail du libéralisme-oula-kilévilain et du spéculateur-kilépabo. A ce propos, ce que tu décris est de l'ultra-libéralisme, pas du néo-libéralisme, mais on n'en n'est plus à quelques approximations près.

  29. Publicité
  30. #355
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Et pour ce genre de démonstration, on choisit logiquement le contrat perpétuel (sans échéance) :
    Merci pour ce graphique RARA63

  31. #356
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    @gilles
    What is the point ? Le débat est en fait complètement orienté par ce qui constitue la cause même des variations du cours du brut

    La thèse de Ulysse est que toutes les variations de cours sont le fait de méchants spéculateurs. En posant ce postulat, et en le tenant pour vrai ;

    1) cela exonère commodément tous les acteurs du marché de leurs responsabilités; les producteurs, qui n'ont pas assez investis dans la prospection, les états, qui n'ont pas voulu constituer de stocks, les gouvernements, pour la plupart trop préocuppés par leur réelection pour prendre les impopulaires mesures d'efficacité et de maitrise énergétique qui s'imposent, et finalement les consommateurs, qui ne voient pas que si leur essence est plus chère c'est d'abord de leur faute parcequ'ils en consomment trop et ne peuvent plus s'en passer.

    2) cela permet également d'évacuer la question de l'épuisement à terme des ressources; puisque c'est la faute aux spéculateurs, ce n'est pas la faute au déficit de production et donc il n'y a pas de problème de rareté de la ressource.

    Voilà une partie des raisons pour lesqulles je réagis (certes un peu trop) vivement à ce genre d'affirmation. L'autre partie de l'explication étant que le postulat d'Ulysse ne se vérifie pas dans la pratique, ce qui devrait d'ailleurs être suffisant en soi pour une contradiction du propos.

  32. #357
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    c'est la faute aux spéculateurs, ce n'est pas la faute au déficit de production et donc il n'y a pas de problème de rareté de la ressource
    pour être plus precis, on peut citer l'évolution des techniques (moteurs...), des organisations (flux tendu, exode rurale, économie d'échelle...). En s'approchant des limites théoriques, elle ralentie, progresse plus difficilement. La spéculation, de façon générale, envisageait toujours la même tendance à l'économie (permise par cette évolution) et pouvait permettre un endettement qui serait payée par la suite, par la dite économie (on parlerait plutôt d'intérêts qui seraient remboursés par l'amélioration des rendements). Mais comme cette économie s'est avérée insuffisante du fait du ralentissement inéluctable de son évolution, diverses bulles se sont mises à enfler (c'est comme pour votre voiture si vous ne prévoyez pas des réparations: vous dépensez vos sous à tort et à travers, vous vous faites votre propre bulle, d'une apparente richesse, mais non durable)
    Ainsi, on peut parler de rareté des ressources parceque, pour combler ce problème d'évolution, il faut trouver une énergie sinon moins chère qu'avant, pas plus chère qu'avant. Par rapport à une évolution des techniques se tarissant, les ressources se tarissent. Y en a-t-il parmi vous pour dire qu'il n'existe pas de rendements théoriques (ou du moins que ceux-ci sont bloqués à 100%), ou que s'ils existent, ceux-ci sont encore loin d'être atteints? Personne? Alors comment conclure autrement que par un déclin des ressources?

  33. #358
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Pour Ulysse :
    Le problème, c'est qu'il n'y à pas un contrat nymex .
    Il y a le contrat Janvier 09
    Il y a le contrat février 09
    ect ...
    Et pour ce genre de démonstration, on choisit logiquement le contrat perpétuel (sans échéance) :
    Pièce jointe 62278

    Bizarrement, on constate que le pic de volume a eu lieu avant la flambée, et plutôt en période de baisse .
    Il y a aussi des reports de volume d'un marché à l'autre.
    La baisse des volume sur ton graph vers sept 2007 coïncide avec l'explosion de ceux-ci sur le marché à terme.

    Vous semblez tous croire que la spéculation joue un rôle mineure sur les prix. Comme vous voulez, laissons cela de côté un instant.
    Il y a quand même le pb de l'instabilité du prix du baril.
    Cela génère des pbs : La hausse brutale a accélérer les pb financiers des Constructeurs automobile américains. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
    La question est donc comment stabiliser les prix?
    Garlik veut augmenter la spéculation, c'est ce qui est fait depuis 25ans , les effets stabilisateurs sont restés invisibles.

    Si la spéculation pour vous est bénéfique alors augmenter les stocks devrait stabiliser les prix?

    En ce moment, certains états par ex les producteurs devraient faire monter leurs stocks. Cela permettrais d'amortir les variations de la demande, car le temps de réactivité sur la production est long.

  34. #359
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Garlik veut augmenter la spéculation
    ...
    Si la spéculation pour vous est bénéfique alors augmenter les stocks devrait stabiliser les prix?
    Ceci confirme ce que je dis plus haut ; selon toute vraisemblance tu ne lis pas les interventions des autres...en tout cas pas la mienne puisque tu n 'y a apparemment rien compris de mon propos.

    Pour la derniere phrase, j'ai beau la retourner dans tous les sens, je vois pas de lien logique entre les deux parties...

  35. #360
    Garlik

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Cela génère des pbs : La hausse brutale a accélérer les pb financiers des Constructeurs automobile américains. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
    Je crois que tu devrais (re)lire Schumpeter. D'un certain point de vue (ecologique entre autre), l'artefact que tu decris ici est probablement une bonne chose a terme. Je te laisse decouvrir par toi meme pour quelles raisons.

    Sinon, tu sembles tenir pour acquis que la stabilisation des prix du brut a un niveau donne devrait "resoudre le probleme". Peut on savoir de quel probleme on parle ici ? Et quel est ce fameux "niveau" cense nous en premunir ? 50 $ ? 80 $ ? 150 $ ? Plus ?

    Pour ce qui est de la constitution des stock, c'est un peu tard. On ne constitue pas des stocks pareils en quelques mois. Au risque de perturber gravement les cours. C'est exactement l'effet observe quand la Chine a decide de constituer les siens pour le JO.

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